- il y a 10 mois
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00Maintenant on va revenir sur le sujet des retraites, parce qu'on parle maintenant de référendum sur la réforme des retraites.
00:06Emmanuel Macron qui est en déplacement en Slovénie en a parlé, Sébastien Lecornu a confirmé qu'effectivement c'est une proposition qu'il pouvait tenir
00:15si les partenaires sociaux se mettaient d'accord sur une nouvelle réforme. Je vous propose d'écouter le chef de l'État.
00:23Les perspectives de référendum sont possibles, encore faut-il qu'on sache sur quoi, et donc elles ne pourraient se faire.
00:29Mais il ne m'appartient pas encore de décider cela sur un accord qui serait ainsi scellé.
00:34Donc je pense que le plus important c'est qu'il y ait d'abord un moment de stabilité, des discussions budgétaires apaisées
00:39pour la continuité du pays et pour nos compatriotes, qu'il y ait ensuite un travail qui soit repris dans le calme sur le sujet des retraites
00:46par les forces syndicales et patronales, et sur cette base-là nous verrons ensuite les chemins qui doivent être suivis.
00:52Alors un référendum, est-ce que c'est une bonne idée ? C'est le signé Consigny ce soir. Charles Consigny, bonsoir.
00:58Bonsoir. Face à où ce soir le député RN de la Moselle, Alexandre Loubet. Bonsoir M. Loubet.
01:03Bonsoir. Bonne idée le référendum sur les retraites ?
01:07Bonne idée. Alors spontanément je répondrais non. Moi je constate qu'il y a une petite part de déni de la part d'Emmanuel Macron
01:14qui se poursuit jusqu'à cette question des retraites, puisqu'il est dans le déni de sa défaite aux élections législatives,
01:22dans le déni de l'impossibilité de faire quoi que ce soit avec ce Parlement,
01:27et maintenant dans le déni de ce qu'il a dû lâcher pour obtenir que le cornu tienne trois semaines.
01:35Oui parce qu'il ne veut pas utiliser le mot suspension. Il parle de décalage de la réforme des retraites.
01:39C'est comme quand il disait, je ne dirais pas que c'est un échec, ça n'a pas marché.
01:44Voilà, c'est le monde un peu parallèle quand même, il faut bien le dire, d'Emmanuel Macron.
01:49Mais sur le référendum ?
01:50Alors deux choses. D'abord là où il a raison, c'est que je pense que de toute façon,
01:54on devra faire une nouvelle réforme des retraites.
01:57Donc là où il a raison sur le fond, c'est que de toute façon, on viendra à une nouvelle réforme des retraites.
02:02Sur la question du référendum, moi franchement, d'abord, je dis les choses comme je les pense.
02:07Je suis pour par principe les référendums. Je vois d'ici ce que va dire le député Loubet.
02:11Je démine ce qu'il va dire. Je suis pour par principe le référendum.
02:16Simplement, je pense effectivement que sur la question de la réforme des retraites, les gens voteront non.
02:21Quel que soit le référendum porté par Emmanuel Macron, si en plus la question c'est,
02:27souhaitez-vous pousser l'âge de départ à X années, 65, 67 ans, etc., les gens voteront non.
02:34Ou alors, souhaitez-vous abroger la réforme des retraites, les gens voteront oui.
02:39Donc ça veut dire qu'ils diront non à Emmanuel Macron, par principe ?
02:42Ils diront non à Emmanuel Macron, ils diront non à l'effort supplémentaire.
02:45Moi, je dirais juste une chose, et après j'ai terminé pour cette introduction,
02:49c'est que je suis désolé de voir qu'en France, la question des retraites est à ce point une question de psychodrame
02:57qu'il faille aller jusqu'à des référendums qui, quand même, normalement, devraient mobiliser des questions importantes.
03:03J'observe que dans d'autres pays, en Europe ou ailleurs, ça fait moins polémique,
03:07et donc je crains que ça montre quelque chose par rapport à notre état d'esprit,
03:12dès qu'il est question non pas de la retraite, mais du travail.
03:14– Alexandre Loubet, référendum ou pas alors ?
03:17– Écoutez, pour être tout à fait franc, on n'y comprend plus rien.
