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NotíciasTranscrição
00:00:00emissoras. Visão crítica.
00:00:10Olá, hoje estamos começando
00:00:12nosso visão crítica e claro,
00:00:14óbvio, o lulante diria o Nelson
00:00:15Rodrigues, nós teremos de
00:00:17conversar sobre o início do
00:00:18julgamento, claro, de um
00:00:20conjunto de réus, mas
00:00:22fundamentalmente é todo mundo
00:00:23estava observando e amanhã nós
00:00:25vamos ver a defesa será a
00:00:27primeira, né? Eh do ex-presidente
00:00:29Jair Bolsonaro, o que o
00:00:30Ministério Público chamou de
00:00:31núcleo um, né? São oito réus.
00:00:34Então, começou de manhã à
00:00:36tarde, amanhã continua e vai,
00:00:38tudo indica, de acordo com o
00:00:39presidente da primeira turma,
00:00:40Cristiano Zanin, deve terminar a
00:00:43fase do julgamento na semana que
00:00:45vem, pressupõe-se, mas ninguém
00:00:46sabe, pode ser que por alguma
00:00:47razão tenha alguma outra sessão,
00:00:49mas a princípio sim seria no dia
00:00:51doze. Nós vamos, claro, durante
00:00:53esse período, especialmente, vamos
00:00:55a todo momento discutir que é um
00:00:57fato histórico nesse século,
00:00:59na verdade, na república, na
00:01:00história da república, desde
00:01:01mil oitocentos e oitenta e nove,
00:01:03nunca no exercício, nunca um
00:01:05presidente foi julgado por
00:01:07atentar ao Estado Democrático
00:01:08direito por golpe de Estado. Então,
00:01:10é uma situação, portanto, única,
00:01:12né? Você teve presidentes
00:01:13processados por alguma razão ou
00:01:15por os inquéritos trágicos IPMs da
00:01:18ditadura, como fizeram com
00:01:20Juscelino Kubitschek, uma coisa
00:01:21horrorosa, ou com tantas outros que
00:01:24ocorreram ao longo da história, mas
00:01:25nunca, no caso, sob a vigência de
00:01:28uma constituição a mais democrática
00:01:29na nossa história, de mil oitocentos e
00:01:32oitenta e oitocentos e oitenta e oitocentos
00:01:34de outubro, né? Sob plena vigência das
00:01:36liberdades democráticas. E antes de eu
00:01:38passar a palavra aos nossos três
00:01:39convidados, grandes especialistas,
00:01:41que vão certamente esclarecer as
00:01:43questões desse primeiro dia,
00:01:46lembrar que como é que é a
00:01:49organização do julgamento, né?
00:01:51Primeiro, falo justamente o relator,
00:01:53ministro Alexandre de Moraes, lembrar
00:01:56que a primeira turma, cada turma é
00:01:57formado por cinco ministros e o
00:01:59presidente do STF não faz parte
00:02:01nenhuma das duas turmas, né? Então é a
00:02:03primeira turma, há uma questão
00:02:05regimental que explica esse tipo de
00:02:07julgamento possível por turma, houve uma
00:02:08mudança do regimento do STF e
00:02:10começou com o relator apresentando
00:02:13seu relatório e depois vem a
00:02:14acusação que o procurador-geral da
00:02:16república, o doutor Paulo Gonê, que
00:02:17apresentou. E a posteriori vem as
00:02:20defesas, nós tivemos parte das
00:02:22defesas feitas hoje e continuam amanhã
00:02:25pelo, presumo eu que até meio dia,
00:02:27em torno disso já tenho terminado ou no
00:02:29começo da tarde, né? E aí nós
00:02:32tivemos situações que vocês que
00:02:33acompanharam o julgamento devem ter
00:02:35causado um pouco estranhas, eu digo
00:02:36isso porque eu acompanhei ação penal
00:02:38quatrocentos e oitenta, o processo do
00:02:42mensalão, acompanhei inteiro e eu estou
00:02:45acostumado com isso, eu como
00:02:46historiador, vocês como no Câmara da
00:02:49Cidadania, os nossos entrevistados,
00:02:51os nossos convidados de hoje, não, isso
00:02:52é o mito e eles estão mais que
00:02:54acostumados, aí tem toda aquela forma
00:02:56algumas vezes minha particular de
00:02:59defesa, né? Você tem uma hora no
00:03:00caso, a procuradoria tinha até duas
00:03:02horas para fazer a acusação e cada um
00:03:06dos defensores, eram oito hoje, oito na
00:03:09primeira turma, hoje e amanhã, tem até
00:03:11uma hora. O que me chama atenção, por
00:03:13fim, para passar o que nos interessa aos
00:03:15nossos convidados é que muitas vezes eu
00:03:17penso eu como um simples, curioso no
00:03:20assunto, que eu aproveitaria só uma
00:03:22hora muito bem para defender meu
00:03:23cliente, faria das tripas coração, porque
00:03:25na minha cabeça a gente confunde muitas
00:03:27vezes esse julgamento com o tribunal de
00:03:29júri, que é outra coisa, então veio o
00:03:32troncoso Pérez, que para mim era um
00:03:34mito, na minha geração as pessoas
00:03:36falavam tanto com quem eu convivia,
00:03:37os estudantes de direito, ou lá no
00:03:39passado, Evandro Lins e Silva, Evaristo
00:03:42de Moraes, que eram gênios e tal, e os
00:03:45advogados, bons advogados, sérios, são
00:03:48mais comedidos, porque é um outro tipo
00:03:49de julgamento. Já falei demais, vou
00:03:51apresentar os nossos convidados, já
00:03:53passar e agradecer a aceitação do
00:03:56convite. O professor Ivan Araújo, nosso
00:03:58primeiro convidado, professor de direito
00:04:00penal da FMU, advogado criminalista, o
00:04:03professor Maurício Januzzi, professor
00:04:06de direito penal, processo penal, perdão,
00:04:08da PUC São Paulo, e o professor
00:04:10Marcelo Figueiredo, a presidente da
00:04:13Associação Brasileira de Constitucionalistas
00:04:15Democratas. Agradecer a vocês, professores,
00:04:19terem aceito o nosso convite. E a
00:04:21primeira questão é uma análise genérica
00:04:24dos senhores que eu gostaria do que
00:04:26acharam desse primeiro dia, né?
00:04:29Especialmente para o público que nos
00:04:30acompanha, como eu disse anteriormente,
00:04:32que não está acostumado a acompanhar
00:04:34julgamentos. Muitas vezes só conhece
00:04:36julgamentos pelos filmes norte-americanos,
00:04:38né? Então, aqui a história é um pouco
00:04:40diferente. Então, professor Ivan Araújo,
00:04:42por favor, o que o senhor achou?
00:04:44Eu, muito obrigado, professor, pelo
00:04:47convite e a audiência. Eu percebi uma
00:04:52situação um pouco diferente. Eu percebi
00:04:56que os ministros, eles estavam mais
00:04:58atentos, ouvindo a manifestação de
00:05:04cada defensor, com muita atenção, tanto
00:05:07que o ministro Flávio Dino até fez um
00:05:14questionamento ao defensor sobre um
00:05:18determinado ponto, se teria ocorrido lá
00:05:22em relação à Polícia Rodoviária Federal,
00:05:27só as questões apresentadas de oito dias
00:05:31antes, mas se teria alguma consideração
00:05:33em relação aos fatos ocorridos no dia,
00:05:35demonstrando que estava ali atento às
00:05:39colocações apresentadas pela defesa.
00:05:41Como também via a ministra Carmen Lúcia
00:05:44fazendo um questionamento, uma menção
00:05:46sobre a seriedade, a correção das
00:05:51urnas eletrônicas. Então, eu percebi
00:05:55bastante atenção, uma preocupação muito
00:05:58grande em demonstrar que eles estavam
00:06:00atentos com a fala da defesa. Professor
00:06:03Maurício Januzzi, por favor, eu que é
00:06:06como que o senhor avaliou esse primeiro
00:06:08encontro, vamos chamar assim, o primeiro
00:06:10dia do julgamento? Eu avaliei da
00:06:13seguinte forma, o ministro relator muito
00:06:15preocupado em não haver nenhum tipo de
00:06:18cerceamento de defesa, permitindo
00:06:21então, lendo o relatório que hoje nos
00:06:24tribunais é dispensado pelo ministro
00:06:26relator ou pelo desembargador relator,
00:06:29querendo fazer questão de que leu o
00:06:33procedimento, de que acompanhou o
00:06:35procedimento, mesmo porque ele instruiu
00:06:37com as testemunhas. Depois, o procurador
00:06:41da república também, de forma cirúrgica,
00:06:44foi apontando cada fato, determinando
00:06:48cada uma das pessoas que estão ali sendo
00:06:50julgadas por cada fato, correlacionando,
00:06:52gerando aquele nexo de causalidade que é
00:06:55fundamental para uma ação penal e alguns
00:06:59defensores um pouco mais, vamos dizer,
00:07:03descontraídos, tentando ali chamar a
00:07:09atenção daqueles ministros com questões
00:07:12periféricas e, diferentemente do que
00:07:16você falou, Vila, não é concentrado na
00:07:20natureza da acusação que é, por demais,
00:07:25uma acusação seríssima e que, como
00:07:28qualquer um de nós aqui como advogados,
00:07:31faríamos, sim, uma hora das tripas
00:07:33coração para demonstrar que a acusação
00:07:36não tem a pertinência que está querendo
00:07:39ser dada. Então, eu senti um pouco da
00:07:42defesa, um pouco, meio dispersa do
00:07:46objetivo principal, querendo tirar do
00:07:50objetivo principal, qualquer tipo de
00:07:53correlação e alguma coisa nesse sentido,
00:07:54quando, na verdade, os ministros, como
00:07:56disse o colega aqui, estavam atentos.
