- il y a 7 mois
Écoutez "On refait le monde" avec Jacques Attali, économiste, essayiste et président de France Positive, Bruno Cautrès, politologue et chercheur au centre d'études politique de Sciences Po, et Pierre Madc, économiste à l'OFCE.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 28 août 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 28 août 2025.
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00:00Jusqu'à 20h, on refait le monde dans RTL Soir, avec Anne-Sophie Lapix.
00:07Ok Boomer, dans tes boomers, t'es plus à l'heure, change ton humeur. Ok Boomer, dans tes boomers, viens chercher le bonheur.
00:14Ok Boomer, c'est signé McFly et Carlito. Ok Boomer, vous connaissez peut-être l'expression balancée par les jeunes à leurs aînés
00:22quand ceux-ci ont une attitude un peu mesquine, égoïste, voire condescendante.
00:26Eh bien les boomers, c'est cette génération de l'après-guerre, du baby-boom, qui n'a pas connu la crise, ou si peu, et qui s'est enrichie, et ne penserait qu'à elle.
00:36Hier soir, surprise, François Bayrou s'en est pris aux boomers.
00:40Les premières victimes, c'est les plus jeunes des français, c'est eux qui devront payer la dette.
00:44Tout ça, pour le confort de certains partis politiques, et pour le confort des boomers, comme on dit, qui de ce point de vue-là, considèrent que, ma foi, tout va très bien.
00:54Eh bien, ces égoïstes, François Bayrou, il veut les taxer.
00:59Et comme beaucoup sont partis à la retraite, il veut taxer les retraités.
01:02On va voir si c'est une bonne idée, avec nos invités dans Refait le Monde.
01:06Jacques Attali, économiste, essayiste, auteur de Danser près de la porte, qui paraîtra mercredi 3 septembre prochain aux éditions Flammarion.
01:14Bruno Cotteret, politologue qui rentre à l'instant dans ce studio, chercheur au centre d'études politiques.
01:22Et Pierre Madec, économiste à l'OFCE.
01:24Bonsoir, messieurs.
01:25Bonsoir.
01:26Alors, apparemment, François Bayrou n'avait pas assez d'ennemis.
01:29Et donc, hier soir, il a choisi de se fâcher avec sa génération.
01:33D'abord, qui est boomer, ici ?
01:37Non ?
01:37Je pense que je peux en être.
01:38Ah, Jacques Attali, nous répond.
01:42Alors, est-ce que quelqu'un peut définir ce que sont précisément les boomers ? Bruno Cotteret.
01:47Généralement, on parle de personnes qui sont nées dans les Trente Glorieuses, dans l'après-deuxième guerre mondiale.
01:52Et c'est vrai que c'est une notion qui est un peu floue.
01:54Tout le monde est toujours le boomer de quelqu'un d'autre, à un moment donné.
01:57Parce que c'est vrai que, dans la vie politique française, dans son vocabulaire, dans sa sémantique,
02:02aujourd'hui, être un boomer, on a l'impression qu'il s'agit de personnes qui se sont ouinfrées,
02:07et qui ont profité d'une vie absolument incroyable.
02:10Et donc, on est toujours le boomer de quelqu'un d'autre.
02:11Et c'est vrai que le Premier ministre est un peu étonné, parce que c'est un socle de son électorat,
02:15pourtant, dont il est en train de parler.
02:17Et il le maltraite, cet électorat.
02:19À quel point les boomers sont riches et plus riches que les autres, Pierre Madec ?
02:25Je ne vais pas faire d'analyse sociologique des boomers.
02:29Je ne sais pas, c'est une catégorie qui existe, qui est absurde.
02:31En tout cas, c'est de considérer qu'il y aurait toute une génération qui a des caractéristiques homogènes.
02:35En réalité, c'est très faux.
02:37C'est-à-dire que quand on regarde, disons, les boomers, c'est les retraités.
02:40Parce qu'on entend beaucoup parler des retraités qui seraient les grands privilégiés.
02:43On pourra revenir après sur les causes du déficit et pourquoi on en est là aujourd'hui.
02:48Il n'est pas certain que ce soit de la faute des retraités.
02:50Mais si on regarde les retraités, il y a beaucoup d'hétérogénéité chez les retraités.
02:54Il y a par exemple 1,6 million de retraités qui sont pauvres.
02:57Est-ce qu'eux, on peut dire aujourd'hui qu'ils ont profité du système, qu'ils se sont goinfrés ? Non.
03:02Ça représente quelle proportion des retraités ?
03:04Alors, c'est un peu moins que sur la population totale, mais c'est un peu plus de 10% des retraités qui, aujourd'hui, sont sous le seuil de pauvreté.
03:10Bon.
03:10Il y a à peu près 700 000, 800 000 retraités qui sont au minimum vieillesse.
03:15C'est-à-dire avec environ 1 000 euros par mois.
03:17Est-ce qu'eux, ils ont profité du système ?
03:19Oui, il y a des retraités qui ont beaucoup de capital.
03:21Il y a des retraités qui ont fini de rembourser leur emprunt.
03:23Il y a des retraités qui ont des niveaux de retraite élevés.
03:25Mais est-ce que le problème, c'est qu'ils sont retraités ?
03:27Ou est-ce que le problème, c'est juste qu'ils ont un niveau de vie trop important et dans ce cas, il faut taxer les riches ?
03:30Ou un patrimoine trop important et dans ce cas, il faut taxer le patrimoine ?
03:33Ce n'est pas certain qu'en généralisant et en pensant que les retraités sont une catégorie parfaitement homogène, on résolve quel problème que ce soit ?
03:40Et on dit parfois que cette génération de retraités va toucher davantage en pension que ce qu'elle a cotisé.
03:46Est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est une pure bêtise ?
03:49Il y a deux problèmes.
03:51C'est-à-dire que soit c'est un problème de retraite.
03:53On a un problème de financement, de stabilité de notre système de retraite.
03:58Bon voilà.
03:59Dans ce cas, c'est un problème de financement des retraites qui se traite.
04:01Soit par des cotisations, soit par des baisses de pensions, soit par des allongements d'annuités.
04:06Mais là, ce que présente le Premier ministre, ce n'est pas un problème d'équilibre du système des retraites.
04:10Lui, il parle de réduction du déficit.
04:12Si on veut réduire le déficit, il faut essayer d'expliquer pourquoi il y a du déficit, pourquoi la dette a augmenté, etc.
04:17Est-ce que c'est un problème de dépense ou est-ce que c'est un problème de recette ?
04:20Nous, ce qu'on a montré à l'OFCE, et on n'est pas les seuls à l'avoir montré, c'est que c'est un problème de recette.
04:25Le problème, c'est qu'on a beaucoup baissé les impôts sans forcément baisser les dépenses publiques.
04:31Les dépenses publiques, depuis le début du quinquennat, du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, elles sont plutôt stables.
04:36Contrairement à ce qu'on pense, il n'y a pas de dérive de la dépense publique.
04:38Les prestations sociales, dedans il y a les retraites, en fait elles baissent.
04:41Ce qui augmente, c'est plutôt les dépenses d'investissement qui sont des bonnes dépenses.
04:45Et donc le vrai problème, il est sur les recettes.
04:47Après, on peut se poser la question de à qui on va prendre.
