00:00O Planalto já trata como inevitável o anúncio de novas medidas de Trump contra o Brasil diante desse julgamento que está em andamento no Supremo Tribunal Federal.
00:08Vamos entender essa história com o André Anelli e o que se especula, Anelli, sobre a possibilidade de ampliação das sanções contra outros ministros do Supremo Tribunal Federal, que não apenas Alexandre de Moraes.
00:19Conta pra gente, meu amigo, bem-vindo.
00:23Obrigado, Evandro. Muito boa tarde a você e a todos aqui no 3 em 1 da Jovem Pan.
00:27Olha, eu conversei agora há pouco com um assessor ligado à Secretaria Especial da Presidência da República que disse que, na verdade, o Palácio do Planalto aguarda qualquer tipo de movimentação dos Estados Unidos em relação à aplicação de sanções ou de mais tarifas ao Brasil por conta desse julgamento do ex-presidente Jair Bolsonaro.
00:48Isso porque já estão em vigor, por exemplo, o tarifácio de 50% para grande parte dos produtos que são importados do Brasil para os Estados Unidos, salvo algumas exceções.
00:59Também a lei Magnitsky já imposta ao ministro Alexandre de Moraes com a cassação do visto americano dele, a suspensão desse visto americano.
01:09Também o congelamento de eventuais contas bancárias nos Estados Unidos, congelamento de bens também naquele país.
01:17E, então, existiria nesse momento um espaço apenas para que fossem aplicadas essa sanção em relação à lei Magnitsky nos ministros da primeira turma do STF,
01:28que ainda não foram vítimas desse tipo de aplicação legal dos Estados Unidos.
01:33Justamente, então, Cristiano Zanin, que é o presidente da primeira corte, também a ministra Carmen Lúcia, o ministro Flávio Dino e, finalizando, possivelmente, até Luiz Fux.
01:43Mas, por um lado, seria mais improvável que ele fosse, então, sancionado, justamente porque tem apresentado a possibilidade de discordar, pelo menos parcialmente,
01:55do voto dos demais ministros em relação não só ao ex-presidente Jair Bolsonaro, mas também aos demais sete réus da suposta trama golpista após as eleições de 2022.
02:07Então, nesse momento, o Palácio do Planalto não acredita em novas sanções, essa é a nossa apuração, mas, por outro lado, não se espantaria se outras sanções,
02:18principalmente mais direcionadas aos ministros da primeira turma da Suprema Corte, fossem, então, anunciadas pelo governo Donald Trump.
02:28O Palácio do Planalto assiste, nesse momento, então, a esse julgamento, com certo distanciamento.
02:33Inclusive, o presidente Lula não tem acompanhado ao vivo esse julgamento, não o fez no dia de ontem, nem no dia de hoje também,
02:42e vai apenas, então, acompanhando as notícias que vão saindo a respeito do julgamento do ex-presidente Jair Bolsonaro.
02:49Devandro.
02:50Valeu, Anneli. Bom trabalho pra você.
02:52Fábio Piperno, há um temor, então, de novas sanções.
02:54Mas, talvez, a temor à palavra não seja a mais correta, talvez uma preocupação com novas sanções contra ministros,
03:00ou até outros integrantes do governo, a depender do que passar pela cabeça de Donald Trump.
03:05Você acredita nessa possibilidade?
03:06Porque, quando o Trump enviou aquela carta lá atrás, falando sobre as sanções,
03:10havia uma certa conexão com a maneira como Jair Bolsonaro estava sendo tratado pela justiça aqui no país,
03:16o que o governo norte-americano chamava também de perseguição.
03:19Nesse caso, com o julgamento em andamento e com as palavras do ministro Alexandre de Moraes
03:24de que o Supremo não vai arredar pé diante de ameaças externas,
03:27poderia haver nova sanção contra outros ministros?
03:31É muito provável que sim.
03:33Embora o governo Trump também já esteja enfrentando lá nos Estados Unidos
03:38uma série de processos contestando tarifas e outras sanções.
03:43Isso vai continuar.