00:07:59Então, me parece que, no primeiro dia, o
00:08:02que me saltou aos olhos foi isso.
00:08:04Doutor Marcelo Figueiredo, e para o senhor?
00:08:07Veja, eu tenho uma visão um pouco mais
00:08:11pessimista, vamos dizer assim, eu não estou
00:08:15convencido de que esse julgamento
00:08:17deveria ocorrer. Por quê?
00:08:19Várias razões. Primeiro, porque eu sou
00:08:23daqueles que não acredito que tenha
00:08:25havido um golpe de Estado, ou sequer uma
00:08:29tentativa de golpe de Estado. Hoje,
00:08:31circulou na internet uma defesa de um
00:08:37dos acusados lá, dos sete réus, dizendo
00:08:39que essa redação de um manifesto de
00:08:45golpe de Estado estaria rodando na
00:08:47internet há anos, há dois, três anos.
00:08:50Então, eu acredito que esse movimento
00:08:53todo que houve, e é claro que eu não estou
00:08:55dizendo que o ex-presidente Bolsonaro é
00:08:59um anjo, muito ao contrário, ele provocou
00:09:01muito o Supremo Tribunal Federal, errou
00:09:03muito em sua gestão, não estou aqui, de modo
00:09:06algum, fazendo nenhuma defesa dos atos
00:09:09contrários aos direitos que foram
00:09:10praticados pelo presidente Bolsonaro.
00:09:12Mas não me parece que realmente se
00:09:15justificasse essa gama de acusações que
00:09:19é feita contra ele, contra o que está
00:09:22sendo chamado pelo Procurador-Geral de
00:09:24núcleo crucial, tem essa palavra muito
00:09:26bonita, mas eu acho que houve um
00:09:29uma linha, a linha VAR de argumentos
00:09:35espalhados por vários inquéritos, fake
00:09:38news e mídia social e isso e vacina e
00:09:42covid, etc, para tentar formular uma
00:09:45narrativa de golpe de Estado, não é?
00:09:48Ou pode ter havido até uma cogitação,
00:09:52parece que realmente houve, né? Há aí
00:09:55alguns depoimentos contraditórios, etc.
00:09:58Mas ainda que tenha havido isso, também
00:10:01me parece que tem razão o ministro
00:10:04Marco Aurélio Mello, já aposentado,
00:10:07dizendo que não seria o tribunal
00:10:08competente para julgar o presidente
00:10:11Bolsonaro. É claro que isso hoje em dia
00:10:13já fica para a história, porque o
00:10:15julgamento vai ocorrer e eu acho que
00:10:17até as pedras ou até aquela estátua do
00:10:19Supremo que recebeu o batom sabe qual
00:10:22será o resultado dele. Mas o mínimo que
00:10:26se espera é que mesmo em face de toda
00:10:30essa panturina que foi montada, haja o
00:10:34mínimo de seriedade para ouvir os
00:10:36argumentos da defesa, seja para entender
00:10:39que a ação é inepta ou não existiu golpe
00:10:41nenhum, o que eu acho difícil, confesso,
00:10:45porque acho que há ministros impedidos,
00:10:48enfim, eu não aceito esse julgamento, acho
00:10:50que do ponto de vista jurídico, foi um erro do
00:10:53Supremo Tribunal Federal, ajuizar essa
00:10:56ação, aceitar essa denúncia, digamos
00:10:59assim. O máximo que eu faria, se eu lá
00:11:03estivesse, seria talvez como ministro
00:11:05Fux, julgar aqueles baderneiros, enfim,
00:11:11violadores do patrimônio público,
00:11:13arruaceiros, dando uma pena aí simbólica
00:11:17para que isso nunca mais ocorresse. É a minha
00:11:21visão geral da matéria.
00:11:24É, professor Ivan Araújo, para o senhor,
00:11:26quer dizer, nesse, isso é claro, foi o
00:11:29primeiro dia, uma espécie, para quem
00:11:31acompanha, isso é muito importante, a
00:11:33publicidade, né? É o artigo 37 da
00:11:36Constituição, vale lembrar, né? E é muito
00:11:39importante na minha leitura, e aí eu sei
00:11:42que muitos discordam da transmissão das
00:11:44sessões do Supremo, mas o ministro Marco
00:11:47Aurélio, lembrado aqui, foi na sua
00:11:48gestão, que veio a TV Justiça e a
00:11:50transmissão das sessões do Supremo
00:11:53Tribunal Federal. E assim foi, por
00:11:55exemplo, no Mensalão, em que foi
00:11:56questionado também se era o foro
00:11:59adequado ou não à primeira instância.
00:12:01Essa questão também apareceu num
00:12:03julgamento longuérrimo, que foi
00:12:06recebida a denúncia em agosto de
00:12:082007, começou o julgamento em 2011, aí
00:12:11teve uma longa história. Mas a questão,
00:12:13professor, que eu coloco ao senhor, no
00:12:16campo como advogado criminalista,
00:12:18discutindo, sabe que em grande parte
00:12:20das pessoas, elas não entendem o
00:12:22funcionamento da justiça, infelizmente,
00:12:24né? Deveria ser diferente na formação
00:12:26da cidadania, porém, isso não ocorre e
00:12:30fica muito confusa também o
00:12:32funcionamento. O senhor acredita que
00:12:33pelo andar da carruagem, claro, não
00:12:36só pelo primeiro dia, que é muito
00:12:37pouco, amanhã teremos a continuidade da
00:12:40defesa e depois os outros procedimentos
00:12:42até o, provavelmente, até o dia 12, de
00:12:45acordo com o calendário do ministro Zanin.
00:12:48Mas, o senhor acha que o desenvolvimento
00:12:51do processo até agora, ele, ele, ele, eu
00:12:55perguntei isso pro professor Miguel
00:12:57Reale Júnior, na última sexta-feira,
00:12:59então, é a mesma, no programa
00:13:01só vale a verdade. O efetivo, as
00:13:05garantias, na linguagem mais vulgar, a
00:13:08garantia plena dos acusados está
00:13:11sendo garantida para ser redundante?
00:13:13Ou seja, há a garantia efetiva dos
00:13:16direitos constitucionais para cada um
00:13:17dos acusados, pelo que o senhor está
00:13:19vendo até agora?