04:49Du coup, est-ce qu'on prend plutôt aux ménages à qui on a donné ou redonné ?
04:54Et dans ce cas, c'est plutôt la réforme de la fiscalité du capital, c'est plutôt la taxe d'habitation,
04:58qui est quand même une réforme qui a coûté très cher, etc.
05:00Mais les retraités n'ont rien à voir dans le temps.
05:02Et juste un mot, les retraités, ils ont déjà été largement mis à contribution depuis 2017.
05:06Parce que, rappelons-nous, l'une des premières mesures qui a été mise en place en 2018,
05:10c'est ce qu'on a appelé la bascule cotisation CSG.
05:12C'est, en gros, on baisse les cotisations des salariés et on augmente la CSG des retraités.
05:16Ça, c'est 4 milliards d'euros.
05:17Leurs pensions ont été désindexées, etc.
05:19Donc, on a déjà beaucoup demandé aux retraités par le passé.
05:23Jacques Attali, les boomers ou les retraités, on va dire les retraités là peut-être,
05:28est-ce que vous estimez qu'ils ont été gâtés, qu'ils sont toujours gâtés,
05:32ou qu'au contraire, ils ont déjà assez souffert ?
05:36Je suis d'accord avec les chiffres qui ont été donnés, naturellement.
05:38Il ne faut pas faire des catégories très générales.
05:40Il y a d'abord deux questions qu'il faut régler avant.
05:43La première, c'est que même si les dépenses n'ont pas augmenté de façon très significative depuis 8 ans,
05:50elles ont augmenté massivement depuis 40 ans, avec des gaspillages insensés, des doubles emplois, de toute nature.
05:57Il y a énormément d'économies à faire sur les dépenses.
06:00systémiques, parce que c'est le système qui fait croître les dépenses.
06:04On a 7 niveaux de collectivité territoriale, quand d'autres pays n'en ont que 2 ou 3.
06:08Je pourrais faire la longue liste de tous ceux qui sont d'incroyables gaspillages de notre système administratif,
06:15et donc des dépenses que nous faisons avec des choses folles.
06:19Deuxièmement, philosophiquement, les retraités sont responsables de la situation actuelle.
06:24Parce que quand ils ont travaillé, et je me mets dedans, ils n'ont pas su régler les problèmes que nous avons aujourd'hui,
06:32et que nous affrontons aujourd'hui.
06:34Ils sont, en quelque sorte, responsables, non pas par leur richesse que certains ont,
06:40une richesse qui n'est que partielle que certains ont,
06:44mais par leur incapacité à régler les problèmes de la formation, de la santé, de l'écologie que les plus jeunes emportent.
06:56Et vous dites que ce sont les retraités qui n'ont pas réussi à régler les problèmes ?
06:58Ce ne sont pas les hommes politiques qui n'ont pas réussi ?
07:00Non, non, ce sont les retraités quand ils étaient actifs.
07:05Les hommes politiques ne sont que les porte-parole des citoyens.
07:10En principe, si les citoyens avaient poussé des hommes politiques à faire ces réformes,
07:15elles auraient eu lieu.
07:16On a les politiques qu'on mérite, en fait, c'est ce que vous nous dites.
07:19On a les politiques qu'on décide d'avoir, en démocratie en tout cas.
07:23Et donc, oui, moi je trouve tout à fait normal que ceux qui ont été actifs,
07:29et qui ont aujourd'hui des revenus ou des patrimoines élevés,
07:32et je veux bien me mettre dans cette catégorie, participent plus,
07:36à condition qu'en même temps, on fasse la réduction systématique des dépenses
07:42là où elles sont des gaspillages.
07:44Il faut aussi noter que l'État est responsable,
07:47porte les retraites en dehors du système général,
07:50qui s'équilibre à peu près sous réserve des discussions qui sont en cours en ce moment,
07:55il est responsable du financement des retraites des fonctionnaires.
07:58Et il y a une dette qui est à la fois le financement des retraites des fonctionnaires,
08:03qui je crois fait de l'ordre de 8 à 10% du budget, ce qui n'est pas rien,
08:06mais aussi il y a une sorte de dette cachée qu'on devrait coter,
08:10c'est la totalité de la dette, des retraites qui sont dues, qui sont à venir.
08:15Si on ajoutait la totalité des retraites qui sont dues par l'État,
08:22l'État devra les payer, la dette publique est beaucoup plus élevée qu'on le dit.
08:26Bruno Cotteres ?
08:27Oui, je suis surpris d'une partie du raisonnement.
08:30Au fond, c'est comme si, rétrospectivement,
08:33on faisait l'inférence qu'il y a 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans,
08:38on aurait eu des citoyens qui auraient cyniquement décidé de ne pas régler les problèmes.
08:43Non, j'ai dit, ça peut être des erreurs.
08:44Mais même qu'il y aurait été capable, on est surpris de cette drôle d'inférence que vous faites
08:53et que le Premier ministre fait également, sur quelles données on se base pour faire cette inférence sur les intentions.
09:01Sur les intentions, parce que les électeurs, au fond, ils jouent le jeu du système démocratique,
09:07ils font avec l'offre politique qu'on leur donne,
09:10leurs consciences politiques sont éveillées, elles sont guidées par des grandes considérations
09:16héritières des siècles passés.
09:17Ce n'est pas une invention des boomers que le clivage gauche-droite, par exemple.
09:22Il y a eu des disputes dans notre pays et des grands débats autour de la manière de redistribuer les fruits
09:28de la croissance des 30 glorieuses.
09:30Et donc, les citoyens ont fait avec, à la fois, le monde dans lequel ils vivaient,
09:35les propositions politiques qu'on leur faisait.
09:37Je suis perturbé par cette inférence de, rétrospectivement, inférer chez des citoyens honnêtes
09:46qui ont travaillé et qui ont fait ce qu'ils pouvaient, une sorte de mauvaise volonté.
09:50C'est un peu curieux comme raisonnement.
09:51Et de sanctions ?
09:53Jacques Attali, qu'est-ce que vous répondez ?
09:54Vous pouvez peut-être trouver ça curieux et employer des mots précieux et prétentieux.
09:59Inférence n'a rien à voir avec la conversation que nous avons en ce moment.
10:05Je dirais que, moi-même qui étais en responsabilité dans les années 80,
10:10je constate que nous n'avons pas, à cette époque, pris la mesure de tout ce qui était en train d'arriver.
10:17Et on peut considérer que toute cette génération, et moi y compris,
10:20nous n'avons pas fait ce qu'il fallait en matière de climat.
10:23Nous n'avons pas fait ce qu'il fallait en matière de numéroses closures en matière de santé.
10:27Nous n'avons pas fait ce qu'il fallait en matière de réforme de l'éducation.
10:30Nous n'avons pas fait ce qu'il fallait en matière de mobilité sociale et de politique de la ville.
10:33Tout ça, les générations qui ont 20 ans aujourd'hui vont le payer dans les années qui viennent.
10:38Et il n'est pas normal que ceux qui ont, par leur politique, par leur action,
10:45et il y a des dizaines et des centaines de milliers de Français qui ont participé,
10:50en tant qu'élus ou responsables de toute nature, d'entreprises et autres, à ces décisions,
10:54il n'est pas normal que ces gens-là, dont moi, ne soient pas mis à contribution.
