- 2 mesi fa
ROMA (ITALPRESS) - L'impatto della crisi demografica sul welfare e le possibili misure per affrontarlo, le difficoltà nell'incontro tra domanda e offerta di occupazione, le conseguenze dell'innovazione tecnologica sul mercato del lavoro. Sono questi alcuni dei temi affrontati nella diciannovesima puntata del Focus Lavoro&Welfare, format tv dell'agenzia Italpress a cura di Cesare Damiano, che intervista Natale Forlani, presidente dell'Inapp (Istituto Nazionale per l'Analisi delle Politiche Pubbliche).
sat/azn
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NovitàTrascrizione
00:00Un caro saluto a tutte e a tutti. Benvenuti al nuovo appuntamento del Focus di Lavoro Welfare.
00:18Come sempre abbiamo degli ospiti molto importanti e molto competenti. Oggi abbiamo con noi Natale
00:25Forlani che è il Presidente dell'Istituto Nazionale dell'Analisi delle Politiche Pubbliche
00:31L'INAP. Natale Forlani, benvenuto. Grazie per l'invito e onorato di stare con voi.
00:38Bene, come sempre diamo il via al servizio e poi faremo l'intervista.
00:46L'Istituto Nazionale per l'Analisi delle Politiche Pubbliche si occupa del monitoraggio e della
00:52valutazione delle politiche e dei servizi per il lavoro, l'istruzione, la formazione,
00:57il welfare e più in generale di tutti gli interventi pubblici che hanno effetti sul mercato del
01:02lavoro. Associa alla produzione di conoscenza realizzata attraverso queste attività la
01:07finalizzazione dei relativi esiti e risultati in proposte e indicazioni operative a supporto
01:14della definizione di politiche per incrementare l'efficacia e l'efficienza di quelle esistenti.
01:19Tra i vari compiti che svolge, l'INAP coordina l'implementazione della European Agenda per
01:26l'Adult Learning, partecipa all'indagine OXE-PIAC, è punto nazionale di riferimento per
01:32l'assicurazione della qualità del sistema formativo in collegamento con la rete europea
01:37Equavet ed ente capofila per l'Italia del progetto Refernet del Cedefop. Collabora stabilmente con
01:44Commissione europea Cedefop, European Training Foundation, OXE e con le analoghe istituzioni
01:51di Francia e Germania. È inoltre membro di diverse reti nazionali e internazionali.
01:59Bene, abbiamo visto il servizio che ci ha spiegato che cos'è l'Istituto Nazionale di Analisi
02:05delle Politiche Pubbliche, l'ex ISFOL che era l'istituto per la formazione e per il lavoro.
02:10Naturalmente in questa trasmissione noi ci diamo del lei, ma con lei abbiamo un lungo trascorso
02:18anche sindacale perché Natale Forlani tra le altre cose è stato un dirigente molto importante,
02:26un segretario confederale della Cisla, ha anche avuto degli incarichi ministeriali, abbiamo
02:32avuto modo di collaborare, quindi se mi permette ci diamo del tu. Quindi ti farò una domanda,
02:39la prima è questa. Tu ti occupi di lavoro da sempre, l'Inps ha previsto una fuoriuscita
02:49dal mercato del lavoro nei prossimi 10 anni di circa 6 milioni di lavoratori, lavoratori
02:56anziani naturalmente vanno in pensione. Che impatto avrà questa fuga demografica dal lavoro
03:04verso la pensione? Che voti ci saranno nel mercato del lavoro?
03:08Beh, credo che sia uno dei fattori da monitorare bene perché abbiamo tutta la generazione di
03:15baby boomer, cioè coloro che hanno rappresentato la spina dorsale nel nostro mercato del lavoro,
03:22che da persone contribuenti, in senso lavorativo e anche fiscale, si trasferiscono da persone a
03:30carico, quindi è una rivoluzione a cui si fa fronte con un ingresso di corti giovanili,
03:38cioè di corti di giovani molto inferiori a questo fabbisogno. Quindi noi abbiamo la necessità
03:46di riposizionare sia il sistema produttivo, sia il sistema di redistribuzione dal reddito.