03:20Aujourd'hui, on a eu le Premier ministre Lecornu,
03:22qui nous a informé qu'il y aurait une suspension de la réforme Macron des retraites,
03:26qui passerait par le PLFSS, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
03:29– Avec un Conseil des ministres qui se tient jeudi pour adopter cette suspension de la réforme des retraites,
03:34donc ça va aller vite là.
03:35– Et de l'autre, on a Emmanuel Macron qui nous parle d'un référendum sur les retraites,
03:38alors est-ce que c'est un nouveau projet, est-ce que c'est la suspension,
03:41et qui nous parle de décalage de sa réforme, par conséquent, on n'y comprend plus rien.
03:47– Monsieur Lecornu a été plus clair cet après-midi quand même.
03:49– Je suis d'accord avec vous, quoi qu'il en soit, je pense que la Macronie
03:52est dans une opération d'enfumage totale,
03:55tout simplement pour gagner du temps et pour sauver leur peau.
03:58Pour répondre directement à votre question,
04:01oui, nous sommes toujours, nous serons toujours favorables
04:05à un référendum au Rassemblement national.
04:07– D'accord, mais pour poser quelle question ?
04:08– Je précise d'ailleurs, et je pensais que vous le diriez dans votre introduction,
04:10Monsieur Consigny, que face au blocage du Parlement
04:14pour voter sur une abrogation de la réforme des retraites,
04:18puisque toute la gauche avait fait obstruction lorsque cette question avait été débattue,
04:22nous avions proposé, le Rassemblement national, en février 2023,
04:26une motion référendaire sur l'abrogation de la réforme des retraites
04:30d'Emmanuel Macron et d'Elisabeth Borne.
04:33Malheureusement, cette motion référendaire qui visait à organiser un référendum sur ce sujet
04:37n'avait pas été adoptée pour une raison,
04:41c'est que l'intégralité de la gauche, de LFI en passant par les socialistes
04:45et les écolos, de même que les communistes, avait boycotté le vote.
04:49– Oui, parce que ça venait d'une mascarade, effectivement.
04:52– Oui, d'accord, mais un référendum pour abroger…
04:55– Au seul prétexte que ça venait du Rassemblement national…
04:57– D'accord, mais un référendum pour abroger une réforme,
05:00ça ne fait pas avancer le schmiblique, excusez-moi,
05:02parce qu'il faut quand même une réforme.
05:04– Deux choses là-dessus, si je peux me permettre.
05:06– Très vite.
05:06– D'une part, cette réforme, il faut l'abroger, oui,
05:09parce qu'elle est injuste, inefficace et absurde économiquement,
05:12je peux le développer si vous voulez.
05:14D'autre part, nous avons un projet que nous portons au Rassemblement national
05:17– Avec la retraite à 62 ans.
05:19– Et qui évidemment, absolument, et qui évidemment,
05:22attention, âge de départ légal, mais en revanche,
05:25ça ne veut pas dire forcément qu'à 62 ans,
05:27vous avez une pension complète, puisque notre objectif,
05:31je me permets de le préciser, c'est que nous souhaitons mettre en place
05:34une nouvelle réforme qui permet, si vous avez commencé à travailler avant 20 ans,
05:39de pouvoir partir à la retraite à partir de 60 ans
05:42et avec 40 annuités de cotisation,
05:46et en revanche, on met en place une progressivité
05:48jusqu'à 42 annuités à partir de 62 ans.
05:51C'est-à-dire qu'un exemple concret,
05:52si vous avez commencé à travailler à 24 ans,
05:55eh bien, vous pouvez partir dès 62 ans,
05:56mais avec une lourde décote.
05:58En revanche, si vous voulez une pension de retraite complète,
06:00si vous avez commencé à bosser à 24 ans,
06:02vous partez à 66 ans.
06:03– Moi, je ne comprends pas pourquoi ce thème fait l'objet
06:08de tellement de crispations dans le débat public français.
06:12Je pense qu'on devrait être sur d'autres sujets,
06:15savoir ce qu'on devient comme pays,
06:18qu'est-ce qu'on lance comme grand chantier,
06:20qu'est-ce qu'on rénove comme infrastructure,
06:22qu'est-ce qu'on fait au niveau européen,
06:24qu'est-ce qu'on fait avec notre armée,
06:26des sujets autrement plus importants que cette question des retraites.