00:13:21Essa é uma pergunta extremamente
00:13:23importante e leva a uma avaliação
00:13:28profunda, tanto para a penalista, como
00:13:31para a constitucionalista. Nós temos, lá
00:13:35no, na Constituição Federal, a adoção
00:13:37do princípio da legalidade, é a
00:13:39legalidade estrita, só vale o que está
00:13:42escrito na lei. E os dois principais
00:13:45crimes, tanto a tentativa de golpe de
00:13:48Estado, quanto a de, em relação ao
00:13:51Estado Democrático de Direito, as
00:13:54condutas previstas, elas são praticar
00:13:58com violência, tentar com violência ou
00:14:00grave ameaça. E é muito importante, até
00:14:03está sendo feita uma confusão muito
00:14:05grande em relação a esse crime de
00:14:07atentado, porque, eh, esse crime de
00:14:10tentar, eh, realizar uma determinada
00:14:12conduta e que é, esse crime é punido
00:14:15como crime consumado. Então, está tendo
00:14:19uma confusão quando as pessoas dizem,
00:14:21olha, não houve tentativa, não houve
00:14:23consumação. Não, a tentativa é a
00:14:26consumação. Contudo, pra que tenha
00:14:28tentativa ou consumação, eh, até o, o
00:14:33amigo aqui mencionou, o, a cogitação
00:14:36que provavelmente tenha acontecido, a
00:14:38cogitação é ato impunível. Como a
00:14:41realização de atos meramente
00:14:43preparatórios, são igualmente
00:14:45impuníveis. Então, fazer uma reunião,
00:14:48eh, eh, criar um documento, pensando
00:14:51eventualmente numa providência que não
00:14:54fosse dentro das quatro linhas, isso
00:14:56seria ainda atos preparatórios. Nós
00:14:59só podemos pensar em crime tentado ou
00:15:02consumado, nesse caso consumado, porque a
00:15:04própria tentativa configura o crime
00:15:06consumado, tem as penas do crime
00:15:08consumado, mas somente se houver ato
00:15:11executório. E o que seria o ato
00:15:13executório? É violência ou grave
00:15:16ameaça? Essa violência ou grave ameaça
00:15:18sempre foi entendida como violência
00:15:20contra pessoa, não é violência contra
00:15:23coisa, não é violência contra
00:15:25objeto. Então, se o Ministério Público
00:15:28não conseguir demonstrar a existência
00:15:31efetiva de um ato executório de
00:15:34violência ou grave ameaça à pessoa, o
00:15:37fato é atípico. Agora, se formos
00:15:40pensar que a violência seria com base
00:15:42naquele movimento que ocorreu no dia
00:15:44oito de janeiro, aí a punição pra isso
00:15:47poderia ser pensar com base no que se
00:15:50chama de concurso de pessoas, porque se
00:15:52essas pessoas não estavam presentes
00:15:53ali, não realizaram aqueles atos naquele
00:15:57momento, eles só podem ser punidos
00:16:00por concurso de pessoas. E pra que tenha
00:16:01concurso de pessoas, também compete ao
00:16:04Ministério Público, como órgão acusador,
00:16:06demonstrar esse nexo psicológico, esse
00:16:09liame subjetivo, essa adesão entre a
00:16:14conduta daqueles que estavam invadindo
00:16:16lá o palácio, com aqueles, com as
00:16:20condutas anteriores. Então, tem que ter,
00:16:22além desse liame subjetivo, senão não
00:16:26tem concurso de pessoas, né? Além disso,
00:16:28tem que ter havido uma previsibilidade
00:16:31daquele resultado. Então, com as suas
00:16:33condutas anteriores, tendo tido
00:16:35determinados comportamentos e ou tenha
00:16:38havido, obrigatoriamente, a previsão,
00:16:40eles tenham previsto aquilo como possível
00:16:43e tendo aderido àquele comportamento.
00:16:47Se não houver esta comprovação disso
00:16:49tudo, não há fato típico. E o pior é que
00:16:53compete ao Ministério Público demonstrar
00:16:57isto, porque pro início do processo,
00:16:59basta indícios de autoria e materialidade
00:17:03deletiva. Mas, para uma condenação, não
00:17:06bastam os indícios. Exige-se a certeza da
00:17:10autoria e se exige a materialidade
00:17:12deletiva. Então, é nesse momento, se o
00:17:16Ministério Público não se desincumbiu
00:17:17de provar essas referências que eu fiz,
00:17:22a absolução seria obrigatória. Então,
00:17:26mas, todo mundo sabe, como foi
00:17:28mencionado aqui, que até a estátua lá
00:17:30sabe qual será o resultado, né? As duas
00:17:33vertentes da divisão que existe no nosso
00:17:35país, sabem da condenação. Alguns
00:17:39apoiando a condenação, baseados num
00:17:42determinado sentimento, e outros
00:17:45criticando essa condenação. O que é
00:17:48triste, porque o juiz tem que falar nos
00:17:51autos, e nós estamos vendo essas
00:17:53situações transbordando os autos. Essas
00:17:57situações estão chegando a todos nós, a
00:17:59todo momento, por pessoas que deveriam
00:18:02falar só nos autos. Então, isso é também
00:18:05um problema, porque tira a segurança
00:18:07jurídica, gera um nível, uma
00:18:09preocupação de parcialidade. O professor
00:18:13mencionou, né? Inclusive, essa questão
00:18:15dos direitos estão sendo garantidos.
00:18:17Se uma pessoa é vítima de um crime, ou
00:18:20apontada como vítima, qual é a
00:18:23possibilidade de isenção? Essa é uma
00:18:26preocupação. O ministro Fux fez uma
00:18:29menção. Chegaram lá no Supremo e estava
00:18:32tudo revirado, aquela bagunça, e com
00:18:35isto, gerou penas ali, já acabou gerando
00:18:38penas mais severas do que seriam, porque
00:18:41eles estavam na condição de vítimas. É
00:18:43como chegar em casa e verificar que a
00:18:47sua casa foi invadida por meliantes. Se
00:18:50eles forem pegos, imagina a revolta que a
00:18:53pessoa tem em relação a eles. Imagina se
00:18:54essa pessoa vítima desses meliantes fosse
00:18:57julgá-los. Então, nós somos seres humanos.
00:19:00Então, sendo ser humano, é muito
00:19:03inadequado que as pessoas apontadas como
00:19:06vítimas figurem como julgadores. Então,
00:19:11isso tudo gera um problema de confiança e
00:19:14de confiabilidade na decisão que nós
00:19:18teremos a seguir.
00:19:19professor Maurício, eu vou ler dois
00:19:24artigos para quem nos acompanha. Houve uma
00:19:27alteração no Código Penal, foi dia 5 de
00:19:30maio de 2021, portanto, não vão dizer que é uma
00:19:34conspiração do atual governo, foi no
00:19:36governo anterior, né? Porque no Brasil
00:19:38tem tudo separado, no momento que a
00:19:40gente vive, é um terreno minado. Então,
00:19:42a gente, nem piada pode contar. Então,
00:19:44a gente vai fazer bem, foi em 2021, o
00:19:47presidente da Câmara era o Arthur Lira,
00:19:49não era o atual presidente Hugo Mota, foi
00:19:51aprovada uma alteração no Código Penal.
00:19:54Eu vou citar dois artigos que são,
00:19:56justamente, que foi tocado pelo
00:19:57professor Ivan, eu queria colocar essa
00:19:59questão ao professor Maurício Janus.
00:20:02Artigo 359L, abolição violenta do
00:20:06Estado Democrático de Direito. Reza o
00:20:08artigo, tentar com emprego de violência ou
00:20:12grave ameaça, abolir o Estado
00:20:15democrático de, o Estado Democrático de
00:20:18Direito, impedindo ou restringindo o
00:20:21exercício dos poderes constitucionais.
00:20:23Então, só pra, sem ser chato, mas
00:20:26repetindo pra ficar claro pra quem nos
00:20:27acompanha, o artigo é o 359L, você pode
00:20:31colocar na, no busca aí no Google,
00:20:32tá? Tentar com emprego de violência ou
00:20:35grave ameaça, abolir o Estado
00:20:37Democrático de Direito, impedindo ou
00:20:40restringindo o exercício dos poderes
00:20:42constitucionais. Pena, reclusão de quatro
00:20:46a oito anos, além da pena
00:20:48correspondente à violência. Golpe de
00:20:51Estado, agora é o artigo posterior.
00:20:53Artigo 359M, tentar por meio de
00:20:58violência ou grave ameaça o governo
00:21:01legitimamente constituído. Pena,
00:21:04reclusão de quatro a doze anos, além
00:21:06da pena correspondente à violência. Eu
00:21:08só vou ler o artigo rapidamente outra
00:21:09vez. Tentar depor por meio de violência
00:21:12ou grave ameaça o governo
00:21:14legitimamente constituído. Hoje, em
00:21:17certo momento, foi insinuado até pelos
00:21:19defensores, alguns deles, a
00:21:21possibilidade, grosso modo, uma
00:21:22linguagem vulgar, a fusão dessas duas
00:21:26penas, assim, né? Eu coloco ao senhor a
00:21:30seguinte questão. No que difere
00:21:32efetivamente a abolição violenta dos, e
00:21:34é uma lei, hein? Não é o Supremo que
00:21:36está querendo, só que foi aprovado. O
00:21:39que difere a abolição violenta do
00:21:41Estado Democrático e Direito de golpe
00:21:42de Estado? Tendo em vista que, para
00:21:44ter um golpe de Estado, você precisa
00:21:45abolir o Estado Democrático e Direito. E
00:21:47para abolir o Estado Democrático e
00:21:48Direito é através de um golpe de
00:21:50Estado, assim, uma leitura muito
00:21:51vulgar minha, pode ser, mas eu coloco ao
00:21:53senhor essa questão, que é uma questão
00:21:54interessante para quem nos acompanha.
00:21:56Sim, eu vou tentar explicar de uma
00:21:58forma que todos consigam entender. Sim.