10:59Sous réserve de ce qu'on fasse simultanément les économies énormes dont j'ai parlé tout à l'heure.
11:05Pierre Madec, vous êtes d'accord avec ce raisonnement de Jacques Attali ?
11:09J'en reviens à mon point initial qui est de dire que ça me semble compliqué
11:12de mettre toute une génération dans le même panier.
11:17C'est ça le problème.
11:18Dans ce cas, ce raisonnement-là, pourquoi par exemple, sans faire de démagogie,
11:22pourquoi on ne l'aurait pas sur les ménages les plus aisés ?
11:25Ceux qui ont le patrimoine immobilier, financier.
11:28Aujourd'hui, il y a un certain nombre de ménages.
11:30Les inégalités, en termes de niveau de vie, n'ont jamais été aussi importantes.
11:33C'est l'INSEE qui le dit.
11:34C'est ce que je dis en même temps.
11:36C'est ce que je dis en même temps.
11:37C'est peut-être qu'avant de s'attaquer à une population qui est une fois de plus très hétérogène,
11:40qui est celle des retraités.
11:41Mais bien sûr, mais je ne parle que des retraités aisés depuis tout à l'heure.
11:46Ne faites pas un faux procès.
11:48J'ai cru, moi, entendre François Bérot parler des boomers.
11:51Pas des boomers riches ou des boomers classe moyenne supérieure, mais des boomers.
11:55C'est tellement préjoratif, boomer, que ça comprend seulement les...
11:57Je ne sais pas ce qu'il voulait dire exactement, mais...
11:59Ce que je veux dire, c'est que si on veut s'attaquer aux privilégiés,
12:04à ceux qui n'ont pas compris l'urgence,
12:06à ceux qui ont creusé le déficit,
12:08qui n'ont pas investi, qui tout ça,
12:09peut-être qu'il faut s'intéresser à ceux qui,
12:12je ne sais pas,
12:13qu'à part 3 000 milliards d'euros de survalorisation foncière,
12:17par exemple, au travers de leur patrimoine immobilier,
12:19peut-être que c'est à ces ménages-là qu'il faut s'attaquer,
12:20plutôt qu'aux retraités en tant que retraités.
12:22Je vous dis que ce sont les mêmes.
12:24Ce sont les mêmes, les riches boomers,
12:27ce sont ceux qui détiennent tout le patrimoine.
12:29C'est ça que vous dites, en fait.
12:31Exactement.
12:31Alors, après la pub, on va demander à une boomeuse fidèle à RTL
12:35si elle est d'accord pour passer à la caisse.
12:37Alors, je crois que oui, mais qu'elle n'est pas forcément totalement représentative.
12:40Ce sera juste après le rappel des titres.
12:43Jusqu'à 20h, Anne-Sophie Lapix refait le monde sur RTL.
12:51RTL.
12:53Il est 19h30.
12:55Anne-Sophie Lapix, on refait le monde sur RTL.
12:59Rappel des titres de l'actualité de ce jeudi avec Sébastien Vauxel.
13:01Pas de retour à la normale avant demain matin sur la ligne à grande vitesse Paris-Lyon.
13:05C'est ce qu'indique ce soir la SNCF après un vol de câbles en Saône-et-Loire.
13:09Toute la journée, le trafic a été très perturbé avec des retards allant jusqu'à deux heures.
13:13La plateforme de streaming Kik accuse le gouvernement français de tirer parti de la mort de Jean Portmanov.
13:18La ministre en charge du numérique a annoncé cette semaine qu'elle allait attaquer en justice la plateforme
13:23après la mort de ce streamer frappé et humilié en direct pendant des jours sur Internet.
13:28Il est évident qu'il n'y aura pas de rencontre entre Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine.
13:32C'est ce que vient de dire le chancelier allemand Friedrich Mertz depuis le fort de Brégançon.
13:36Il est reçu par Emmanuel Macron, le chef de l'État qui lui a dénoncé la terreur et la barbarie de la Russie
13:41après des frappes la nuit dernière sur Kiev.
13:43Elles ont fait au moins 17 morts dont 4 enfants.
13:46Et puis du costaud pour les clubs français en Ligue des champions.
13:48Durant la première phase, le PSG affrontera notamment le Barça, le Bayern Munich et Tottenham.
13:52Marseille défiera entre autres Liverpool, le Real Madrid et Newcastle.
13:56Monaco aussi affrontera le Real et Tottenham mais aussi Manchester City et la Juventus-Turin.
14:02Merci Sébastien, on se retrouve à 20h.
14:04A tout à l'heure.
14:04RTL Soir, on refait le monde.
14:10Anne-Sophie Lapix
14:11Quand notre cœur fait boum, tout avec lui dit boum, et c'est l'amour qui s'éveille.
14:19Vous êtes amusé avec la programmation musicale ce soir.
14:21Les boomers, génération Béni, qui n'a pas connu la guerre et qui a bénéficié des 30 glorieuses décennies de progrès,
14:28de prospérité économique, doivent-ils payer aujourd'hui alors que nos finances sont au plus mal ?
14:32François Bayrou a lui-même lancé le débat hier soir.
14:36Faut-il augmenter les impôts des retraités ?
14:39On en débat avec Jacques Attali, économiste, essayiste, auteur de Danser près de la porte,
14:44qui paraîtra le 3 septembre aux éditions Flammarion.
14:47Bruno Cotteres, politologue et chercheur au Centre d'études politiques.
14:51Et Pierre Madec, économiste à l'OFCE.
14:55Alors, je vous propose de demander son avis à Colette, qui est une auditrice de RTL.
15:00Elle est intervenue tout à l'heure à la mi-journée, dont les auditeurs ont la parole.
15:03Et son discours détonnait un peu par rapport à celui des autres auditeurs.
15:07Colette, bonsoir.
15:09Bonsoir.
15:09Est-ce que je peux vous demander votre âge ?
15:12Bientôt 86 ans.
15:13Ah oui.
15:14Donc, je ne suis pas boomer, j'ai connu la guerre.
15:16Vous êtes plutôt dans la catégorie retraité.
15:19Quel a été votre parcours professionnel ?
15:22Écoutez, j'ai fait mon parcours moi-même,
15:25parce que j'ai fait partie de cette génération, pendant laquelle, enfin l'autre génération aussi,
15:32mais ça s'est très vite tari.
15:33L'ascenseur social fonctionnait, c'est-à-dire que je suis petite fille de paysan,
15:39fille d'ouvrier, et j'ai fait une belle carrière de fonctionnaire.
15:43Et aujourd'hui, est-ce que vous vivez bien ?
15:46Je vis bien, et je trouve d'ailleurs que, j'ai écouté vos intervenants,
15:51c'était très intéressant, parce que très documenté, très technique,
15:55mais moi, je suis beaucoup plus les pieds dans la glaise, si j'ose dire,
15:59et j'ai été bouleversée par ce que j'ai entendu ce midi,
16:02dans l'émission de vos confrères, par une dame qui s'appelle, je crois, Chantal,
16:07qui fait partie des boomers, comme moi, comme on dit,
16:11et qui a, je crois, dans les 950 ou 960 euros de retraite,
16:16moi, j'ai 2200 euros de retraite.
16:18Eh bien, nous ne sommes pas dans la même catégorie.