06:30Et quelque chose qui me désole quand même,
06:32c'est qu'Emmanuel Macron,
06:34ayant atomisé la vie politique française,
06:38les alternatives qui s'offrent aujourd'hui,
06:42il y a notamment le Rassemblement national,
06:44qui est très haut dans les sondages.
06:48Le jeune Bardella, potentiellement,
06:51verra son destin s'écrire avec une présidence de la République
06:54arrachée à l'âge de 30 ans.
06:55Peut-être que l'étape d'après, on prendra un mineur
07:00pour devenir président,
07:01parce qu'après Macron, 39 ans,
07:03Bardella, 30 ans,
07:04on va prendre un TikToker de 22 ans.
07:06– S'il ne reste que ça comme argument
07:07pour essayer de nous empêcher d'arriver au pouvoir,
07:10c'est une bonne nouvelle.
07:11– D'ailleurs, Bardella, il pourra prendre sa retraite très tôt,
07:14du coup, parce qu'il aura commencé à travailler
07:16vraiment très très tôt,
07:18si tant est qu'on considère ça comme du travail.
07:20Mais blague à part, je me dis,
07:23mais vous êtes la principale aujourd'hui dans les sondages
07:27alternance possible,
07:29parce que contrairement à ce que pensent certains dans la Macronie,
07:31la démocratie, c'est l'alternance.
07:34Là-dessus, je pense qu'on se rejoindra.
07:36Et pourtant, vous avez dans votre programme,
07:38en gros, la même proposition sur les retraites
07:41que celle qu'il y a dans le programme de la France insoumise
07:43ou dans le programme du Parti socialiste.
07:46Et moi, je prends les exemples à l'étranger.
07:48En Allemagne, par exemple,
07:50l'âge de départ en retraite de principe,
07:53c'est 67 ans.
07:56On peut constater quand même
07:57que c'est un pays qui va un peu mieux économiquement que nous.
08:00Qu'est-ce que vous faites du fait que, quand même,
08:05je pense qu'on ne peut pas trouver un économiste
08:09qui soutienne sérieusement cette retraite à 62 ans ?
08:12La plupart, ils disent non seulement
08:14qu'il faut repousser l'âge de la retraite,
08:15mais que même pour financer les retraites,
08:17il faut même augmenter...
08:18Si on garde ce système de répartition ?
08:20Si on garde le système par répartition,
08:21il faut même augmenter le temps de travail dans la semaine.
08:25Je n'ai pas vu que dans le programme du RN,
08:27il y a l'abrogation des 35 heures,
08:29mais peut-être que vous allez me démentir.
08:31Moi, ce que je dis, c'est que si on travaillait 39 heures
08:34et qu'on mettait un peu plus tard l'âge de départ en retraite,
08:37on financerait notre système.
08:39Pourquoi est-ce que vous êtes encore bloqués sur des vieilles lunes ?
08:42J'ai ma petite idée, c'est que vous pensez
08:43que c'est payant électoralement,
08:44mais je pense que ce n'est pas crédible.
08:47Alors, si je peux me permettre, M. Consigny,
08:49vous êtes bloqués dans votre vieille lune vous-même
08:51en affirmant que notre proposition de réforme des retraites
08:56est similaire à celle de LFI,
08:58pour la simple et bonne raison que LFI veut 60 ans pour tout le monde,
09:01ce qui n'est malheureusement pas crédible financièrement.
09:04Vous avez changé il n'y a pas très longtemps.
09:04C'était encore 60 ans.
09:05Là, je vous parle de la réforme que nous défendons depuis 2022,
09:08que nous avons défendue lors de la présidence de 2022.
09:10Avant, c'était 60 ans.
09:11Vous n'êtes pas sans savoir, si je peux me permettre, messieurs,
09:13que la situation budgétaire s'est non seulement dégradée,
09:16mais qu'en plus, les gouvernements successifs
09:18ont fait preuve d'insincérité dans les chiffres
09:20qu'ils nous avançaient sur le budget.