00:22:01E aí, discordando um pouco do meu
00:22:04colega, que, concordando com ele, com
00:22:07relação a que os ministros do Supremo
00:22:09não teriam a competência para julgar,
00:22:12porque são suspeitos, na medida que
00:22:14foram vítimas, e reza a Constituição
00:22:18que o princípio fundamental do Estado
00:22:22Democrático e Direito, no que diz
00:22:24respeito ao Poder Judiciário, é a
00:22:25imparcialidade do julgador, que isso
00:22:28não ocorre, isso é óbvio, você fala
00:22:31para um estudante de Direito do
00:22:33primeiro ano, ele já vai entender
00:22:34isso, e a população vai entender. Então,
00:22:37o Alexandre de Moraes e os ministros,
00:22:39como foram vítimas desta tentativa de
00:22:42golpe, não teriam a condição, a
00:22:45isenção de ânimo, a imparcialidade
00:22:48necessária para julgar. Então, por isso
00:22:50que deveria ter sido submetido para um
00:22:52juízo de primeiro grau, onde haveria
00:22:55esta isenção, a imparcialidade que é
00:22:58fundamental. Dois, aquilo que o Vila me
00:23:01pergunta. Ambos os artigos são uma
00:23:05cópia do outro, até pela sua leitura
00:23:07muito bem feita, dá para entender que
00:23:10existe aquilo que nós chamamos do direito
00:23:12de conflito aparente de normas. O que
00:23:14que é isso? Diante de um fato concreto,
00:23:16eu aplico a norma ou o tipo penal
00:23:19315L ou 315H, porque ambos dizem
00:23:25respeito ao mesmo fato. E os meus
00:23:28colegas defensores têm razão de dizer
00:23:30que a redação feita desses artigos é
00:23:34mal feita, porque eu só vou poder
00:23:37abolir um Estado Democrático de Direito
00:23:40se eu tiver um presidente eleito
00:23:42democraticamente. E, portanto, só haverá
00:23:46golpe desse presidente se eu abolir o
00:23:48Estado Democrático. Ou seja, em miúdos,
00:23:52estamos falando da mesma coisa, né? O
00:23:56que que difere de um do outro? O emprego
00:23:58de violência ou grave ameaça? E aí
00:24:01vem a divergência, o emprego, o
00:24:03violência, o grave ameaça ao chefe de
00:24:06Estado, ao chefe de governo, às pessoas
00:24:09ou à aquilo que representa o governo
00:24:13sob o ponto de vista material. O que
00:24:17nós vimos no dia oito de janeiro foi
00:24:20algo que não se imaginava que iria
00:24:24ocorrer, aliás, se imaginava que
00:24:26haveria um protesto no dia da própria
00:24:28posse do presidente eleito, coisa que
00:24:31transcorreu normalmente, depois dali
00:24:33oito dias a coisa degringolou desta
00:24:36forma, de uma maneira muito estranha, em
00:24:39que aqueles acampamentos na frente dos
00:24:42quartéis não se dissipavam, o que também
00:24:44me chamou muito a atenção, sob o ponto
00:24:46de vista institucional, já que se o
00:24:50exército, né? A marinha e o aeronáutico
00:24:53não aderem ao projeto da acusação,
00:24:57porque permitiram estes acampamentos
00:25:00nesses determinados lugares, já que
00:25:03eles têm naquele local a capacidade de
00:25:06dispersão deste movimento. Sob o ponto
00:25:10de vista do que você me perguntou,
00:25:13agora, objetivamente, esses dois crimes
00:25:16são de difíceis percepções, um deve ser
00:25:20absorvido pelo outro, portanto, não
00:25:22deveria ser a acusação falar de, desses
00:25:25dois, seria apenas um deles, porque um
00:25:28decorre do outro, como você mesmo
00:25:30observou, e são crimes de consumação
00:25:35antecipada. E o que seria isso?
00:25:38Quando eu falo tentar praticar nenhum tipo
00:25:43penal, no código penal, existe a tentativa
00:25:46sob o ponto de vista da descrição da
00:25:49conduta. A conduta é matar alguém,
00:25:53furtar alguém, etc. Não é tentar furtar,
00:25:56tentar matar. E esta redação imprópria
00:26:00já fala que, se eu cogitar, né, e nós
00:26:06temos aí o caminho do crime, o chamado
00:26:08intercrimes, cogitação, atos preparatórios,
00:26:13execução e consumação. Esse crime de
00:26:16consumação antecipada, ele é punido
00:26:19nesses atos preparatórios. Então,
00:26:23aprender uma minuta do golpe, aprender
00:26:26conversas no celular, dizendo, do punhal
00:26:30verde e amarelo, que vão matar o
00:26:31presidente ou vice, ou de que pretendem
00:26:34explodir uma bomba próximo ao aeroporto,
00:26:37dá conta de que há uma antecipação da
00:26:40conduta que gera o fato de que esses
00:26:45tipos penais que você leu estão
00:26:48previstos. Só que, discordando, né, do
00:26:52Procurador-Geral da República, que eu
00:26:54acho que faz o seu papel, mas exagera
00:26:57nas tintas, exagera na acusação, é, ou é
00:27:01uma coisa, ou outra, ou é um tipo penal
00:27:05que você leu, ou outro. Pra mim, é, é a
00:27:08tentativa da abolição do Estado
00:27:10Democrático de Direito, ponto. Porque não
00:27:13se foi até o Palácio para derrubar o
00:27:16presidente Lula. E, não é ir ao Palácio,
00:27:19como nós conhecemos na história, com
00:27:21tanques de guerra, com, é, milícia
00:27:25armada, etc. Hoje você derruba um
00:27:27governo através do celular, através das
00:27:30redes sociais. Não existe mais esta
00:27:33coisa lá de 64 que eu precisaria
00:27:35mostrar a minha força e o meu poder.
00:27:38As big techs hoje têm mais poder que as
00:27:40forças armadas. Então, é, dentro desse
00:27:44sentido, entende-se que houve, é, algo
00:27:47combinado pelas redes sociais, né, como
00:27:50se combina, agora dia 7 de setembro,
00:27:52haverá uma nova... Havia a festa da
00:27:54selma. Isso. Expressão usada. Festa da
00:27:57selma. É, então, é, então, se combina
00:28:00uma determinado, um determinado
00:28:01comportamento em que as pessoas aderem a
00:28:04esse comportamento nas redes sociais e
00:28:06isso é adesão da coautoria ou da
00:28:08participação para esse tipo de crime,
00:28:11cuja consumação antecipada. Basta atos
00:28:14preparatórios ou, alguns já ouvi falar,
00:28:17basta a cogitação para querer praticar
00:28:20esse tipo de crime que ele já estará
00:28:21consumado. Nós vamos ter um break, aí eu
00:28:25passando o break, eu tenho já uma
00:28:28questão boa, que eu acho pra mim boa, é
00:28:30fácil perguntar, o problema é responder
00:28:32pro doutor Marcelo Figueiredo. Voltamos
00:28:34daqui a pouco.
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00:30:31Visão Crítica
00:30:40Eu ia justamente passar para o doutor
00:30:45Marcelo Figueiredo e fiquei pensando é
00:30:47que nós tivemos uma boa conversa aqui no
00:30:49intervalo, mas eu tenho que revelar para
00:30:51vocês, não vou deixar escondida a
00:30:52conversa aqui não. Nós vamos retomar uma
00:30:55discussão muito interessante colocado no
00:30:56final pelo doutor Maurício Janusco e o
00:30:59doutor Ivan Araújo. É legal que o bom do
00:31:02Visão Crítica é a discordância e faz a
00:31:05gente pensar e ver quão complexo é o
00:31:07mundo do direito e as diferentes
00:31:09interpretações que você pode ter.
00:31:12Alguém fala assim é literal isso, né?
00:31:14Seria tão bom se todas as leis fossem
00:31:16literais. Não é assim. Doutor Marcelo
00:31:19Figueiredo, quando o doutor Ivan Araújo
00:31:20estava falando sobre o clima político e
00:31:24como isso afeta também os julgamentos, eu
00:31:26me lembrei da Lava Jato e de vazamentos
00:31:28que ocorreram naquela época em dois mil
00:31:31começaram a Lava Jato e começou em
00:31:32março de dois mil e quatorze, mas
00:31:34vazamentos especialmente em dois mil e
00:31:36quinze, dois mil e dezesseis, feitos
00:31:38pelo juiz Sérgio Moro e todo mundo
00:31:40sabe, né? E o conluio, infelizmente é,
00:31:44entre o Ministério Público e o juiz, algo
00:31:47intolerável, inaceitável e aí não existe
00:31:49justiça, as gravações mostram isso, não
00:31:52adianta duvidar, tá claro ali. E eu me
00:31:54lembro que uma daquelas vezes, eu estava
00:31:56no Jornal da Manhã da Jovem Pan, até
00:31:58gravações do campo pessoal, familiar, da
00:32:01família do então ex-presidente Lula, que
00:32:04envolvia a sua esposa já falecida, a dona
00:32:08Marisa Letícia, umas coisas absurdas e
00:32:10recentemente virou uma moda, né?
00:32:12Juiz da entrevista toda hora, eu já vi
00:32:14juiz Marcelo Bretas no Rio mostrar seu
00:32:17apartamento, né? Que é uma revista de
00:32:20decoração, eles opinam sobre tudo,
00:32:22vazamento a toda hora e depois eu quero
00:32:25retomar o jogo ainda, mas colocar o senhor
00:32:27porque envolve essa questão do direito
00:32:29constitucional, né? Acho que me parece
00:32:30muito sério. A que ponto chegamos? Os
00:32:32juízes vão voltar a falar só nos altos?