16:20Et autant j'estime qu'il faut absolument qu'on aide cette dame,
16:25qui est absolument indigne, elle avait d'ailleurs, elle, une dignité
16:28que je salue vraiment, parce qu'elle ne se plaignait pas.
16:32Une dame qui est obligée de vendre sa voiture,
16:35qui n'a pas de couverture maladie,
16:37parce que, n'ayant pas les moyens de se poser,
16:40de se fournir, enfin, de payer une mutuelle,
16:43elle n'a pas droit au 100%, enfin, tout ça est scandaleux.
16:45Donc, moi, je peux participer,
16:48et je dirais même que je dois participer.
16:51Parce que M. Attali, c'est peut-être un peu mal exprimé,
16:54je ne sais pas, je me permets de le dire,
16:57mais c'est probablement moi qui ai mal compris,
16:59mais il a raison sur une chose,
17:01moi, je ne suis pas responsable d'être en Glorieuse,
17:04mais j'en ai profité.
17:05Donc, maintenant, puisque je peux aider,
17:09eh bien, je trouve tout à fait normal de le faire,
17:11à condition, effectivement, que tout le monde le fasse.
17:14Ça, je suis bien d'accord.
17:16Et il faut tenir compte des revenus.
17:19Quand vous touchez 2200 euros sur votre compte en banque,
17:24que ça vienne d'une retraite,
17:25que ça vienne d'un salaire,
17:27que ça vienne de, je ne sais pas moi,
17:28du libéral, quelque chose,
17:30eh bien, vous devez payer la même chose, tout simplement.
17:32En revanche, les petites retraites,
17:35y compris les petites retraites des boomers,
17:38doivent être absolument protégées.
17:39Ça me paraît du bon sens,
17:41mais j'ai l'impression que le bon sens,
17:43ce n'est pas ce qui est le mieux partagé en ce moment,
17:45ni parmi les hommes politiques,
17:47ni par les syndicats,
17:49ni malheureusement par le peuple français,
17:51parce qu'on entend des choses qui sont vraiment,
17:54je dirais, inacceptables.
17:56Et quel effort seriez-vous prête à faire sur votre retraite ?
18:00Eh bien, écoutez, je ne sais pas, moi.
18:01C'est quand même à moi qu'il faut mettre sur la table
18:04un certain nombre de choses.
18:05Je vais vous donner un exemple.
18:07La dame, toujours pareil, Chantal, que j'ai entendue,
18:10ne peut pas se faire soigner les dents,
18:12parce que, justement, elle n'a pas de mutuelle,
18:14et donc pas de prise en charge suffisante
18:16pour pouvoir payer le reste à charge.
18:19Bon, moi, il se trouve qu'à mon âge, c'est normal,
18:22j'ai eu de très gros problèmes de santé,
18:25j'ai eu une très lourde opération,
18:27combien cette opération a coûté ?
18:29Je n'en sais strictement rien,
18:31probablement énormément d'argent,
18:34et moi, je n'ai rien payé.
18:36Au nom de quoi, au nom de quoi,
18:39je ne peux pas aider ?
18:41Alors, à travers la sécurité sociale ou autre chose,
18:44à travers l'impôt, à travers...
18:45Je ne sais pas, ça, c'est aux gens qui sont à Bercy
18:48de trouver des solutions à la fois justes et équitables,
18:52mais je dois aider Chantal,
18:54nous sommes dans la même catégorie d'âge,
18:57je dois aussi aider les jeunes,
18:58parce que les jeunes, l'ascenseur social ne fonctionne plus,
19:02donc il faut les aider.
19:04Voilà, mais alors, qu'on me dise comment ?
19:06Je le ferai.
19:07Qu'est-ce que ça peut me faire de me priver d'un restaurant,
19:10je ne sais pas, tous les mois, par exemple ?
19:13Moi, c'est des petits restaurants, vous savez,
19:14dans mon coin, ça ne va pas très loin,
19:16mais si on me demande 30 euros tous les mois,
19:18eh bien, je les donnerai.
19:20Cette générosité, vous avez le sentiment autour de vous ?
19:23Non, non, non, ce n'est pas de la générosité, madame.
19:25C'est la solidarité.
19:25Je veux rendre à mon pays ce qu'il m'a donné.
19:28Et mon pays, il est composé de Français,
19:31et de Français de toute souche.
19:32D'ailleurs, je mets tous les gens qui vivent en France
19:35dans le même panier,
19:37tous ces gens-là, selon leurs besoins,
19:40et selon également leurs mérites,
19:42enfin, en tout cas, ils doivent être
19:44au minimum actifs
19:47d'une façon ou d'une autre,
19:49mais je crois qu'il est normal
19:51de rendre ce qu'on a reçu,
19:54enfin, il me semble.
19:55Voilà.
19:56C'est grâce à mes parents,
19:57mais c'est grâce aussi
19:58à tout l'environnement
19:59qu'il y avait à l'époque.
20:01Donc, voilà, j'en ai bénéficié,
20:03je n'ai volé personne,
20:04j'ai beaucoup travaillé,
20:05comme tout le monde,
20:06mais maintenant,
20:08je peux participer à relever le pays,
20:10eh bien, je dois le faire.
20:11Mais, effectivement, là où je suis extrêmement vigilante,
20:16dans la justice sociale et dans l'équité.
20:18Merci beaucoup, Colette,
20:20de ce témoignage
20:21et de cet exemple de générosité.
20:25Bruno Cotteres ?
20:26Il y a de très beaux témoignages,
20:28au fond, à l'image, au fond,
20:30de très nombreux Français et Françaises
20:33qui sont profondément attachés
20:35à la fois à la solidarité.
20:37Il y a un patriotisme citoyen,
20:39fiscal très important dans le pays.
20:42L'immense majorité d'entre nous
20:44sont profondément attachés
20:45à cette idée
20:46qu'il faut aider et cotiser
20:49à hauteur de ses moyens.
20:51C'est toute la question
20:51de la justice fiscale
20:53qui fait néanmoins l'objet
20:54de débats très importants dans le pays,
20:56qu'à savoir qu'est-ce qui est juste,
20:58qu'est-ce qui n'est pas juste.
20:59Et si on pose ces questions
21:02et qu'on met le dossier sur l'intembre,
21:03mais il y a d'autres dossiers qui arrivent.
21:06Il y a le financement d'indépendance
21:08avec un gros sujet.
21:10Un gros sujet.
21:11Il y a beaucoup de retraités
21:12qui n'ont tout simplement
21:13même pas les moyens
21:14de payer leur séjour en EHPAD.
21:17Alors, on va faire une pause
21:18et puis on va regarder
21:19ce qu'on peut demander
21:20aux boomers, aux retraités,
21:22puisqu'on cherchait justement
21:23cette proportion, cet effort
21:24qu'ils sont capables de faire.
21:26Qui peut payer ?
21:26Combien doivent-ils payer ?
21:27Ce sera dans un instant.
21:30On refait le monde
21:31dans RTL Soir.
21:33Avec Anne-Sophie Lapix.
21:36Anne-Sophie Lapix.
21:37On refait le monde
21:38jusqu'à 20h sur RTL.