09:22Deuxième réponse à votre question, monsieur Consigny.
09:26Vous avez dit quelque chose d'important tout à l'heure.
09:28Vous avez dit, on avait l'impression qu'il y avait une crispation
09:31dès lors qu'on se mettait à parler de travail dans notre pays.
09:33Je suis d'accord avec vous.
09:35Je suis d'accord avec vous et je vois deux solutions aujourd'hui
09:39pour répondre structurellement au déficit du système de retraite
09:44que nous avons en France.
09:46La première, c'est évidemment durablement de relancer la natalité.
09:49Ça passe par des propositions concrètes, on peut le développer.
09:51La deuxième, c'est justement, non pas de pénaliser les Français
09:55qui travaillent en les faisant travailler plus longtemps en termes d'âge,
09:59mais en remettant la France au travail.
10:01Un exemple, monsieur Consigny.
10:03Nous avons en France 69% de taux d'emploi.
10:0669%.
10:07Aux Pays-Bas, on est à peu près à 82%.
10:09Si on passait à ce point-là, ça ne sera pas en une année,
10:13j'en ai conscience, je vous rassure.
10:14On aurait plus de 100 milliards d'euros de recettes supplémentaires
10:17pour le système de retraite.
10:18Mais aux Pays-Bas, ils partent plus tard à la retraite.
10:20Je précise, si je peux me permettre, vous avez donné, monsieur Consigny,
10:22l'exemple de l'Allemagne qui est à 67 ans.
10:25L'âge effectif de départ à la retraite en Allemagne,
10:31c'est 63,5 ans.
10:3463,5 ans.
10:35En France, monsieur Consigny, nous sommes à 63 ans.
10:40Avec une grosse décote.
10:41Avec une grosse décote.
10:42Ce n'est pas des retraites à taux plein.
10:44Par conséquent, la solution, c'est d'une part la natalité,
10:48mais là, c'est vraiment du très long terme.
10:49Seulement, il faut en parler.
10:51Parce que malheureusement, on ne fait rien aujourd'hui.
10:53Vous n'êtes pas obligé les Français à faire des bébés.
10:55Vous ne pouvez pas parier là-dessus, monsieur Loubet.
10:57Ça, c'est comme ceux qui disent, on va faire de la croissance,
11:00donc tout va s'arranger.
11:01Je ne suis pas d'accord avec vous.
11:02On ne peut pas parier sur ça.
11:03C'est encore mieux si on a ça, mais...
11:05Monsieur Consigny, un pays qui ne parie pas sur sa natalité,
11:07c'est un pays qui consent à mourir.
11:10Non, vous ne pouvez pas la considérer comme acquise.
11:12C'est ça que je veux dire.
11:13Je vais vous donner un chiffre.
11:14Vous faites quoi pour qu'on...
11:15Je vais vous donner un chiffre.
11:16Je vais vous répondre.
11:16Pour qu'on s'en met à faire des enfants.
11:18Je vais vous donner un chiffre.
11:19Le désir d'enfant aujourd'hui dans notre pays,
11:21il est à peu près de 2,3 enfants par femme.
11:24Il y a un désir d'enfant qui est là.
11:25Malheureusement, de manière effective,
11:27on est à 1,2.
11:29Sans vouloir être désobéissant, vous n'avez pas de solution.
11:33Attendez, je vous réponds.
11:34Nous appartenons à la même génération.
11:36Nous connaissons beaucoup de gens autour de nous
11:38qui se retrouvent contraints, malheureusement,
11:39de ne pas faire d'enfants ou autant d'enfants qu'ils souhaiteraient
11:42par problème de pouvoir d'achat.
11:44Problème de logement, souvent.
11:45Exactement.
11:46L'ERN propose, d'une part, l'instauration d'une part fiscale pleine au deuxième enfant.
11:51C'est une incitation fiscale pour gagner en pouvoir d'achat
11:53si on fait un deuxième enfant.
11:55Nous proposons également, et c'est la clé,
11:57de faciliter l'accès au logement par tout un tas de propositions.
12:00Exemple, suppression du ZAN qui bloque la construction de logements
12:03et qui nous contraint à des surfaces limitées et augmenter les loyers.
