00:00Et c'est maintenant l'heure du pour ou contre ce que nous dit Thomas.
00:09C'est que face au dérèglement climatique, les États ne sont plus les piliers majeurs de l'action.
00:14Alors, pour ou contre cette affirmation, les États ne parviendront pas à se mettre à la hauteur de l'enjeu climatique.
00:22Rachel ?
00:23Alors, je suis d'accord dans le sens où tous les États, dans un monde fragmenté, qu'est le nôtre, on n'y arrivera pas, très clairement.
00:34En revanche, il y a une grande partie des États qui sont aujourd'hui déjà interconnectés parce que leur économie, leur business, etc.
00:42Donc, c'est le régulateur ultime, en fait, ces États dont on parle.
00:48Et je pense qu'il y a cette majorité d'États qui y arriveront.
00:50Donc, tous les États, évidemment que non, parce qu'on vit dans un monde fragmenté et il faut faire le deuil de vouloir embarquer certains pays qui émettent encore beaucoup.
01:02Mais la majorité de ce qui reste, je pense qu'on va y arriver.
01:06Et cet État doit comprendre que c'est quand même le grand agent du changement ultime, que les entreprises, etc. peuvent faire leur part,
01:14doivent le faire pour des raisons de compétitivité et de souveraineté économique dont tu parlais, dont vous parliez, Thomas.
01:18Mais le régulateur, en fait, est le grand agent du changement sur lequel il faut compter et continuer de faire pression.
01:30Baptiste, pour ou contre ?
01:32Contre aussi, parce qu'on n'a pas le choix que de croire encore au multilatéralisme.
01:36Alors, bien sûr, on est dans ce monde fragmenté dont parlait Rachel.
01:38Et moi, je crois beaucoup à des clubs de pays.
01:41Et finalement, l'Union européenne, c'est un de ces clubs qui a une masse critique suffisante pour quand même peser dans les négociations,
01:47pour peser aussi dans la course technologique.
01:51Donc, on n'a pas le choix.
01:52Il faut croire au multilatéralisme.
01:54Parce qu'à la fin des fins, c'est quand même le régulateur qui fixe les règles du jeu.
01:57Si on veut donner de la valeur à ce qu'il n'en a pas, le prix du carbone notamment,
02:01il faut que ce soit une politique publique.
02:03Et donc, il faut que les États se mettent d'accord.
02:05Au moins qu'une partie des États se mettent d'accord.
02:06Alors, Cédric ?
02:08Je suis contre aussi, alors on va finir après, tous d'accord.
02:11Alors, je suis pour et contre en même temps, parce que si la question est de savoir si les États sont à la hauteur,
02:17pour l'instant, la réponse est non.
02:18De là à dire que ça ne marche pas, il faut essayer autre chose, je ne suis pas d'accord.
02:22Le changement climatique, le GIEC nous le rappelle, c'est un commun.
02:26Il y a un climat sur l'ensemble de la planète, qui se décline géographiquement, d'accord,
02:30mais il y a un climat et on est en train de le dérégler.
02:33Et donc, on a un problème de tragédie des communs.
02:35On a évoqué le coût de l'inaction, le coût de l'action.
02:37On sait qu'au niveau de la planète, le coût de l'inaction est bien supérieur au coût de l'action.
02:42Donc, il va falloir agir.
02:43Mais individuellement, ou même au niveau d'une entreprise, si j'agis tout seul contre le climat,
02:47qu'est-ce que ça va faire pour moi ?
02:48Est-ce que ça va changer le climat dont je bénéficie ?
02:51Ben non, puisqu'il est global.
02:52Donc, c'est quelque chose qui est un commun.
02:55On est face à une tragédie des communs et on ne peut le régler que par des mesures politiques.
02:59Et c'est pour ça que ça se situe forcément au niveau des nations et des États.
03:03Donc, on n'a pas d'autre choix que de faire en sorte que les États jouent leur rôle.
03:07Et après, en effet, au niveau international, ça ne va pas être très simple.
03:10Parce qu'on a aussi un problème de tragédie des communs entre les États et de freeriders entre les États,
03:18de passagers clandestins.
03:19Mais ça aussi, il faut le dépasser.
03:23Et c'est pour ça que Baptiste a raison de parler de club d'État.
03:25Donc, l'Europe, c'est déjà une zone suffisamment importante pour influencer pas mal le reste du monde.