00:32:35Não existe um, uma linguagem mais
00:32:38lugar, um código de ética? Existe um
00:32:40código de ética? Como isso é violado? A
00:32:43que momento há o espaço público e
00:32:45privado? Conversas privadas? Nós vimos
00:32:47agora nesse processo atual, nessa questão
00:32:49política, que envolve o ex-presidente da
00:32:51república e o seu filho. Linguagens
00:32:53indevidas, evidentemente, mas isso é um
00:32:54problema deles, da família deles, não é um
00:32:56problema meu. Assim como a questão da
00:32:57dona Maria Zeletícia do sítio de
00:32:59Atibaia, de questão da conservação do
00:33:01que tinha na geladeira. Olha, olha que
00:33:04ponto houve a invasão e fizeram
00:33:06um estardalhado. Eu pergunto ao senhor,
00:33:08em termos constitucionais e pela sua
00:33:11experiência, onde nós vamos, como que
00:33:12nós podemos retomar ao campo aquele
00:33:15normal, tradicional, do direito, em que o
00:33:19espaço do julgamento vai dar na esfera
00:33:21do processo? Como disse, foi citado o
00:33:23ministro Marco Aurélio, ele disse certa
00:33:24vez, pra mim, disse outras vezes, pra
00:33:26outras também, ele dizendo, processo pra
00:33:28mim não tem capa, né? E o que só que me
00:33:31interessa é o que tá no processo. É isso
00:33:33que muitas vezes as pessoas não
00:33:35entendem quem não é do campo do
00:33:36direito. Como é que fica essa questão,
00:33:38doutor?
00:33:39É, eu acho que nós estamos vivendo um
00:33:41momento extremamente delicado, de tensão,
00:33:45de tensão muito aguda entre os poderes.
00:33:49Sempre houve isso, acho que a Constituição
00:33:51de 88 propiciou, de certo modo, essa
00:33:55tensão, por várias razões. Por ser uma
00:33:58Constituição detalhista, por descer a
00:34:01detalhes de políticas públicas, por fato do
00:34:04legislador ser omisso muitas vezes.
00:34:07Então, há um choque constante entre os
00:34:09poderes executivo, legislativo e judiciário.
00:34:11Agora, você tem razão quando aponta que
00:34:15o juiz só deveria falar nos autos, que o
00:34:19Supremo deveria se autoconter mais, etc.
00:34:22Isso tudo é verdade. E também alguns
00:34:25ministros aposentados costumam até
00:34:29brincar, não é? Dizer, não, mas no meu
00:34:31tempo não tinha isso. Eu frequentava,
00:34:35viajava de avião, ia restaurante,
00:34:37almoçava, jantava, nunca ninguém me
00:34:39hostilizava, nem a minha família, etc, etc.
00:34:42Quer dizer, o que mudou? Parece que o que
00:34:44mudou foi o protagonismo do Supremo. O
00:34:47Supremo Tribunal Federal, em alguma
00:34:50medida, às vezes até de boa fé, e aqui
00:34:54não vai nenhuma crítica à instituição,
00:34:56né? Que é muito importante, porque julga
00:34:59a matéria constitucional, mas muitas
00:35:01vezes precisaria um pouco mais de
00:35:04modéstia, de humildade aos ministros,
00:35:06para perceber que eles são servidores
00:35:08públicos, eles são juízes, só que da
00:35:10Corte Suprema. Então, eles deveriam
00:35:13se autoconter muito mais, deveriam
00:35:16ouvir mais os outros poderes.
00:35:18Só um intervalo, desculpe interrompê-lo.
00:35:21Pegando esse ganho, o senhor não acha
00:35:24que o Supremo deveria ser somente uma
00:35:25corte constitucional? E hoje ela vira uma
00:35:28corte criminal? Não tem um...
00:35:30É, eu penso isso, uma das matérias que eu
00:35:35já escrevi, inclusive, é isso, eu ia dizer,
00:35:38apontar essa questão. O Barbosa pensou no
00:35:42Supremo brasileiro com uma imagem e
00:35:46semelhança do Supremo americano, da
00:35:48Suprema Corte americana, lá com nove
00:35:51juízes, aqui com onze, lá vitalício,
00:35:53aqui não, mas de fato, o modelo de
00:35:57Supremo Tribunal Federal, me parece que
00:35:59poderia contribuir muito mais para a
00:36:02cidadania, se ele fosse um tribunal
00:36:04constitucional nos modos europeus, com
00:36:07juízes indicados por vários segmentos
00:36:11legislativos. E com mandato? Com mandato de
00:36:13oito a dez ou doze anos, como é na
00:36:16Itália, em Portugal, na Alemanha, etc.
00:36:18Eu acho que o nosso modelo está um pouco
00:36:20exaurido. Eu acho que é importante
00:36:22tocar nessas questões estruturais, que o
00:36:25julgamento até permite, é você que nos
00:36:27acompanha, e você olhar que o ano que
00:36:29vem, você vai estar elegendo dois
00:36:31senadores, na sua unidade da
00:36:33federação, dois senadores, e renovar
00:36:36toda a Câmara dos Deputados, toda a
00:36:37Assembleia Legislativa, eleger o
00:36:38governador e o presidente. Não lembre
00:36:40só do governador e do presidente, não
00:36:43esqueça do legislativo, depois não
00:36:45reclame, porque essas questões, por
00:36:47exemplo, de repensar o que é possível,
00:36:49claro, não estamos falando das
00:36:51cláusulas pétreas, pétreas é aquelas que
00:36:53só podem ser alteradas por uma nova
00:36:54Assembleia Constituinte. Mais uma série
00:36:56de questões que nós estamos
00:36:58conversando agora, aqui, nos nossos
00:37:00encontros, pode ser alterado, pelo seu
00:37:02representante, pelo seu deputado
00:37:04federal, e pelos seus dois senadores
00:37:06que você vai eleger o ano que vem,
00:37:08preste bem atenção, e tem muitas
00:37:09atribuições que o Senado está lá, está
00:37:12longa na Constituição, e acaba,
00:37:14infelizmente, não cumprindo. Se me
00:37:15permite, já que a sua questão é muito
00:37:17interessante, eu acho até o seguinte,
00:37:19uma das propostas que é posta pelo
00:37:23Parlamento, o Parlamento tem essa
00:37:25possibilidade, seria, por exemplo,
00:37:27retirar do Supremo toda a competência
00:37:30que não fosse estritamente
00:37:32constitucional. E seria muito fácil,
00:37:34passaria todas essas outras competências
00:37:36para o STJ, que é o Superior Tribunal de
00:37:39Justiça, que tem 33 juízes altamente
00:37:43capacitados, etc. E o Supremo ficaria
00:37:45exclusivamente com matéria constitucional.
00:37:48Isso, enquanto não se criasse um
00:37:50tribunal constitucional, também é uma
00:37:52possibilidade. É claro que isso não se
00:37:53faz do dia para a noite, é preciso um
00:37:55debate, vai haver resistência, etc., mas
00:37:59todo o país, em algum momento, tem que
00:38:01mudar o seu sistema para melhor.
00:38:03E aí é fazer um debate, vou passar para o
00:38:05doutor Ivan agora, e fazer um debate que
00:38:07não é colocar peruca e tirar peruca, né?
00:38:09Aí, por isso, olhem quem você vota.
00:38:12Nós estamos discutindo questões sérias.
00:38:14O ministro Marco Aurelio certa vez
00:38:15propôs duplicar o número do ministro do
00:38:17STJ e o STF fica somente com as questões
00:38:22constitucionais e tal. Isso ele falou uns
00:38:24anos atrás, uma década. Se fala hoje, vai
00:38:26cairia o mundo, ia dizer que ele queria
00:38:28aumentar os gastos disso, daquilo.
00:38:30As pessoas não entendem. Quando você quer
00:38:31discutir uma coisa séria, já levam para
00:38:34outro lado. Aqui no Brasil é muito
00:38:36fazer, é muito difícil discutir questões
00:38:38estruturais e com especialistas, né?
00:38:40Aí precisa estudar, né? Na base do
00:38:42eu acho. Doutor Ivan Araújo, aqui nós
00:38:44estamos no intervalo aqui, foi uma boa
00:38:45conversa que tivemos, com o doutor Ivan Araújo,
00:38:49doutor Maurício, há uma divergência da
00:38:51questão colocada pelo doutor Maurício e o
00:38:53bom da visão crítica é justamente a
00:38:55troca de ideias e mostrar que existe
00:38:57sobre uma mesma questão diferentes
00:38:59leituras. Doutor Ivan.