21:40François Bayrou les a désignés
21:42comme des privilégiés
21:43un peu égoïstes
21:44qui en ont bien profité
21:45et qui s'enferment
21:46dans leur confort aujourd'hui.
21:48Les boomers doivent-ils payer ?
21:50À présent,
21:50qu'il coule une retraite paisible.
21:52On en parle avec Jacques Attali,
21:54économiste et séilliste,
21:56avec Bruno Cotteres,
21:57politologue et chercheur
21:58au Centre d'études politiques,
21:59et avec Pierre Madec,
22:01économiste avec l'EFCE.
22:03Et d'abord,
22:03qui doit payer ?
22:05Au printemps,
22:05la ministre du Travail,
22:06Astrid Panozian-Bouvet,
22:08affirmait déjà
22:08que les retraités
22:09devaient payer
22:10et elle donnait des pistes
22:11sur le niveau
22:12de revenus concernés.
22:14On l'écoute.
22:16Effectivement,
22:16une contribution
22:17des retraités
22:18qui peuvent se le permettre.
22:19À partir de quel montant de pension ?
22:21Ça peut être 2 000 euros,
22:22ça peut être 2 500.
22:24Ce n'est pas moi ici
22:25avec vous
22:26qui vais décider.
22:28Jacques Attali,
22:29si on veut que ça rapporte,
22:30est-ce que c'est ce niveau
22:32de revenus
22:32qu'il faut viser
22:34si on veut être juste aussi ?
22:36C'est toujours
22:37au problème du seuil
22:38que ça va se poser
22:39parce qu'il y aura ceux
22:40qui seront juste en dessous
22:41et juste en dessous.
22:42On a toujours ça.
22:43Donc, il faut vraiment
22:43un seuil progressif.
22:47Je pense qu'il ne faut commencer
22:49pas au-dessous
22:50de deux fois
22:51la retraite minimale.
22:53Et donc,
22:54ça nous amène
22:56à un moment donné
22:56plus élevé
22:57que le montant
22:57que vous avez dit.
22:58C'est-à-dire ?
22:59C'était 2 000 euros ?
23:00Je pense que c'est
23:01beaucoup plus élevé.
23:02Je voudrais introduire
23:04une autre dimension
23:05sur laquelle
23:06on devrait pouvoir
23:07réfléchir et taxer.
23:09Les gens
23:10qui sont aujourd'hui
23:11retraités,
23:12dont encore une fois
23:13je fais partie,
23:14ont profité
23:15d'une période
23:15pendant laquelle
23:16on a dépensé
23:20la nature
23:21dans des conditions
23:21épouvantables,
23:22on a artificialisé
23:23les sols,
23:24on a voyagé,
23:25on a mis
23:26des quantités astronomiques
23:27de gaz carbonique
23:28dans l'atmosphère
23:29et ce sont les générations
23:30futures qui vont
23:31souffrir de ça.
23:32Ce sont eux
23:33qui vont perdre
23:33la biodiversité,
23:34ce sont eux
23:35qui vont vivre
23:36le réchauffement climatique.
23:37Il n'est pas normal
23:38que ceux qui ont vécu
23:39sans y penser,
23:41parce que nous ne le savions pas,
23:42nous ne l'avons pas fait
23:43de façon criminelle,
23:44nous ne savions pas
23:45ce qui se passait,
23:46qui ont vécu
23:47très librement
23:48en prenant autant
23:48d'avions qu'ils le voulaient,
23:50ne contribuent pas
23:52à faire en sorte
23:52que la vie
23:53de ceux
23:53qui vont avoir
23:54un réchauffement climatique
23:56considérable,
23:57par la faute
23:58assez largement
23:59de ceux
23:59qui sont aujourd'hui
24:00les boomers,
24:01naturellement c'est valable
24:02à l'échelle mondiale,
24:03pas seulement à l'échelle
24:04d'un tout petit pays
24:06comme la France,
24:07ne contribuent pas davantage.
24:08Donc ce n'est pas seulement
24:09en termes de niveau de revenu,
24:11c'est en termes d'héritage.
24:13Nous avons un héritage
24:14que nous laissons,
24:15que nous allons laisser,
24:17cet héritage,
24:17c'est à la fois
24:18un héritage monétaire,
24:19patrimonial,
24:19qu'on laisse régénérer
24:20à ce revenu,
24:20mais on a aussi
24:21un héritage négatif,
24:22un passif de l'héritage.
24:23Et celui-là,
24:24je pense qu'il est normal,
24:25il serait juste
24:26que ceux qui ont vécu
24:28les trente glorieuses
24:29dans l'insouciance
24:30le financent.
24:32Là, on parlait
24:32de la responsabilité
24:34encore une fois
24:34de cette génération,
24:35mais sur le niveau,
24:37le seuil
24:37qu'on évoquait tout à l'heure
24:39en entendant
24:40la ministre du Travail,
24:42Pierre Madec,
24:43vous pensez
24:43qu'il doit s'établir
24:45à ce que définissait
24:46Jacques Attali
24:48il y a deux secondes ?
24:49Ça dépend de ce qu'on veut.
24:50Si on veut
24:51la justice fiscale,
24:52on a des outils
24:52aujourd'hui
24:53dans le système fiscal
24:54qui existe.
24:54On a l'impôt sur le revenu
24:55qui est un impôt progressif
24:57qui permet de se protéger
24:58notamment des effets de seuil
24:59que mentionnait
25:00Jacques Attali
25:01à l'instant.
25:02L'impôt sur le revenu,
25:03ça fait des décennies
25:04qu'on le détricote.
25:05Dès qu'on a envie
25:05de redonner un peu
25:06de pouvoir d'achat
25:07aux ménages,
25:08on baisse l'impôt sur le revenu,
25:09on supprime des tranches.
25:10Emmanuel Macron
25:11l'a fait encore
25:12il n'y a pas très longtemps
25:12après les gilets jaunes,
25:13baisse de 5 milliards
25:14de l'impôt sur le revenu.
25:15Bon.
25:15Et à la fin,
25:16on se retrouve
25:16avec un système fiscal
25:17où on dit
25:24d'impôt sur le revenu.
25:25En fait,
25:26on a un impôt
25:26qui aujourd'hui est cassé.
25:27On avait un outil
25:29qui visait à taxer
25:30par exemple
25:31l'occupation des logements
25:32qui s'appelle
25:32la taxe d'habitation.
25:34On l'a supprimé,
25:34c'est 20 milliards.
25:35Là, on sort vraiment
25:36du ciblage des retraités
25:38et des boomers.
25:38Non, mais c'est dans le sens
25:39où le seuil,
25:40en fait,
25:40le seuil,
25:41il va dépendre
25:42de ce que vous avez envie de faire.
25:43Est-ce que vous avez envie
25:44de taxer les pensions de retraite ?
25:46Bon.
25:46Là, ce que mentionnait la ministre,
25:48c'était des niveaux de pension.
25:49Mais vous faites quoi
25:49de la personne
25:50qui a 2 000 euros
25:51de revenu du capital ?
25:52Vous ne la taxez pas
25:53de la même façon
25:53que la personne
25:54qui a 2 000 euros de retraite ?
25:55Vous taxez plus
25:55la personne qui a 2 000 euros
25:56de retraite
25:57que la personne
25:57qui a 2 000 euros
25:58de revenu du capital,
25:59de dividendes ?