03:29Et puis, gardons en tête que la Chine, qui représente un tiers des émissions de CO2,
03:35est le seul État à être capable de faire le raisonnement,
03:37que le coût de l'inaction sera supérieur au coût de l'action, juste pour elle-même.
03:42Donc, la Chine, de manière égoïste, peut enclencher une transition très forte
03:45parce qu'elle est le seul État qui verra les conséquences sur son propre climat.
03:49tellement elle émet de CO2.
03:51Donc, la Chine qui est, entre nous, déjà en train de commencer à montrer l'exemple sur un certain nombre de sujets.
03:57L'Europe, qui a en plus eu l'habitude, dans le passé, d'éclairer le reste du monde,
04:02peut aussi jouer un rôle d'exemple.
04:05Et donc, oui, bien sûr que les États doivent jouer un rôle.
04:08On n'a pas le choix.
04:09Il va falloir aller vers ça.
04:09Et c'est à ça que servent les copes.
04:11Face à l'urgence, l'État est celui qui tient les montres aussi.
04:15Donc, c'est l'État qui a la capacité de faire agir tout le monde le plus vite possible.
04:18Et parce qu'on a ce timing-là.
04:21Oui, néanmoins, d'après le rapport de la Convention 4 des Nations Unies sur les changements climatiques,
04:24la majorité des contributions nationales à l'accord de Paris reste insuffisante
04:28pour atteindre les objectifs fixés en tant qu'acteur de la transition écologique.
04:34Qu'est-ce que ce constat vous évoque ?
04:36Moi, je veux juste aussi revenir sur, là, il n'y a encore pas très longtemps,
04:40dans les news, on nous dit en fait que la couche d'ozone, elle s'est quasi reformée.
04:47Le fait, c'est quand même un groupe d'État, c'est quand même une décision internationale
04:53qui, à un moment donné, a mis tout le monde d'accord pour dire qu'on a un énorme problème.
04:58Il faut qu'on s'adapte pour résoudre ce problème.
05:00Et ça a fonctionné.
05:01Et je trouve qu'on ne parle pas assez de la mécanique qu'il y a eu à l'époque
05:04sur ce sujet de la couche d'ozone, qui aujourd'hui est un succès,
05:08et qu'on ne se le redit pas assez.
05:09Donc peut-être qu'en fait, il faut un petit peu le remettre dans les têtes de chacun
05:11pour dire qu'en fait, ça peut marcher de s'entendre sur ces sujets.
05:15Et peut-être une bonne nouvelle aussi, et je reviendrai sur ce que vous disiez, Cédric, sur la Chine.
05:19Parce qu'en réalité, la Chine, si elle agit très fortement,
05:21c'est pour plein d'autres raisons que le climat global.
05:23C'est aussi pour la qualité de l'air chez elle.
05:24Donc c'est pour tous les co-bénéfices, les investissements qu'on va faire sur le climat,
05:28et les co-bénéfices en particulier sur la santé,
05:31qui justifient une action vigoureuse en Chine pour décarboner l'économie.
05:36Et en Europe, on a la même chose.
05:38Il y a Lineris qui vient de publier une étude
05:40qui montre que les bénéfices sanitaires de l'action climatique
05:44couvriraient presque la moitié des coûts de l'action climatique en Europe.
05:48Donc les États peuvent encore être les arbitres de la transition ?
05:53Ils doivent, oui.
05:54S'ils tiennent à leur souveraineté, oui.
05:56Baptiste, aujourd'hui, comment est-ce que vous évaluez la contribution de la France ?
06:01Elle est souvent critiquée chez nous.
06:04Mais finalement, quand on regarde à l'international, elle reste plutôt bien placée ?
06:08En général, quand on se compare, oui, on se console.
06:10Parce qu'en réalité, on a la législation environnementale la plus vigoureuse au monde,
06:16que ce soit sur le climat ou sur les enjeux d'économie circulaire, de biodiversité.
06:21On a quand même une législation qui va très loin.
06:23Et aujourd'hui, la question n'est pas tant de « est-ce qu'il faut augmenter la barre de la régulation »
06:27que de rentrer dans le travail concret d'atteindre les résultats qui sont fixés dans la loi.
06:32Aujourd'hui, c'est vraiment ça, c'est ce sur quoi on attend l'État.
06:36Et l'ADEME, par exemple, est un bras armé de l'État pour atteindre ses objectifs.
06:40Cédric, quant à la contribution de la France, au regard de ce qui se fait ailleurs, on n'est pas si mal ?