03:53Non focalizzare questo tema rischia di avere conseguenze drammatiche. Vediamo la parte delle
04:00opportunità, abbiamo l'opportunità di realizzare un'occupazione più solida, più duratura e
04:07soprattutto per le generazioni che hanno sofferto un ingresso nel mercato del lavoro. Le opportunità
04:12oggi della domanda sono superiori a quelle dell'offerta. Le criticità, la domanda offerta
04:19non è un fatto tecnico, dipende dalla capacità di generare competenze coerenti con i profili
04:26e questo è il problema italiano. Noi non abbiamo una bassa capacità di produrre competenze
04:33in relazione a una domanda di lavoro che sta evolvendo e che è influenzata anche da un secondo
04:39fattore, l'impatto delle tecnologie che da noi è ancora inferiore alla media degli altri
04:46paesi. Quindi soffriamo di una quota di mismatch, la chiamano, cioè di domanda di lavoro
04:54dell'impresa che non trova corrispondenza, molto alta, circa il 45% secondo le stime di
05:02Accelcio che fa queste rilevazioni, ma che coincide con un tasso di occupazione, cioè
05:09il tasso di utilizzo delle persone in Italia di lavoro che è inferiore agli altri paesi.
05:13Questo è il problema italiano, come ridurre questa distanza per approfittare delle offerte
05:20di lavoro che sono, diciamo così, in crescita e tendono con le tecnologie a diventare anche
05:28di buona qualità. Noi non siamo preparati adeguatamente a questo passaggio.
05:34Quindi, come tu dici, noi soffriamo di un problema ed è un problema molto importante perché riguarda
05:42il mancato incontro fra la domanda e l'offerta di lavoro. Poi abbiamo un cambiamento, carenza
05:51di lavoratori, il che vuol dire che i lavoratori potrebbero essere, fra virgolette, più preziosi,
05:57meglio remunerati e forse potremmo ripristinare quel vecchio concetto della carriera per operai
06:04impiegati tecnici per tutte le figure aziendali. Accanto al mismatch, a questo mancato incontro
06:11domanda e offerta, c'è anche la migrazione dei giovani verso l'estero, soprattutto dei
06:17giovani più qualificati. Come si risponde?
06:20Allora, noi da questo punto di vista abbiamo delle carenze, diciamo così, sia di produzione
06:27di competenze, ma addirittura anche di mancata utilizzo delle competenze prodotte. Sembra un
06:34paradosso, ma purtroppo è la realtà italiana. Questo è determinato da due fattori. Il primo,
06:42la domanda di lavoro nostro non è stata di buona qualità. In particolare, rispetto agli
06:48altri paesi, è in corso la terzializzazione, come si usa a dire, uno spostamento naturale
06:54dal manufatto fisico che viene assorbito dalle tecnologie ai servizi. La qualità dei servizi
07:03fa la differenza. Facciamo un esempio, sono mancati per il mancato turnove della pubblica
07:10amministrazione mezzo milione di laureati. Pesa tanto! Mezzo milione di laureati perché
07:17abbiamo fatto il blocco del turnove per alimentare altra spesa corrente, molto in sussidio,
07:24a sostegno, a reddito e poco di posti di lavoro produttivi. A noi è mancato il contributo
07:30della sanità, del lavoro di cura e del mancato turnove al pubblico. Sono settori che hanno
07:39avuto una grandissima rilevanza negli altri paesi a creare il lavoro di buona qualità
07:43e questi sono paradossalmente anche margini di recupero che possiamo avere nei prossimi
07:49anni. Molti dei nostri laureati vanno all'estero, ma non sono laureati che fanno esperienza di
07:57lavoro. Gli indicatori del lavoro all'estero che abbiamo come INAP non sono negativi. La
08:03quantità delle persone che fanno esperienza all'estero non è superiore agli altri paesi.
08:08È poco attrattivo il nostro mercato, cioè capacità di farli tornare. Gli Erasmus che fanno
08:13esperienza all'estero danno risultati occupazionali in Italia nel ritorno molto più positivi di
08:19quelli che non li fanno. Quindi il vero tema è interrogarsi su come aumentare l'attrattività.