00:39:01Muito obrigado. Ainda que eu concorde com
00:39:04muitos pontos apresentados pelo professor
00:39:06Maurício, né? Mas eu gostaria de
00:39:10divergir, ainda que respeitosamente,
00:39:13evidentemente, no sentido de que nós
00:39:17temos que pensar o crime como está no
00:39:19corpo penal. Então, no corpo penal, nós
00:39:21temos lá no artigo 14, que ele define,
00:39:23não é conceito, é definição legal. Ele
00:39:26define crime consumado e define crime
00:39:28tentado. E o crime consumado é quando
00:39:31nele se reúnem todos os elementos de
00:39:32sua definição legal. Então, eu só posso
00:39:34ter o crime consumado se eu tiver todos
00:39:36os elementos de sua definição legal. E o
00:39:38tentado, no inciso segundo, diz que eu tenho
00:39:40só o crime tentado se após iniciar a
00:39:42execução, o resultado não ocorre, não
00:39:44sobrevém o resultado, por circunstâncias
00:39:46alheias a vontades do agente. E aí, como
00:39:49disse o professor Maurício, os nossos
00:39:51tipos penais, ele descreve, descreve a
00:39:53ofensa ao bem tutelado, matar alguém e
00:39:57pena reclusão de seis a vinte anos.
00:39:58contudo, para que eu tenha um crime
00:40:03tentado ou consumado, seja no consumado
00:40:08do artigo 14 ou tentado do artigo 14,
00:40:10exige-se atos executórios. Então, em
00:40:12relação a isto, nós não podemos, eu
00:40:15tenho que divergir. Por quê? Esse crime
00:40:18de atentado, quando o tipo penal traz em
00:40:21seu bojo a expressão tentar, por tentar
00:40:24invadir-se, que tem o crime de tentar
00:40:26tentar a fuga no quadro penal, também
00:40:28tentar invadir-se com emprego de
00:40:30violência ou grave ameaça. Então, esses
00:40:33tipos penais, chamados crimes de
00:40:34atentado, eles só podem ocorrer, quando
00:40:38eles ocorrem, eles já ocorrem na
00:40:40modalidade consumada, ainda que seja
00:40:43uma tentativa do ponto de vista de
00:40:45resultados apontados no tipo. Então, os
00:40:48crimes de consumação antecipada, né, são
00:40:50aqueles que você tem uma conduta
00:40:52descrita no tipo, um resultado, mas o
00:40:55resultado não é exigido para a
00:40:56consumação do crime. Então, nesses
00:40:59crimes de atentado, tem que ter a
00:41:03tentativa, porque havendo a tentativa, o
00:41:06agente responde como sendo um crime
00:41:08consumado. E pra que tenha tentativa, é
00:41:11obrigatória, como está no próprio
00:41:13inciso segundo do artigo 14, crime
00:41:15tentado, quando após iniciada a
00:41:17execução. Então, tem que ter início de
00:41:19execução. Como configura o início de
00:41:21execução, é com ato executório. Então, os
00:41:24atos preparatórios, eles são
00:41:25impuníveis, exceto se o legislador
00:41:27tipificá-los, como por exemplo,
00:41:30associação criminosa, associarem-se
00:41:32três ou mais pessoas com o fim de
00:41:34praticar crimes. Ele define a própria
00:41:39associação, não exigindo qualquer
00:41:41resultado. Agora, fora essas situações
00:41:45com porte de armas, que se o legislador
00:41:47resolveu tipificar o ato preparatório,
00:41:51então, o ato preparatório, ele é, em
00:41:53regra, impunível. A cogitação nunca
00:41:55será punível. O ato preparatório, ele
00:42:00só será punível ser tipificado de
00:42:02maneira autônoma, como porte legal de
00:42:05armas. O legislador resolveu antecipar a
00:42:08existência do crime. Agora, os crimes de
00:42:11atentado, eles exigem que seja uma
00:42:14tentativa, e aí ele é punido como
00:42:16inconsumado. Eu só tenho tentativa com a
00:42:19realização de ato de execução. Após
00:42:22iniciar a execução, não sobrevém o
00:42:24resultado. Então, assim, essa é a nossa
00:42:26divergência, eu entendo que
00:42:27obrigatoriamente há necessidade do ato
00:42:30executório.
00:42:31Doutor Mois.
00:42:32Não, é interessante que a gente, assim,
00:42:34ousa divergir aqui, eh, urbanisticamente,
00:42:37enquanto professores, né? Eh, o que
00:42:40deveria ser um exemplo, inclusive, pra
00:42:43sociedade, não é um fla-flu, né? Que
00:42:45nem a gente tá vendo. Eh, na verdade,
00:42:48eh, existem, eh, crimes cuja, o ato
00:42:53preparatório já é definido, ou seja,
00:42:55a contrafação de moeda falsa. O simples
00:42:58fato de eu ser encontrado com uma
00:43:00moeda falsa, por si só, já configura o
00:43:03crime. A organização criminosa, como
00:43:06foi citado aqui pelo meu colega, aliás,
00:43:08que é uma das acusações, em que todas
00:43:11essas pessoas do núcleo um, dois, três
00:43:13ou quatro, fazem parte de uma mesma
00:43:16organização criminosa, a qual eu não
00:43:19entendo presente, né? Não como ato
00:43:23preparatório, ou como cogitação, ou como
00:43:26tentativa do crime, porque não há o que
00:43:29eu liame e subjetivo, como o professor
00:43:30disse, ou seja, as pessoas não se
00:43:33falaram anteriormente, não, eh, aderiram a
00:43:37uma ideia de golpe de Estado e que
00:43:39geraria, eh, a condenação ou então
00:43:42esta organização criminosa. Então, o que
00:43:45eu acho e vejo é um excesso da
00:43:48acusação, eh, como, eh, infelizmente
00:43:52acontece no dia a dia, não é só lá no
00:43:55Supremo, é, dos fóruns todos, existe um
00:43:58excesso de acusação, onde eu acuso em
00:44:00demasia pra tentar extrair, ah, um pouco
00:44:04e pra tentar chegar a uma condenação. Não
00:44:06há, por parte, às vezes, de órgãos do
00:44:08Ministério Público, e aqui eu faço a
00:44:10crítica, de tentar fazer a justiça como
00:44:13fiscal da lei, que o é, mas sim órgão
00:44:16acusador, que é o que está, me parece
00:44:19ser feito pelo Procurador-Geral,
00:44:22inclusive conduzido pelo eh, presidente
00:44:24Lula, nesse, na metade deste
00:44:27procedimento, ele poderia deixar passar
00:44:30o procedimento para que houvesse isenção
00:44:32de ânimo do presidente em reconduzi-lo
00:44:34ao cargo, o que dá mais suspeição a
00:44:37pessoa do Procurador-Geral, isso
00:44:40ninguém falou, ou ninguém cogitou de
00:44:43falar isso, não é o momento, ele não
00:44:45precisava escolher agora, se ele ia
00:44:47reconduzir ou não, então fica um
00:44:50emaranhado de coisas, parece aquelas
00:44:52novelas lá da Rede Globo que não
00:44:54para, tudo acontece no capítulo final,
00:44:57que é o que nós estamos vendo agora,
00:44:59em que há sempre uma ponta de
00:45:01suspensão, suspensão que eu digo que
00:45:03é suspeito, o ministro suspeito, o
00:45:06acusador suspeito e aí a fragilidade
00:45:09da acusação. É, eu cheguei a a notar,
00:45:13porque são tantas as acusações e são
00:45:17seis crimes, organização criminosa,
00:45:20tentativa de abolição violenta do
00:45:23Estado de Direito, golpe de Estado,
00:45:26dano qualificado, deterioração do
00:45:30patrimônio público e deterioração do
00:45:32patrimônio tombado, quer dizer, e aí
00:45:35os colegas podem dizer melhor do que eu,
00:45:39quer dizer, será necessário acusar um
00:45:43grupo tão heterogêneo de pessoas,
00:45:45desde um general, um ex-presidente da
00:45:48República, generais, oficiais,
00:45:50comandantes e aquela moça lá que
00:45:53pintou a estátua, quer dizer, qual a
00:45:55ligação que existe entre esse grupo que
00:45:59estão chamando de grupo dirigente, etc.,
00:46:02com essas pessoas que estavam lá
00:46:05destruindo, enfim, motivadas ou não por
00:46:10um sentimento ou por uma questão
00:46:12política ou só por uma questão de
00:46:14destruir o patrimônio, por, enfim, por
00:46:17estar em um lugar errado, no momento
00:46:19errado, motivada, sabe lá por quê? Por
00:46:22razão política pessoal, ideológica, por
00:46:25violência natural da pessoa, enfim,
00:46:28então eu não vejo, assim, uma coerência
00:46:30entre a materialidade e essas condutas
00:46:34individuais, provavelmente a defesa vai
00:46:36trabalhar isso, porque eu preciso
00:46:38realmente acusar todas essas pessoas,
00:46:42eu nem sei quantas são, né, no total,
00:46:44150 pessoas, 150 pessoas, quer dizer,
00:46:47todas essas pessoas estão com a
00:46:49mesma vontade delitiva de...