12:09Pardon de vous dire.
12:10Fin des obligations liées au DPE qui, là aussi, font exploser le coût des loyers.
12:16Et également, priorité nationale dans les logements sociaux,
12:19ce que vous savez, monsieur Consigny,
12:21que un tiers des immigrés dans notre pays vivent dans un logement social.
12:24Maintenant, la deuxième solution, c'est relancer l'économie, bien évidemment.
12:28Et moi, ce que je constate, c'est que le programme économique du ERN aujourd'hui,
12:31c'est relancer la croissance.
12:32On est bien d'accord.
12:33Remettre la France au travail.
12:34Oui, mais donc, monsieur Loubet, pardon de vous dire que là,
12:37si j'étais auditeur du Fonds monétaire international,
12:41au chevet d'une France complètement exsangue et au bord de la faillite,
12:45je retoquerais votre copie,
12:47parce que je ne vois pas là-dedans l'ombre d'une solution sérieuse et concrète.
12:50C'est-à-dire, évidemment, dans un monde idéal,
12:53les Français se remettent à faire des enfants,
12:55se remettent spontanément au travail sans réel changement,
12:59et puis donc, on finance notre système, etc.
13:01Sauf que quand on fait de la politique,
13:04quand on gouverne, quand on fait des lois,
13:06quand on prend des décisions,
13:08il faut s'appuyer sur la réalité.
13:10Si vous pariez, quand je dis pariez,
13:12pariez, ce n'est pas prévoir.
13:14Donc, si vous pariez sur une hypothétique relance de la natalité
13:18et une hypothétique relance de la croissance,
13:20vous n'êtes pas rendu...
13:21Moi, ce que je pense, c'est que, dans votre truc,
13:24il n'y a pas la fin des 35 heures,
13:26et je ne vois pas comment on remet la France en travail
13:28sans supprimer les 35 heures.
13:31J'ai plutôt observé que vous étiez opposé
13:32aux réformes de Macron sur l'assurance chômage
13:34qui visent à restreindre l'accès à l'assurance chômage
13:39pour que ça coûte moins cher à tout le monde
13:40et que ça incite à se remettre au boulot.
13:42Je n'ai rien vu, vous concernant, sur le RSA.
13:45Là, il y a 4,5 millions de personnes en France qui vivent du RSA.
13:48Sur 67 millions de personnes, c'est peut-être un peu beaucoup,
13:52quand même.
13:53Donc, voilà, je trouve, honnêtement, c'est étonnant
13:56parce que vous prétendez, à longueur de com,
13:59faire de la politique différemment, etc.,
14:02ce qui est d'ailleurs la com de base de la plupart des responsables politiques.
14:05Mais quand je vous entends,
14:06j'ai l'impression d'entendre, finalement,
14:08n'importe quel homme politique
14:10qui me promet des trucs qui, en fait, sont pour les calendes grecques
14:13et qui ne sont pas concrets et sérieux.
14:16Monsieur Consigny,
14:17je pense, justement, que quand on vous entend,
14:19on entend exactement les mêmes recettes
14:20de tout ce qui a conduit le pays dans la faillite.
14:22Parce qu'en réalité,
14:23les éléments que vous avez évoqués
14:25sont des ajustements à la marge.
14:27Et vous avez dit tout à l'heure
14:28que, malheureusement,
14:29on ne parlait plus aujourd'hui
14:31de grands chantiers, de grands projets,
14:32de visions long termes.
14:34Vous savez, j'ai mené pendant près de 5 mois
14:35des travaux parlementaires
14:36sur la question industrielle à l'Assemblée nationale.
14:38C'est absolument passionnant.
14:40Parce que l'industrie, vous le savez,
14:42et je sais en plus que vous êtes,
14:43vous proclamez,
14:44et vous l'êtes dans les faits,
14:45défenseurs de la France du travail.
14:46Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui,
14:49les propositions économiques du Rassemblement national,
14:51personne ne les a essayées.
14:53Et si vous me laissez une minute,
14:54je m'efforcerai de les synthétiser
14:55vraiment de manière extrêmement réduite, restreinte.