03:44Aliás, hoje, um grupo de empresários brasileiros esteve reunido em Washington,
03:51também com empresários americanos, exatamente para discutir aí uma série de medidas
03:56e talvez acordos e tentativas de interferência junto ao governo americano.
04:01Por quê?
04:02Porque a pauta é longa, a pauta é cumprida,
04:06e a lista de possíveis retaliações pega, por exemplo,
04:11em cheio tem como lá um dos tópicos mais importantes, o PIX.
04:16Então, é óbvio que eles querem bombardear o PIX, vejam só.
04:20Aliás, vai ser muito interessante a gente avaliar como é que os liberais brasileiros
04:24vão fazer para defender o PIX e o presidente Trump.
04:27Mas, de qualquer forma, quando eu ouço que essas sanções podem ser estendidas a todo mundo,
04:34da primeira turma, menos o ministro Fuchs, que é tido como um provável voto divergente,
04:40eu fico imaginando o seguinte.
04:42Ora, se a lei Magnitsky foi criada para punir, por exemplo,
04:48entre outros fatores, ações contra a empresa e a economia americana,
04:52o que será que o ministro Fuchs, em relação a isso, ele fez de diferente da ministra Carmen Lúcia?
04:59É evidente que nada.
05:01A questão é que a lei Magnitsky e outras sanções passaram a ser utilizadas como metodologia,
05:09como método de pressão contra o sistema judiciário do Brasil,
05:15contra quem eventualmente puniu o presidente Bolsonaro.
05:18Isso, esse uso do Estado contra adversários políticos,
05:24isso é um dos elementos que caracterizam um regime fascista.
05:28Você concorda, Gani?
05:29Não, não é um regime, não caracteriza aí um regime fascista nesse caso.
05:34Eu concordo que a perseguição estatal contra indivíduos,
05:37todo o poder do Estado contra indivíduos, sim, isso é fascismo.
05:42Mas isso não se aplicaria, então, a esse uso da lei Magnitsky,
05:46que é o uso do Estado para perseguir pessoas que tenham, digamos assim,
05:50pensamentos políticos ou atitudes judiciais que mirem adversários políticos?
05:56Não, eu vejo que a lei está sendo usada de uma outra forma.
05:59Na verdade, o Trump se aproveita da situação para colocar essa lei
06:04e defender ali os seus interesses geopolíticos.
06:08Vamos lembrar que, inicialmente, a lei foi aplicada contra o ministro relator
06:14porque envolvia cidadãos norte-americanos.
06:18Agora, eu vou aqui concordar com o Piper.
06:21Se a lei for aplicada exclusivamente por uma questão da justiça brasileira,
06:27aí é outra história, porque aí não envolve cidadãos norte-americanos
06:33e aí eu entendo que, por mais que eu seja um crítico da maneira pela qual
06:38este processo tem sido conduzido contra Jair Bolsonaro,
06:43entendo que há uma perseguição política,
06:45mas aí eu vejo que o uso da lei, Evandro, seria estendido
06:50e não seria adequado porque não envolve cidadãos norte-americanos.
06:55Bom, isso posto, Piperno, mas aí Jair Bolsonaro
06:59também está numa condição de perseguir do político aqui dentro.
07:03A perseguição do Estado contra ele.
07:06Ele está sendo processado, tem amplo direito de defesa.
07:11Não, aí que está.
07:12O amplo direito de defesa dele não está sendo plenamente cumprido,
07:17a começar pelos prazos que são dados.
07:20Os mesmos prazos para os outros.
07:22Está todo mundo se defendendo.
07:23Ou, por exemplo, você tem na mesma figura um ministro que é a vítima e o julgador,
07:32isso é, você está respeitando o amplo direito de defesa?
07:36Não me parece.
07:37Eu acho que o amplo direito de defesa está sendo respeitado
07:40e não cabe ao governo Trump questionar isso aqui no Brasil.
07:45O ordenamento jurídico do Brasil não está ao alcance das autoridades americanas.
07:51José Maria Trindade, fez sentido a aplicação da lei Magnitsky
07:54sobre o ministro Alexandre de Moraes e faria sentido ampliar
07:57essa sanção para outros ministros por causa do julgamento em andamento
08:00contra Jair Bolsonaro e seus aliados?