00:46:52O mesmo dolo, né? Não é, não me parece
00:46:54razoável isso, também não me parece
00:46:56proporcional essa legislação que o
00:46:58Vila leu aí, quer dizer, essa modificação
00:47:01do Código Penal, aparentemente, né, foi
00:47:04mal feita, a redação mal feita.
00:47:06Por que, doutor, só agora, nós, quando eu
00:47:08digo nós, é o conjunto, né, só foi visto
00:47:11isso agora, porque foi mudado em 2021,
00:47:14só quatro anos depois, é que, é porque
00:47:17a expressão... E aliás, quem sancionou
00:47:19foi o próprio Bolsonaro. Foi o próprio
00:47:21Bolsonaro. Foi em 2021, 5 de maio.
00:47:24Como o Collor também sancionou a lei de
00:47:26improbidade, que ele foi pego pelo
00:47:28impeachment, pela lei de improbidade também.
00:47:30Então, tem umas coisas... Eu só queria,
00:47:33porque eu acho que é o vício de também
00:47:35ter ficado décadas como professor, a
00:47:38gente tem que ser, e essas questões são
00:47:39complexas aqui, e sempre a quem nos
00:47:42acompanha, é compreender. Quando o
00:47:45doutor Ivan e o doutor Maurício eram
00:47:47uma divergência, doutor Maurício, o ponto
00:47:49seu, quando você estava respondendo, em
00:47:52relação ao doutor Ivan, qual é a sua
00:47:54concordância e a discordância, só para
00:47:56ficar um pouquinho mais claro. A concordância
00:47:58é que ele tem razão de ser... Sim. Em que
00:48:03os crimes de consumação antecipada
00:48:06necessitam o início da execução, ou seja,
00:48:09começar a execução. E para o procurador
00:48:13da república, o que é esta execução? É
00:48:16aquela horda, aquele... Aquelas pessoas
00:48:19indo para o prédio dos três poderes e
00:48:23depredando. Então, aquilo para o
00:48:26procurador-geral, né, já é início de
00:48:29execução. E aquelas reuniões, permita só
00:48:32fazer uma observação. Aquelas reuniões que o
00:48:35Brasil conheceu através do tenente
00:48:37coronel Mauro Cili. As reuniões, a
00:48:40presença dos três comandantes de
00:48:42armas, a marinha aderindo ao golpe,
00:48:44segundo o que foi apresentado, o exército
00:48:47não, assim como a aeronáutica. Aquilo
00:48:50também não configura nesse sentido uma
00:48:52tentativa de golpe de estado, no caso
00:48:54fracassada? Sim, configura porque houve
00:48:57uma reunião, atos de conversa, não
00:49:01executórios, mas o fato de eu eh
00:49:05redigir uma minuta, né? Falar, você tá
00:49:08comigo, comandante, almirante, tá ou não
00:49:12tá? Comandante do exército, tá ou não
00:49:14tá? Eu estou cooptando em coautoria e
00:49:19participação daquele crime. Se, como o
00:49:22professor Marcelo falou, estamos
00:49:24fechando, né? Sim. Tudo numa coisa
00:49:27chamada organização criminosa, que
00:49:29cabe tudo, né, professores? É. Organização
00:49:31criminosa cabe tudo, porque o liame
00:49:33subjetivo de aderir a outra pessoa, tá
00:49:35dentro da cabeça, eu não, eu não posso
00:49:37puxar o que tá dentro da cabeça desses
00:49:39indivíduos, ou seja, aquele indivíduo que
00:49:41entrou e quebrou a janela do Palácio do
00:49:44Planalto, é o indivíduo que queria o
00:49:46golpe de estado? Será que ele estava
00:49:48sabendo que isso geraria o golpe de
00:49:50estado? Ou isso é indiferente, né? É, ou é um
00:49:53indiferente pra ele? Ou é indiferente
00:49:54jurídico até pro direito, quer dizer, se
00:49:57eu vou lá e quebro uma janela, eu eu
00:49:59posso ser considerado um golpista que
00:50:01tenta abolir o estado de direito? É, é
00:50:04sobre isso, né? É realmente estranho. E
00:50:06sobre as, me permita dizer, sobre, fora
00:50:10a organização criminosa, os outros dois
00:50:13delitos, sim, são patente o conflito
00:50:17aparente de normas, porque um está
00:50:19contido no outro e existe um princípio
00:50:21que o professor pode falar melhor do
00:50:23que eu, que é o da absorção, o crime
00:50:25menor absorve o crime maior, então
00:50:27aquele com violência prepondera sobre
00:50:30aquele que não tem violência e os
00:50:32tipos são muito, muito próximos um do
00:50:35outro. Então isso é o Ministério Público
00:50:38pra quem, porque o Ministério Público a
00:50:40nos acompanha é o que acusa, né? É, e no
00:50:43caso é o Procurador-Geral da República
00:50:45que fala em nome do Ministério Público
00:50:48Federal, é o doutor Paulo Gonê e agora
00:50:51nós estamos assistindo hoje e amanhã os
00:50:53advogados defendendo seus clientes, só
00:50:55que foram divididos por núcleos o
00:50:57julgamento, esse é o chamado núcleo 1,
00:50:59que pressupõe-se pelo número 1 que
00:51:01seja o mais importante, né? É, é o
00:51:03óbvio que eu tô dizendo. Agora, a
00:51:06questão é que vai estar sendo
00:51:08explorada pelos nossos convidados,
00:51:10é como que os defensores vão defender
00:51:14seus clientes e também como é que os
00:51:17juízes, que são os ministros, porque na
00:51:19Constituição de 1891 era correto,
00:51:22tava juízes, a Suprema Corte, depois
00:51:24enfiaram a denominação em 34 de
00:51:26ministros, eu não gosto, né? Se eu sou
00:51:28ministro, mas sou obrigado a usar, porque
00:51:30a lei diz, bem, agora até conselheiro
00:51:32de Tribunal de Contas quer ser chamado
00:51:34desembargador, né? Então tá tudo misturado,
00:51:36o país aqui tá uma confusão, mas só pra
00:51:39não perdeu justamente o fio da meada,
00:51:41pra gente compreender que são questões
00:51:44bastante, bastante complexas, agora
00:51:47cabe, então, aos juízes, que são os
00:51:49ministros, e são cinco, apresentarem e
00:51:52pra cada um dos crimes atribuídos, são
00:51:55cinco no total, a cada um dos crimes,
00:51:58qual vai ser a sua decisão? Pode
00:52:02absolver ou condenar, e o condenar, qual é
00:52:04a dosimetria? Só lembrar que dosimetria,
00:52:07né? Se eu tiver errado por vocês, é a
00:52:09dose em si, o que é a dose? Como se fosse
00:52:11um remédio, grosso modo, é a extensão
00:52:14da pena, ela tem o mínimo, no caso de
00:52:16ser condenada, e o máximo, e aí vai se
00:52:19estabelecer por razões que o julgador
00:52:22vai apresentar, de quatro a doze, por
00:52:24exemplo, uma coisa ampla, ele vai, um pode
00:52:26falar seis e vai justificar, o outro vai
00:52:28falar oito e vai justificar, isso teve no
00:52:31processo do mensalão, e foi um problema
00:52:33que foi jogado pelo pleno, pra se chegar
00:52:35a uma média, então, porque o doutor Ivan
00:52:39falava quatro anos e seis meses, doutor
00:52:41Maurício falava, não, não, não, vai ser
00:52:44seis anos e sete meses, e o doutor
00:52:46Marcelo falava, não, vai ser cinco anos e
00:52:49dois meses, e aí, qual é a pena? Era uma,
00:52:51então, teve momentos ali que era novo,
00:52:54porque aí volta essa questão que o doutor
00:52:55Marcelo destacou, ou seja,
00:52:58é uma corte criminal, ou é uma corte
00:53:00constitucional, inclusive os hábitos dos
00:53:02ministros, não é de uma corte criminal,
00:53:05hábitos assim, daqueles que adquiridos
00:53:06no cotidiano, né, é diferente, é, então a
00:53:10questão que se coloca, e isso que nós
00:53:12temos que pensar, é repensar esse modelo,
00:53:15eu falei demais, nós faltamos cinco
00:53:17minutos, eu vou dando, como se fosse
00:53:18debate eleitoral, um minuto e meio, é,
00:53:22pra cada um dos senhores, porque senão o
00:53:23ponto me mata, hein, e aí eu vou precisar
00:53:25entrar na justiça. Doutor, eh, doutor
00:53:29Imaraújo. O senhor tá otimista em
00:53:31relação ao julgamento? Eu sei que é uma
00:53:32pergunta meio óbvia, até, até banal,
00:53:35pode ser infantil, mas o senhor tá
00:53:37otimista em relação ao julgamento?