08:25Primo, una domanda pubblica di buona qualità, cioè recuperare i settori che possono fare la
08:31differenza tra l'altro di un paese vecchio. Secondo, investire in competenze. Se e senza
08:37competenze, non si fanno gli investimenti. Quindi l'investimento sulle persone è diventato
08:53centrale per la sostenibilità di quello tecnologico, non il contrario. Questa è un'opportunità
08:59che deve essere focalizzata. Terzo, l'innovazione sociale. Cioè avere, proprio perché c'è
09:05l'investimento sulle persone, una quantità di attori che oggi è troppo bassa e che investe
09:11in innovazione sociale. Sto parlando delle scuole secondarie, dell'università, delle
09:15parti sociali che insieme devono cooperare nel focalizzare la priorità assoluta del nostro
09:22paese. Non disperdere risorse umane, farle aumentare, aumentare la produttività dei nostri
09:28sistemi produttivi perché in relazione a quello aumentano anche le retribuzioni e anche
09:33la qualità del lavoro. Mi sembra un'analisi molto importante che, lo sottolineo, ti mostra
09:40la tua competenza di una persona che si è sempre occupata, come ho fatto io, di questi
09:45temi e che li ha studiati a fondo. Mi pare che tu abbia messo in evidenza una cosa molto
09:51importante, lo spostamento dalla manifattura di ore lavorate di lavoratori al terzi anno.
09:58Ed è evidente, lo sappiamo da vecchi sindacalisti, che nella manifattura i contratti sono migliori
10:06rispetto ai contratti del terziario. Quindi la qualità del lavoro che viene offerto, soprattutto
10:12alle regioni e generazioni, sicuramente fa la differenza. Da questo punto di vista tu sai
10:17che c'era il famoso programma Goal finanziato con il PNRR. Si può fare un bilancio di questo
10:26progetto?
10:27Sì, bisogna farlo. Anche perché noi usciamo dall'utilizzo delle risorse del PNRR che sono
10:35state una grande occasione di crescita per il paese e in parte realizzata, perché ha aumentato
10:42la quota di investimenti pubblici in maniera significativa, ma rischia di essere una bolla.
10:48Se in uscita da questo programma non riusciamo ad assestare a un livello più alto di investimenti
10:56e di qualità del nostro mercato del lavoro i risultati, il rischio è una caduta. Questo
11:03è un tema che va focalizzato anche di interesse nazionale. Abbiamo fatto investimenti in infrastrutture
11:09importanti, però non hanno ancora dietro un'anima per trasformarsi in servizi di buona qualità.
11:16Noi abbiamo nel settore dei servizi alcuni settori, tipo finanza, assicurazioni, logistica
11:22in parte che hanno fatto questo salto. Altri, pubblica amministrazione, istruzione, settori
11:31ad alta occupazione ma a bassa produttività perché caratterizzate da piccole imprese che
11:36non offrono spontaneamente una domanda di tecnologie e di competenze, che hanno bisogno
11:42di supporti di carattere collettivo, penso ai fondi interprofessionali delle parti sociali
11:48che possono svolgere un ruolo a supporto della crescita, della qualità delle organizzazioni
11:55del lavoro e della produttività. Però ci vuole uno sforzo nazionale di tipo culturale
12:02che recupera tutta una serie di ritardi storici negli investimenti sulle risorse umane che
12:09devono essere affrontate in maniera radicale. Radicale vuol dire che i soggetti che si propongono
12:16di dare un concorso di innovazione sociale devono essere almeno al pari o si avvicinano alla
12:22potenza dell'innovazione tecnologica. Questo è il tema centrale che l'uomo focalizzato.
12:28Infatti volevo approfondire questo punto, la qualità della risorsa umana di fronte al cambiamento
12:35delle tecnologie, all'avvento della digitalizzazione dell'intelligenza artificiale. A mio modesto
12:41modo di vedere le cose ho visto dagli anni 70, a venire ai giorni nostri e di tempo ne è
12:48passato, la meccanica diventa elettronica, l'elettronica diventa informatica, l'informatica
12:56digitale dal digitale all'intelligenza artificiale. Ma l'intelligenza artificiale è una rottura,
13:02non è semplicemente un adeguamento tecnologico. La formazione continua sull'utilizzo antropocentrico,
13:10cioè al servizio dell'uomo, con l'uomo al centro del governo di questi processi, la formazione
13:16per governare il processo di intelligenza artificiale. Secondo te è un punto importante?
13:22Sì, diciamo che bisogna ripensare proprio la funzione del sistema educativo, formativo
13:28del placement, cioè dell'inserimento lavorativo, in una dimensione in cui l'intelligenza artificiale
13:35assorbe, diciamo così, parte dell'intelligenza costituale, cioè cercare soluzioni e di quella
13:43emotiva, cioè capacità di utilizzare le relazioni in senso positivo, in senso della trasformazione
13:51qualitativa. Le tecnologie sono una brutta bestia, come sappiamo, perché da un lato
13:58offrono grandi opportunità e dall'altro destabilizzano condizioni, comportamenti a partire
14:04dalle competenze lavorative. Qual è la vera novità? È la violenza di questo processo,
14:11la velocità e del fatto che questa velocità non è indotta da un percorso che parte dall'educazione,
14:19dalla formazione, dalla ricerca e poi dall'applicazione, ma dalla potenza commerciale di queste tecnologie,
14:26cioè la finalità commerciale dell'utilizzo dell'intelligenza artificiale. Il vero tema
14:32è riuscire a rideclinarlo nel percorso educativo, formativo e di inserimento lavorativo, in modo
14:39che la dominanza del fattore umano rimanca di gran lunga prevalente a quella delle tecnologie.