25:59C'est intéressant,
26:00c'est la distinction.
26:01C'est le même seuil.
26:02Là, j'ai pris exactement
26:02le même seuil.
26:03Est-ce qu'on taxe le revenu ?
26:04Est-ce qu'on taxe le niveau de vie ?
26:05Est-ce qu'on taxe le revenu ?
26:06Aujourd'hui,
26:06les revenus du capital,
26:07mis à part les loyers,
26:08sont plus soumis
26:09à l'impôt sur le revenu.
26:10Donc, si vous voulez taxer
26:11les revenus du capital,
26:12vous ne jouez pas
26:13sur l'impôt sur le revenu,
26:14vous jouez plutôt
26:15sur la flat tax.
26:16Est-ce qu'on veut augmenter
26:17ou non la flat tax ?
26:18Elle est à 30%.
26:18Bon, voilà.
26:20Donc, ça dépend
26:20de ce que vous voulez faire.
26:21Moi, j'entends le Premier ministre
26:22qui dit les boomers,
26:24quand j'entends les gens
26:24qui nous disent en effet
26:25que les retraités,
26:26cette génération-là,
26:27ont une responsabilité
26:28dans la dette écologique,
26:29dans tout ça.
26:30Ok, qu'est-ce qu'on fait ?
26:32Est-ce qu'on taxe leurs revenus ?
26:33Est-ce qu'on taxe
26:33leur niveau de pension ?
26:34Est-ce qu'on taxe
26:39c'est plutôt le patrimoine ?
26:41Et de fait,
26:42en taxant le patrimoine,
26:43on va taxer les ménages retraités
26:45et les plus...
26:46Ce qu'ils disaient tout à l'heure,
26:46Jacques Attali,
26:46ils sont les mêmes.
26:47Voilà, et qui n'ont rien demandé
26:48à personne,
26:48qui ont vu l'envolée
26:50des prix immobiliers
26:51et aujourd'hui,
26:52c'est les générations plus jeunes
26:53qui ont du mal
26:54à accéder au logement.
26:55Je sais que le logement
26:57et l'accès au logement
26:57est un sujet dont Jacques Attali,
27:00sur lequel il a travaillé,
27:01il est sensible.
27:03Donc, voilà.
27:04Plutôt que de réfléchir
27:05à des espèces de niveaux de pension,
27:07des outils hyper compliqués,
27:08mais ça existe déjà en plus
27:10des CSG à taux réduits.
27:11Donc, c'est quoi l'idée ?
27:12C'est d'augmenter le taux de CSG.
27:14Bon, voilà.
27:15Il faut rappeler
27:15qu'il y a un principe quand même
27:16en droit
27:16qui est l'égalité devant l'impôt
27:18et que ça va être compliqué
27:19de dégager des dizaines
27:21de milliards d'euros
27:22en ciblant une toute petite partie
27:23des retraités
27:23à travers leur niveau de pension.
27:25En fait, inutile
27:26de désigner les boomers
27:28ou les retraités,
27:29il suffit de taxer les plus riches.
27:31Tout simplement,
27:32c'est ce que vous dites,
27:32Bruno Cotteres ?
27:33Il me semble,
27:33et c'est d'ailleurs assez largement
27:34soutenu dans l'opinion.
27:36J'ai été regardé
27:37dans les données
27:37qu'on réunit au Cevipof
27:39au moment des élections de 2024.
27:42On a pas mal exploré
27:44les propositions
27:45de politique publique
27:45qui étaient faites
27:46par les différents candidats.
27:50Et quand on demande
27:50aux personnes
27:51que nous interrogeons
27:52sur de très gros échantillons,
27:53par exemple,
27:53est-ce qu'il faut exonérer
27:54les enfants de droits
27:55de succession
27:56jusqu'à 150 000 euros ?
27:58Eh bien, cette idée,
27:58elle est très soutenue
27:59chez les trentenaires,
28:00quarantenaires.
28:01Elle est même plus soutenue
28:02chez eux
28:02que chez les plus âgés,
28:03chez les plus seniors.
28:05Donc, on voit
28:05la complexité
28:06au fond de l'interaction,
28:08pardon pour le vocabulaire,
28:10etc.,
28:11la complexité
28:12des interactions
28:13entre justice sociale,
28:15justice générationnelle,
28:17justice fiscale,
28:19et tout ceci relève
28:20d'un grand débat politique
28:22parce qu'au bout du compte,
28:23on a beau les uns et les autres
28:24émettre des tas de propositions,
28:26au bout du compte,
28:27le vrai sujet,
28:28c'est que tout ceci
28:29soit tranché
28:29par le suffrage universel.
28:30Oui, parce qu'il n'y a pas
28:31de meilleur moyen
28:32de rétablir une justice
28:33qu'en taxant les héritages,
28:35en fait,
28:35c'est ce que vous dites,
28:36mais les Français
28:36ne veulent pas
28:37qu'on taxe les héritages,
28:39en fait,
28:39c'est ça.
28:40C'est ça le paradoxe.
28:41On s'insurge globalement
28:42justement les retraités
28:44qui auraient accumulé
28:45un capital absolument
28:46monstrueux,
28:47mais par contre,
28:48on trouve ça normal
28:49que ces mêmes retraités
28:50transmettent à leurs enfants
28:52et donc,
28:52il y a une forme
28:53de reproduction,
28:54voire d'intensification
28:55des inégalités
28:56intergénérationnelles.
28:57Donc, de ce point de vue-là,
28:58en effet,
28:58c'est assez étonnant.
28:59Je vais vous laisser
29:00réagir dans un instant,
29:03Jacques Atterly,
29:03on va se retrouver
29:04puisque les boomers
29:05doivent payer.
29:05Nous verrons d'ailleurs
29:06si la guerre des générations
29:07est déclarée.
29:09Jusqu'à 20h,
29:10on refait le monde
29:11sur RTL
29:12avec Anne-Sophie Lapix.
29:16Jusqu'à 20h,
29:18on refait le monde
29:19dans RTL Soir
29:20avec Anne-Sophie Lapix.
29:22Qu'est-ce que c'est
29:23que cette façon
29:23de créer une tension
29:24entre les boomers
29:25et leurs enfants
29:26ou petits-enfants ?
29:27François Bayrou
29:28les a désignés
29:28comme des privilégiés.
29:30Risque-t-on de voir
29:30naître des tensions ?
29:31Une guerre des générations ?
29:33On en parle
29:33avec nos invités
29:34Jacques Atterly,
29:35économiste et séiste,
29:37Bruno Cotteres,
29:38politologue et chercheur
29:39au Centre d'études politiques
29:40et Pierre Madeg,
29:41économiste à l'OFCE.
29:44Jacques Atterly,
29:44est-ce que notre société
29:45est devenue une société
29:46de vieux
29:47faite par les vieux
29:48pour les vieux ?
29:50Pour faire court,
29:51on peut répondre oui
29:52même si le pouvoir
29:54aujourd'hui
29:55est entre les mains
29:56de gens
29:56beaucoup plus jeunes.
29:57le président de la République
29:58et ceux qui l'entourent
30:00sont pour la plupart
30:01des gens assez jeunes,
30:03en tout cas
30:03dans leur âge biologique.