00:53:39Não. Pelo que o senhor viu até agora,
00:53:41pela, pela, pela, pelo que nós vimos o, o,
00:53:45o depoimento dos acusados e até a
00:53:47sessão de hoje? Eu, eu penso que, eh,
00:53:50até antes disso, nas oitivas que
00:53:53ocorreram, eh, de testemunhas, eh, eu
00:53:56percebi que determinados defensores
00:53:59tiveram a palavra cortada, eh, foram
00:54:01impedidos de realizar perguntas no
00:54:04interesse da defesa, então, eh, eu não
00:54:06estou seguro de que nós tenhamos a
00:54:08correta aplicação da lei penal e da
00:54:11constituição nesse caso, então. O devido
00:54:13processo legal não foi seguido? Eu
00:54:14entendo que não, eu entendo que não.
00:54:17E, bem, isso é um algo grave, né,
00:54:19doutor Ivan? Porque nós estamos
00:54:20falando da Suprema Corte, né? Eu tô,
00:54:22eu tô, eu tô dialogando com o senhor
00:54:23pra quem nos acompanha e pensando,
00:54:25porque não é que deve ocorrer, mas
00:54:28se ocorre na primeira instância, você
00:54:29recorre a a segunda, que é o Tribunal
00:54:32de Justiça e a terceira instância é o
00:54:34Superior Tribunal de Justiça, que o
00:54:35doutor Marcelo lembrou com trinta e
00:54:37três, eh, ministros, inclusive, agora vai
00:54:39tomar posse nessa semana, dois
00:54:41ministros, só um ministro e uma
00:54:42ministra vão tomar posse. Então,
00:54:44é algo a se pensar, então, tendo em
00:54:47vista que o Supremo, segundo o capto
00:54:49do artigo cento e dois, é o guardião
00:54:51da constituição, né? É, e nós estamos
00:54:53numa situação em que, sendo a
00:54:54competência originária, ele vai
00:54:57julgar e não cabe recurso pra outra
00:54:59corte. Então, a única coisa que
00:55:01cabe será embargo de declaração ou se
00:55:04ocorrer ali a divergência de pelo
00:55:07menos dois ministros, eh, aí vai pro
00:55:10pleno. Então, aí é uma explicação
00:55:13até complexa. Sim, sim. Porque a, eh,
00:55:15só pode haver os embargos, só
00:55:17poderão ocorrer os embargos
00:55:19infringentes, eh, de acordo com a,
00:55:21com o regimento, se nós tivéssemos
00:55:23quatro votos divergentes em relação
00:55:26ao pleno, certo? Eh, como não está
00:55:29regulamentado em relação às turmas,
00:55:32então, a relação às turmas tem se
00:55:33entendido que tem que ter a ver pelo,
00:55:35a ver pelo menos, eh, dois votos
00:55:37divergentes. E tem se entendido que
00:55:39tem que ser em relação à absolvição
00:55:41e não uma pessoa que tenha, eh,
00:55:43entendido que a pena deveria ser
00:55:45menor ou maior, mas teria que ter
00:55:47duas absolvições, teria que ser um
00:55:48três a dois, né? Pra, a partir
00:55:51daí, ter direito a, a interpor um
00:55:55recunho, um embargos infringentes,
00:55:57ou por, melhor dizendo, embargos
00:55:58infringentes, pra aí sim, eh, ir pro
00:56:01pleno, né? Então, nós temos essa
00:56:03situação, mas naquela colocação que
00:56:05você fez, Lila, em relação às penas,
00:56:08os, os juízes, e nesse caso, juízes
00:56:11ministros, eles não podem aplicar a
00:56:14pena, eh, que eles quiserem,
00:56:16teoricamente, de acordo com a lei.
00:56:17Perfeito. Nós temos um sistema
00:56:19estabelecido pra isto, nós adotamos
00:56:21um sistema trifásico, então, o
00:56:23juiz tem que fixar uma pena base e
00:56:25ele tem que considerar oito
00:56:26circunstâncias judiciais, então, com
00:56:28base em um, nessas circunstâncias
00:56:30é que ele vai poder fixar no máximo ou no mínimo.
00:56:33Ele não pode dizer subjetivamente,
00:56:35olha, eu quero aplicar uma pena maior ou
00:56:38menor. Por exemplo, antecedentes
00:56:39criminais, eh, funciona aí como uma
00:56:41circunstância judicial. Se ele não
00:56:43encontra nenhum antecedente judicial,
00:56:44essa circunstância não pode ser
00:56:46considerada. Ele tem oito
00:56:47circunstâncias pra que sejam
00:56:49consideradas. Depois que tem
00:56:51atenuantes e agravantes, postulado de
00:56:52aumento ou diminuição de penas, tem
00:56:54aumento previsto na lei, então, eh,
00:56:56mas ele tem que observar esse ritual,
00:56:59esse rito, não é? Se não...
00:57:01Um minuto pra cá, não, desculpe, mas
00:57:03é o tempo. Professor Maurício. Professor
00:57:05Vila, primeiro agradecer aqui a, a, o
00:57:08convite e dizer que, eh, como disse os
00:57:10colegas, houve, eh, pra mim há, um, eh,
00:57:15basicamente a falta da imparcialidade
00:57:18dos julgadores, que isso tá muito
00:57:20claro, porque são vítimas os ministros
00:57:22do Supremo. Dois, houve cerceamento
00:57:26claro de defesa, aliás, eh, eu como
00:57:29representante da OAB, eh, gostaria da,
00:57:33da, da opinião do presidente da, do
00:57:36Conselho Federal a respeito disso,
00:57:38porque é, há uma violação de
00:57:40prerrogativa da, do advogado e essa
00:57:42prerrogativa deve ser defendida pela
00:57:44Ordem dos Advogados do Brasil no
00:57:45Conselho Federal, que deveria
00:57:47acompanhar o julgamento, na minha
00:57:49opinião, ter um representante pra
00:57:50acompanhar o julgamento, e assim, a
00:57:53perspectiva, acho que é a
00:57:54perspectiva de todos, que ele será
00:57:56condenado, eh, mutatos, mutantes,
00:57:59parece que tá até havendo um bolão
00:58:01pra saber a pena, né? Eh, se nós
00:58:05pudéssemos, eh, usar as betes, e
00:58:08haveria uma aposta pra saber de
00:58:10quanto seria essa pena, mas não
00:58:13será inferior às que foram dadas, eh,
00:58:16eh, para, eh, outros núcleos muito
00:58:19menores do que esse. Doutor
00:58:20Marcelo Figueiredo, mais sucinto,
00:58:22senão eles me matam. E aí, o que
00:58:25que o senhor acha? Bem, eu, eu
00:58:27creio que, não me agrada, como eu
00:58:29disse, a, a, o fato do Supremo ser
00:58:32um tribunal, ah, um, criminal
00:58:36ordinário, digamos. Eh, não é da
00:58:39tradição do Brasil, em nenhuma
00:58:41matéria, sobretudo em matéria
00:58:42penal, nós temos um único julgamento,
00:58:45em última instância. Nós temos duas
00:58:48instâncias regulares pra colher fatos,
00:58:51colher provas, então é, primeira e
00:58:53segunda, primeira e segunda. Não
00:58:54existe nem terceira e quarta, porque
00:58:56a rigor, nós falamos em tribunais
00:58:58especiais, julgamento por, por,
00:59:00questão infraconstitucional pelo
00:59:02STJ e constitucional no Supremo.
00:59:04Então, a matéria criminal, regular,
00:59:09tem que ser decidida em primeira e
00:59:10segunda instância. Não é bom pra
00:59:13democracia brasileira, embora o
00:59:14Supremo assim não entenda, ele acha
00:59:16que ele tá defendendo a democracia, vive
00:59:18dizendo isso, né? Que haja esses
00:59:21julgamentos em última e única instância,
00:59:23porque não há pra quem apelar.
00:59:25Supremo se errar, se errar ou decidir
00:59:27mal, sim, não há pra quem apelar.
00:59:30Queria, vocês vejam como é bom, é uma
00:59:33boa troca de ideias e com pessoas que
00:59:35contribuem pra nossa reflexão, minha,
00:59:38sua, nossa, tenho absoluta certeza.
00:59:39Eu queria agradecer muito a
00:59:41participação do professor Ivan Araújo,
00:59:44do professor Maurício Januzzi, do
00:59:47professor Marcelo Fegredi, convidá-los
00:59:50amanhã, nesse mesmo horário, às
00:59:52vinte e duas horas, discutindo o quê?
00:59:54O segundo dia do julgamento, é óbvio.
00:59:57Até.
00:59:57A opinião dos nossos comentaristas não
01:00:04reflete necessariamente a opinião do
01:00:06Grupo Jovem Pan de Comunicação.
01:00:12Realização Jovem Pan
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