14:59Un, trois axes à développer
15:00pour relancer la croissance,
15:01lever les freins à la croissance économique aujourd'hui.
15:03Un, il faut un choc de compétitivité massif.
15:06La baisse des impôts de production, nous l'assumons.
15:08Tout le monde le propose.
15:09C'est important.
15:10Tout le monde le propose.
15:11Deux, la personne d'autre ne le propose,
15:13rétablissement d'un prix français d'électricité,
15:15parce que nous produisons l'électricité
15:17la moins chère d'Europe.
15:19Or, nous avons indexé les prix
15:21à l'échelle européenne
15:22sur la volatilité et les prix du gaz.
15:23C'est une folie.
15:24Nous deviendrons,
15:25nous deviendrons,
15:26l'eldorado de l'industrie en Europe.
15:29Trois, réduire massivement
15:31ce que j'appelle l'impôt paperasse,
15:32c'est-à-dire toutes ces normes délirantes
15:33qui, d'une part,
15:34complexifient le quotidien de nos entreprises.
15:36Mais ça ne change rien, M. Loubet.
15:38Mais non, parce que s'il faut...
15:39Je vais vous donner un chiffre, M. Consigny,
15:41qui, je pense, vous intéressera.
15:42Par rapport à 2017,
15:44le coût des normes en France
15:45représente plus 31 milliards d'euros
15:47pour les entreprises.
15:49Donc, la Macronie nous parle
15:50de politique de l'offre,
15:51de la fiscalité, etc.
15:52C'était neutralisé par le coût des normes.
15:54J'ajoute, si je peux me permettre,
15:55M. Consigny, pour terminer,
15:56le deuxième axe, il est très important,
15:58c'est la commande publique.
15:59Les Français dépensent 170 milliards d'euros
16:05dans la commande publique actuellement.
16:07Donc, priorité nationale dans la commande publique.
16:09Absolument, parce qu'aujourd'hui,
16:10cet argent du contribuable,
16:11ces impôts,
16:12financent les importations
16:13et les délocalisations.
16:14Tout ce qu'on voulant,
16:15c'est autant que faire se peut
16:16donner la liberté aux acheteurs publics
16:18de financer,
16:19de plutôt se tourner vers les productions
16:20et les emplois français.
16:21Et enfin, il faut libérer
16:23les financements dans notre pays.
16:25Les financements, ils sont disponibles.
16:27C'est l'épargne des Français.
16:28On ne va pas aller piocher
16:29dans la répargne,
16:29je rassure tout de suite.
16:30Sur la base du volontariat,
16:31il faut créer un instrument
16:32qui permet aux Français
16:33qui le veulent et qui le peuvent
16:34d'investir dans l'économie réelle,
16:36dans la création d'un fonds souverain.
16:37Tout ça, ce sont des solutions
16:38qui n'ont jamais été essayées jusqu'alors.
16:40Et la réalité, c'est que
16:42si on ne change pas
16:42de politique économique,
16:43M. Consigny,
16:44si on applique les vieilles marottes
16:46telles que celles que vous avez évoquées,
16:48on poursuivra dans le déclin économique
16:49et dans le déclin des Français.
16:51Dans ce que j'entends là,
16:52il y a zéro changement.
16:54Il y a quelque chose qui relève...
16:55Dans le souverain,
16:56vous voyez en fond souvent aujourd'hui,
16:57je ne l'envoie pas.
16:57Il y a quelque chose qui relève
17:00au mieux, je vais vous dire.
17:02Le rétablissement du prix français
17:03de l'électricité,
17:03dans ce que vous dites,
17:05au mieux,
17:06ce sont des mesures
17:07qui pourraient être prises
17:08par M. Lecornu.
17:09En l'état de l'Assemblée,
17:11il pourrait prendre ça.
17:13Moi, tant que...
17:14Mais tant que vous avez
17:15le coût du travail français,
17:17auquel vous ne changez rien
17:18puisque vous êtes pour la retraite
17:19à 62 ans,
17:19donc vous ne le changerez pas,
17:21et tant que vous avez
17:21les 35 heures,
17:22la France ne sera pas
17:23un pays industriel.
17:24Merci à tous les deux
17:26pour ce débat.
17:28Merci.
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