14:45questa è una novità assoluta, perché la parte della coscienza nel governo delle tecnologie
14:51del discernimento non è mai stata storicamente in discussione, lo ha adesso. Quindi la funzione
14:57prima, la funzione all'orientamento ha un valore enorme, cioè deve diventare materia del percorso,
15:04non il placement, l'ultima parte di inserimento, primo. Secondo, declinare il concetto di formazione
15:10permanente, non come fatto da delegare allo Stato, alle istituzioni pubbliche, ma come fatto
15:19di responsabilità sociale di tutti i soggetti che a vario titolo concorrono nel promuovere
15:27diciamo così le novità, le organizzazioni al lavoro più efficienti, la qualità delle
15:33risorse umane, la capacità di determinare un rapporto tra servizi e utenti che sia inclusivo,
15:39perché in una popolazione anziana la potenza dell'esclusione dalla partecipazione di servizi
15:46in corso, e attenzione, pensiamo allo spopolamento delle aree interne e delle persone anziane che
15:53rimangono senza capacità di relazione, senza famiglie e senza spesa pubblica che affronta
16:00problemi enormi come la non autosufficienza. Queste sono la causa della povertà, se non
16:05affrontiamo in maniera olistica, complessiva, con un concorso innovativo delle relazioni
16:13non solo istituzionali, ma delle relazioni sociali, questo è un problema molto serio per
16:20il nostro paese, perché a metà delle transizioni lavorative saranno over 50.
16:25Sono molto d'accordo su quello che tu hai detto a proposito di questa riscrittura necessaria
16:33che parte dalla scuola all'orientamento, alla formazione, al luogo di lavoro, è un impegno
16:40immane. Concludo questa bella intervista con un'ultima domanda, abbiamo quasi esaurito
16:47il tempo, sui flussi migratori, possono compensare e in che modo, con quale qualità, con quale
16:54indirizzo i vuoti che ci saranno nel nostro mercato del lavoro a seguito della crisi demografica?
17:01Sì, la risposta sì, senza dubbio, ma lo è già corso da meno 20 anni il contributo
17:09dell'immigrazione. Questo contributo dell'immigrazione però non può generare persone povere, cioè noi
17:16abbiamo il 35% delle persone povere in condizione di povertà assoluta in Italia che è immigrata,
17:25non ha un'immigrazione sostenibile. Non dobbiamo importare schiavi sulla base del principio
17:31che devono fare quello che non vogliamo fare noi e non devono risolvere i problemi degli
17:36italiani, devono avere un progetto di integrazione dignitoso e questo richiede un investimento
17:42in qualificazione. L'attuale politica migratoria italiana è disastrosa perché genera ingressi
17:48per i mercati del lavoro sommerso. Non è questa l'immigrazione giusta, noi dobbiamo diventare
17:56un mercato di lavoro attrattivo per gli italiani ma anche per gli stranieri, altrimenti attenzione,
18:00non troviamo più gli stranieri. Il fenomeno è già in corso per le badanti in Italia, quelle
18:06da lei non vengono più in Italia, abbiamo i problemi di trattenerle. Pensare di affrontare
18:11i nostri problemi con una generazione di lavoro povero è una follia collettiva che pagheremo
18:19in maniera cara nel futuro.
18:20Bene, io ti ringrazio anche per quest'ultima risposta perché fa un po' di chiarezza su un
18:25tema cruciale sul quale spesso si dibatte quello dell'immigrazione un po' da curve da
18:31stadio. Entrare nel processo e dirlo con forza, non possiamo avere gli immigrati per il lavoro
18:39povero che non vogliamo più fare noi. Abbiamo terminato questa bella intervista sui temi del
18:47lavoro. Io ringrazio il Presidente, ti ringrazio Natale, Natale Forlani, Presidente dell'INAP
18:53e naturalmente vi do appuntamento alla prossima puntata del Focus di Lavoro Welfare.
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