06:44Oui, je crois qu'on n'est pas si mal.
06:45On aime bien s'autoflageller en France, mais on est quand même bon sur le climat.
06:52Et je pense que ce que j'ai perçu par rapport à d'autres pays, c'est un très très fort réseau associatif
07:01et des initiatives qui n'existent pas ailleurs.
07:04Ça, c'est une spécificité française ?
07:06Alors, j'ai l'impression, parce que moi, via la fresque du climat, j'ai eu l'occasion de voyager
07:10et d'aller rencontrer des animateurs de la fresque dans d'autres pays.
07:13Est-ce que vous pouvez rappeler ce que c'est, brièvement, la fresque du climat ?
07:14La fresque du climat, qui est donc un atelier pédagogique qui permet de bien expliquer le changement climatique
07:19en une demi-journée, à travers un jeu de cartes et des discussions qu'on a entre les participants.
07:24C'est un atelier qui est animé par des animateurs, qu'on appelle des fresqueurs et des fresqueuses.
07:28Et donc, en discutant avec des animateurs des autres pays, je leur ai demandé
07:32« Mais est-ce que, chez vous, il y a l'équivalent de la Convention citoyenne pour le climat,
07:37de la fresque du climat, de l'avenir climatique, de tout un réseau d'associations qu'on a chez nous ? »
07:42Ou la Convention des entreprises pour le climat, par exemple.
07:44Et ils m'ont dit « Non, il n'y a pas. »
07:46Et franchement, si ça existait, on serait au courant.
07:48Donc, je pense qu'il y a vraiment quelque chose qui est spécifique à la France.
07:52Je pense, quelque part, qu'un certain M. Jean-Marc Jancovici y est pour quelque chose,
07:56parce que lui, ça fait depuis 2000 qu'il a son site web de pédagogie.
08:00Il a ajouté le bilan carbone.
08:01Il a créé le bilan carbone, exactement, pour l'ADEME, exactement.
08:04Il a déclenché la sensibilisation d'énormément de monde, moi y compris,
08:10des gens qui ont, par la suite, eux-mêmes, fait leur bonhomme de chemin
08:14et déclenché d'autres mouvements, etc.
08:15Donc, je pense que d'avoir cette personne qui, depuis 2000, parle du sujet,
08:20ça a dû faire une différence par rapport à d'autres pays.
08:21Et on lui doit beaucoup, en termes de mobilisation, des acteurs, des forces vives de la société.
08:26C'est ce que Disserik montre à quel point nous sommes outillés
08:29pour réussir à basculer dans un système plus soutenable.
08:34Tout ce tissu associatif, et puis ces compétences associées,
08:36ces outils co-construits, notamment par l'ADEME, avec des acteurs de référence,
08:41sont là pour aider les entreprises.
08:43Mais si on est pragmatique, en fait, aujourd'hui, d'ailleurs,
08:46Baptiste le rappelait sur le cas de la Chine,
08:48qui, si elle investit massivement, c'est peut-être pas tant pour sauver le climat du monde entier
08:51que pour garantir les conditions d'habitabilité de son propre pays,
08:54par exemple sur la qualité de l'air,
08:56c'est que les entreprises, elles y iront définitivement
08:58si elles prennent la mesure et si elles matérialisent
09:01la valeur ajoutée économique de ces actions-là.
09:03Si les produits et services qu'elles proposent
09:06sont beaucoup plus pérennes économiquement,
09:09si elles résistent mieux à des fluctuations dans les chaînes de valeur,
09:12y compris parfois pour cause climatique.
09:14Et l'espoir que j'ai pour ce qui est du monde économique,
09:16parce que, bon, les États, je pense qu'on en a largement assez parlé pour l'instant,
09:20c'est que les catastrophes qui se multiplient
09:24et qui percutent directement des modèles d'affaires
09:26commencent à faire comprendre à tout le monde,
09:28y compris aux financiers et aux assureurs,
09:29on en a déjà parlé ici dans l'émission,
09:31qu'il faut vraiment y aller.
09:32C'est une condition de pérennité.
09:33C'est pour ça aussi que l'édito se termine là-dessus.
09:35Et je pense que c'est tout le jeu qu'il faut qu'on arrive à mettre en place.
09:38Et en concrétisant les dégradations,
09:41rendre beaucoup plus activables les transitions
09:43pour que les modèles d'affaires soient soutenables.
09:45La transition est toute faite.
09:47Qui paraît.
09:47Au débat.
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