30:05Mais peut-être
30:06faites pour les vieux
30:06parce que ce sont
30:07eux qui votent aussi.
30:08Mais comme les vieux
30:10ont une importance
30:11plus grande
30:12tant par le vote
30:13que par la puissance,
30:15ils ont une influence
30:16plus grande.
30:17Et aujourd'hui,
30:17il est évident,
30:19et moi je plaide
30:19pour ça depuis
30:20de longues années
30:21sinon décennies,
30:22il faut travailler
30:23dans l'intérêt
30:23des générations futures.
30:25Rien de sens
30:26si on ne prend pas
30:27des décisions
30:28seulement en fonction
30:29de l'intérêt
30:29des générations futures.
30:30Je signale d'ailleurs
30:31que les récentes décisions
30:32du Conseil constitutionnel,
30:34en particulier
30:35sur des questions écologiques,
30:36ont montré
30:36qu'il est dans
30:38la Constitution française
30:39inscrit
30:40qu'une décision
30:41peut-être constitutionnelle
30:42que si elle est conforme
30:43à l'intérêt
30:44des générations futures.
30:45Et c'est le cas aussi
30:46pour les finances.
30:47Donc je pense
30:47qu'il y a
30:48véritablement des choses
30:50très importantes à faire
30:51pour lesquelles je plaide
30:52depuis très longtemps
30:52pour réduire des défenses,
30:54réduire des systèmes
30:55qui sont extraordinairement
30:57coûteux
30:57et qui ne profitent
30:58qu'à ceux
31:00qui travaillent
31:01dans des instances
31:02qui ne servent pas
31:02à grand-chose
31:03et qu'on devrait,
31:04je pense assez largement
31:06à des couches intermédiaires
31:08dans l'éducation,
31:08dans la santé,
31:09dans toutes les formes
31:10d'administration.
31:11Il y a des gaspillages
31:13extraordinaires.
31:14Avant de penser
31:14à faire des recettes nouvelles,
31:16je suis pour des réductions
31:17de dépenses.
31:18Quant aux recettes,
31:20sur l'héritage,
31:20c'est très complexe
31:22parce que ça renvoie
31:22à une conception culturelle
31:23de la société.
31:24Nos sociétés
31:25ont eu beaucoup de mal
31:27à ce qu'on supprime
31:28la retraite
31:28en ligne directe,
31:30bien sûr,
31:30alors que dans certains pays
31:31elle est très pénalisée.
31:35Notre société
31:36aurait beaucoup de mal
31:37à ce qu'on prive
31:38des parents
31:39de pouvoir léguer
31:40leur entreprise
31:40à leurs enfants,
31:41même si les montants
31:42sont élevés,
31:42ce qui n'est pas le cas
31:43dans d'autres pays.
31:44Donc là,
31:45il faut en rester
31:45aux règles culturelles.
31:48Il n'empêche
31:50que les successions
31:51en ligne indirecte,
31:52à mon sens,
31:53sont encore trop privilégiées.
31:55Qu'est-ce que ça signifie
31:57de réorienter
31:58les budgets,
31:59les investissements publics
32:01vers les nouvelles générations ?
32:02À quoi ça pourrait
32:03ressembler ?
32:04Pierre Madec ?
32:05Moi, je pense que
32:06pour répondre
32:07à la question
32:08que vous avez posée
32:08à Jacques Attali,
32:09il faut faire attention.
32:10J'ai tendance à penser
32:11que les déclarations
32:12du Premier ministre,
32:12par exemple,
32:13sont un petit coup de canif
32:14dans le contrat social français.
32:16c'est qu'à partir du moment
32:17où vous montez
32:18une génération
32:19contre une autre,
32:20mais avant ça,
32:21on a monté
32:22les gens qui travaillent
32:23contre les demandeurs
32:23d'emploi.
32:24Avant ça,
32:25on a monté
32:26jusqu'où on va aller.
32:28C'est-à-dire qu'on a
32:29un système en France
32:30de protection sociale
32:31qui fonctionne.
32:31Il est beaucoup critiqué,
32:32mais il fonctionne.
32:33Il permet de réduire
32:33la pauvreté.
32:35Il permet à des gens
32:35qui sont malades
32:36et qui n'ont pas
32:37les moyens
32:37de se faire soigner.
32:38Il permet tout un tas de choses.
32:40Le jour où vous commencez
32:41à mettre
32:42dans la tête des gens
32:45qu'en fait,
32:46ils payent,
32:46mais ils ne profitent pas
32:47vraiment de ce
32:47pour quoi ils payent.
32:48Ils payent,
32:48ils cotisent pour la retraite
32:49des gens qui sont
32:50à la retraite aujourd'hui.
32:51Mais eux,
32:52est-ce qu'ils vont avoir
32:52une retraite ?
32:53On paye des cotisations
32:54pour se protéger
32:55de la maladie,
32:55mais en fait,
32:56vous êtes en bonne santé.
32:56Est-ce que vous avez
32:57vraiment envie
32:57de payer des cotisations ?
32:58Il y a des gens
32:59qui, aujourd'hui,
32:59payent l'école des enfants
33:00alors qu'ils n'ont pas d'enfants.
33:02Des gens qui payent les routes
33:02alors qu'ils n'ont pas de voiture.
33:04Et où est-ce qu'on s'arrête,
33:05du coup ?
33:06Donc, je pense qu'il faut
33:06faire attention
33:07et que c'est un peu irresponsable
33:09quand même
33:09de la part
33:10d'un chef de gouvernement
33:12d'essayer comme ça
33:13de monter.
33:15Ça a déjà été fait avant lui
33:16par même des gens
33:17plus importants encore.
33:20Il faut faire,
33:21à mon avis,
33:22attention
33:22parce qu'on voit bien
33:24les mouvements
33:24sur ces Nicolas qui payent
33:26ou je ne sais quoi
33:27qui montent un peu partout
33:28avec des gens
33:28qui ont l'impression
33:29de ne pas en avoir
33:30pour son argent.
33:31Mais en fait,
33:32le principe du contrat social français
33:34ce n'est pas d'en avoir
33:34pour son argent.
33:35C'est d'être protégé.
33:36Et le jour,
33:37le principe de la protection
33:38c'est qu'on en a besoin
33:39une fois qu'on est malade,
33:40une fois qu'on a un problème.
33:41Tant que tout va bien,
33:42évidemment qu'on a besoin
33:43de rien payer.
33:44Mais les gens payent
33:45une assurance d'habitation
33:46tous les mois,
33:47normalement,
33:48c'est obligatoire
33:48parce que peut-être un jour
33:50la maison va prendre feu.
33:51Vous pouvez essayer
33:51de tenter d'arrêter
33:52de la payer
33:53mais le jour où vous avez
33:53un problème,
33:54vous vous embordez les doigts.
33:55Alors justement,
33:56ce fameux Nicolas qui paie,
33:57c'est un actif
33:58qui paie ses impôts,
33:59qui ne touche pas d'aide,
34:00qui a du mal
34:00à joindre debout.
34:01Cette génération sacrifiée,
34:04c'est ça la rupture
34:05déjà du contrat ?
34:07C'est un élément
34:08de rhétorique politique
34:10de certains groupes.
34:11Le Nicolas qui paie.
34:14Au fond, fondamentalement,
34:16le problème,
34:18c'est celui
34:18de l'efficacité
34:19de l'action publique.