08:02Eu fiquei feliz de ver de volta esse diálogo amigável entre os dois integrantes.
08:11Um do lado do outro, você viu, né, Zé?
08:13Tem que haver uma contenção, eles estão muito próximos.
08:15Diálogo bom, gosto, gosto.
08:18Mas, olha, na nossa cultura, e a gente está reclamando do Supremo e do tipo de julgamento,
08:25exatamente diante da nossa cultura de possibilidade de defesa.
08:30Mas, quando eu digo de defesa, não é a defesa faz de conta, a defesa desarmada,
08:35uma defesa móvel, quer dizer, uma acusação móvel contra uma defesa fixa, né?
08:41Então, nós temos uma cultura de uma ampla defesa, a maior defesa possível, né?
08:47E, nesse caso desta lei, esta lei não é da nossa cultura, porque é uma lei imposta
08:52que não tem absolutamente nenhum direito de defesa e não tem nem mesmo julgamento.
08:58É uma lei que, se mirar qualquer um, é vandrucine, pá, pronto, né?
09:04E aí ele não sabe de onde vem.
09:05Então, eu não gosto desta lei e entendo que os norte-americanos tenham esse tipo de cultura
09:12e que seria uma lei usada com um cuidado muito grande, a gente vê que pode ser banalizada.
09:19E fico muito assustado quando crianças de 10 anos são penalizadas por um país que cismou
09:27que tem que cortar o visto ou que possa ter penalizado uma criança de 10 anos.
09:33Ou a mulher de não sei quem, o filho de não sei quem.
09:36Nós não temos essa cultura.
09:38A nossa cultura é de que, mesmo que o pai seja condenado a 300 anos de cadeia,
09:43o filho tem toda a preservação da sua dignidade e da sua, inclusive, honestidade,
09:50porque ele não pode responder pelo pai, pela mãe ou pelos irmãos.
09:54É essa a nossa cultura.
09:55E é esta lei magnetista que ela tem esse lado, esse viés que assusta.
10:01Quando ela foi criada, eu me lembro de acompanhar essa lei,
10:05aí eu dizia, olha, mas ele também mereceu, eram terroristas.
10:10E quando se lida com terroristas, não pode ser também através das leis normais,
10:15porque eles agem absolutamente fora até do universo,
10:19são pessoas que até se imolam para atrapalhar a vida da coletividade.
10:23Agora, quando eu vejo essa lei aprovada assim,
10:26e essas sanções aprovadas também absolutamente sem racionalidade, sem defesa,
10:31eu fico assustado e não gosto, e é por isso que a gente, eu, reclamo aqui
10:36de como estão sendo feitos os julgamentos do Supremo Tribunal Federal.
10:41E você, Bruno Musa, rapidamente, se assusta ou aprova? Rapidinho.
10:46Bom, vamos lá.
10:46Eu não acredito e não gosto de usar das forças do Estado.
10:51Eu acho que o Estado, para mim, ele age com coerção com todo mundo.
10:54Ele basicamente impõe a força dele através do monopólio que ele tem da violência,
10:59a gente não tem a quem recorrer. Portanto, eu sou, eu, para mim,
11:03viveria em uma sociedade completamente diferente, é um papo que a gente poderia ter por horas aqui.
11:08Portanto, eu não aprovo a coerção do Estado e o monopólio da violência
11:11sem nós termos assinado um documento autorizando que ele faça tudo o que faz com nossas vidas.
11:16Mas esse é um outro papo mais profundo, como eu falei.
11:19Mas enquanto nós estamos lidando com pessoas que tratam o próprio Estado como deles,
11:24como sendo uma instituição privada deles, fazendo o que quer com a vida do outro,
11:29não se importando, eu acredito que se há uma lei lá nos Estados Unidos,
11:33aprovada pelo rito legal, que permite que essa lei seja aplicada lá,
11:37mas as consequências sofreram aqui, na atual conjuntura, eu acho que faz todo sentido.
11:41Então, eu acho que faz todo sentido.
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