34:21Rappelons quand même
34:22que c'était une des raisons
34:23pour lesquelles
34:23Emmanuel Macron
34:24avait été élu.
34:25Un des thèmes centraux
34:26de sa campagne de 2017,
34:28la question de l'efficacité.
34:31Rappelons-nous par exemple
34:32au tout début
34:32d'Emmanuel Macron,
34:34Edouard Philippe
34:35montant à la tribune
34:36et parlant du train
34:37en disant
34:37les Français n'admettent plus,
34:39ne comprennent plus
34:39qu'ils payent de plus en plus cher
34:40des billets de train
34:41pour un service
34:41de moins bonne qualité.
34:43Donc on voit
34:43qu'à l'origine,
34:44c'était ça le diagnostic
34:45d'Emmanuel Macron
34:46qu'il fallait introduire
34:48cette question
34:48de l'efficacité
34:50parce qu'elle seule
34:50pouvait rétablir
34:51le contrat de confiance
34:52entre les Français
34:53et l'action publique.
34:54Force est de constater
34:55que presque dix ans après
34:57et bien cette question,
34:59il y a eu des progrès
34:59qui ont été faits.
35:00On entendait tout à l'heure
35:01Colette parler
35:02de son amie Chantal
35:04qui n'a pas,
35:05l'autre districe Chantal
35:06pardon,
35:07qui n'avait pas
35:07les moyens
35:08de soins dentaires.
35:10Il y a eu une inégalité sociale
35:11gigantesque
35:12concernant les soins dentaires.
35:14Mais néanmoins,
35:15il y a des progrès
35:15qui ont été faits.
35:16Il y a du reste à charge zéro
35:17qui a été développé.
35:19Si vous avez une couronne dentaire
35:20imposée sur une dent
35:21qui se voit,
35:22il y a du reste à charge zéro.
35:24Donc,
35:24voilà,
35:25il y a cette question
35:26quand même
35:26lancinante
35:27de la justice sociale
35:28et on tourne
35:30autour de cette question
35:31et c'est la question
35:32de l'efficacité
35:33qui est beaucoup au cœur
35:34des tensions
35:35et des sentiments
35:36de ne pas en avoir
35:37pour son argent,
35:38de ne pas être payé
35:39de retour
35:39des efforts qu'on a faits.
35:41Et la question
35:41du pouvoir d'achat
35:42et d'avoir le sentiment
35:44de ne pas être payé
35:45à sa juste,
35:47à la bonne hauteur
35:48des efforts
35:49qu'on a faits
35:49dans sa vie professionnelle aussi.
35:51On a évoqué tout à l'heure
35:52le vote des retraités,
35:54des retraités
35:54qui votent
35:55de moins en moins
35:57pour le centre droit,
35:59de plus en plus
36:00pour le RN.
36:02Est-ce que
36:03c'est par égoïsme ?
36:04Est-ce que c'est parce
36:05qu'ils trouvent
36:05une meilleure offre
36:07plus généreuse ?
36:09Pourquoi ?
36:09Pourquoi se tournent-ils
36:10vers le RN ?
36:11C'est aux politologues.
36:12Politologues, bien sûr.
36:13Quand on regarde les chiffres,
36:15on voit quand même
36:16que les bastions
36:16du Rassemblement national
36:17restent des catégories
36:18d'actifs.
36:18Vous voulez dire
36:20qu'ils sont plus jeunes ?
36:21Mais il y a quand même
36:23depuis quelques votes...
36:24Bien sûr, il y en a.
36:25Mais si je regarde
36:26mes données
36:27des plus récentes,
36:29je vois que ce n'est quand même
36:29pas dans les catégories
36:30des retraités
36:31qu'on vote le plus
36:32pour le RN,
36:34même si c'est parmi
36:34des catégories
36:35où on vote pas mal.
36:36Mais pour donner une idée,
36:38au moment des élections
36:40législatives de 2024
36:42ou des européennes,
36:43on est à plus de 60%
36:44des employés
36:46qui votent
36:46pour le RN.
36:47On est à pas loin
36:47de 50%
36:48chez les...
36:49Voilà,
36:49plusieurs catégories.
36:51Chez les retraités,
36:51on est bien, bien, bien
36:52en dessous.
36:53On est de l'ordre
36:53de même pas un tiers.
36:54On est à 25, 26%.
36:56Mais c'est vrai
36:57qu'il y a
36:58de toute façon
36:59une progression du RN
37:00dans de très nombreux
37:01segments
37:02de l'électorat.
37:03Par exemple,
37:04nous, depuis quelques années
37:05au Cébipof,
37:05nous constatons
37:06une progression du vote RN
37:07dans les classes moyennes,
37:09dans certaines franges
37:10des catégories supérieures
37:11également.
37:11Jacques Attali,
37:12sur ce vote
37:13des retraités
37:14qui évoluent ?
37:17Je pense que ça...
37:18Je crois pas trop
37:20au vote
37:20par catégorie sociale,
37:22me semble-t-il.
37:23Enfin,
37:23par catégorie d'âge,
37:24en tout cas,
37:24par catégorie sociale,
37:25oui.
37:26Il me semble
37:27qu'aujourd'hui,
37:28le principal moteur
37:29de ce qui est en train
37:30de se passer,
37:31c'est le dégagisme.
37:33Tout ce...
37:33Et ça renvoie d'ailleurs
37:34à la question d'origine
37:35de votre émission,
37:37c'est-à-dire
37:38quelle est la responsabilité
37:39de ceux qui étaient actifs
37:41jusque les années récentes.
37:44Ceux qui étaient actifs
37:45dans les années récentes
37:46et ceux qui étaient
37:47en particulier au pouvoir
37:48dans les entreprises,
37:49dans les syndicats,
37:49dans les mairies,
37:50dans l'État,
37:52à droite comme à gauche,
37:53sont considérés
37:54comme responsables
37:54de la situation actuelle
37:55et on veut les dégager.
37:57Et le dégagisme
37:57va,
37:58pourrait,
37:59s'il va vraiment
38:00jusqu'au bout,
38:01dégager toute la classe politique
38:02sauf les deux extrêmes.
38:04Merci beaucoup.
38:05Merci à tous les trois
38:05d'être venus débattre
38:07dans On refait le monde.
38:09Et on va,
38:12demain Thomas Soto,
38:12un peu une petite information,
38:14demain Thomas Soto
38:15recevra Valérie Pécresse,
38:16présidente à l'air
38:17de la région Île-de-France.
38:19Merci encore.
38:20Il est l'heure
38:20de retrouver
38:21notre compteur du soir
38:22sur RTL.
38:24Bonsoir André Dousselier.
38:25Bonsoir Anne-Sophie.
38:26Alors,
38:26dans un instant,
38:27plongeons en 1989,
38:29une pyramide de verre
38:29au cœur du Louvre,
38:31un choc culturel
38:32et politique.
38:33Comment ce caprice
38:34de François Mitterrand
38:35est-il devenu
38:36un symbole de Paris ?
38:38L'histoire d'une métamorphose
38:40controversée,
38:41c'est tout de suite
38:42sur RTL.
38:44A tout de suite RTL,
38:45il est 20h.
38:46RTL,
38:47il est 20h.
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