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🗞
NotíciasTranscrição
00:00visão crítica. Olá, estamos
00:11começando o visão crítica de
00:12hoje, tendo como convidado o
00:14nosso colega aqui da Jovem Pan,
00:16o doutor Nércio Kombayashi,
00:18advogado, pós-graduado em
00:19direito constitucional, aqui
00:21conosco no estúdio, Gustavo
00:23Forte, doutor Gustavo Forte,
00:24muito obrigado por ter aceito
00:26o nosso convite e daqui a
00:27pouquinho vai entrar remoto o
00:29doutor Felipe Santa Cruz,
00:31ex-presidente do Conselho
00:32Federal da Ordem dos Advogados
00:33do Brasil. Vocês vão falar,
00:35bem, o visão crítica vai falar
00:37sobre o quê? Claro,
00:38evidentemente, vamos falar sobre
00:41a sessão de hoje que conclui
00:43essa primeira fase de julgamento
00:44porque a história deve continuar,
00:47vai publicar o acordo, aí vai
00:49ter os embargos infringentes,
00:50etc, etc, mas é só relembrar
00:53vocês rapidamente, eu fiz uma
00:55anotação aqui, das penas, né,
00:58que nós vamos discutir hoje com os
00:59nossos, com os nossos convidados,
01:02né, o colaborador, o réu
01:04colaborador, é, o Mauro Cid,
01:07o Tenente Coronel Mauro Cid, foi
01:09condenado a dois anos, é, dois anos
01:12de prisão. Vou usar umas linguagens
01:14um pouco vulgares, vocês, nossos
01:16convidados depois vão me corrigir, eu
01:18sou um simples historiador. Então,
01:20o ex-presidente Bolsonaro,
01:22condenado a vinte e sete anos e
01:24três meses de prisão, eu não pôs,
01:26não vou, tem a questão dos dias
01:27multa, mas eu vou deixar um pouco
01:29de lado, tudo bem? É, o general
01:31Braga Neto, há vinte e seis anos,
01:33Anderson Torres, vinte e quatro
01:34anos, o almirante Almir Garnier,
01:36vinte e quatro anos, o general
01:38Augusto Heleno, vinte e um anos,
01:40é, é, o general Paulo Sérgio,
01:42dezenove anos, o deputado, é,
01:44Alexandre Ramage, que pode ser
01:46que perca o mandato, mas aí tem
01:47toda uma discussão jurídica, que
01:49mais à frente comentaremos, há
01:50dezesseis anos. E há uma
01:52indenização do grupo, que é uma
01:53discussão que eu quero colocar
01:55aos nossos convidados, e um valor
01:56bem baixo, é de cerca de trinta
01:58milhões, é, de reais. É, é, o,
02:02Nelson, tudo tranquilo, pode entrar
02:04tranquilo aí, sossegar, como a
02:06gente brinca sempre, a televisão
02:11que vale ao vivo, como diz o, o
02:13nosso mestre, quem sabe faz ao
02:16vivo, né? Então, agradecer a
02:18presença, a ilustre do doutor
02:21Nelson Kobach aqui conosco, e, ah,
02:24aí eu fui anotando, fazendo uma
02:26série de anotações, né? Pra, é,
02:29e, de, e algumas comparações que
02:31teremos de fazer, inevitável,
02:33entre as três sessões, né? Entre a
02:35sessão de terça, de quarta e de
02:37quinta. Ah, e primeiro eu vou
02:39começar, então, com o doutor
02:41Gustavo Forte. Uma, um breve
02:43apanhado, por favor, eu sei que é
02:45uma coisa muito geral, doutor, mas,
02:47de qual o significado das penas, é,
02:50é, é, é chamada dosimetria. É,
02:52grosso modo, né? Lembrar vocês,
02:54dosimetria, numa linguagem vulgar
02:55também, é a dose, né? Como se fosse
02:57uma dose de remédio, só é uma pena
02:59aplicada a diversos crimes, no caso
03:02cinco, né? A aqueles que foram
03:04condenados. Evidentemente, ontem,
03:07até eu falei com o doutor Toron, eu
03:08dei uma de jurista aqui, e falei
03:11pro doutor Toron, eu falei, olha, o,
03:13o, tudo indica, é, que o ministro
03:16Fux não vai votar sobre as penas,
03:19porque se você, é, absorve, como é
03:21que você vai participar da dosimetria?
03:23É uma questão, apesar que há casos
03:25que isso ocorreu, e corretamente, o
03:27ministro Luiz Fux não votou, é, na
03:30doze, nas penas daqueles, é, que
03:33ele, é, daqueles reais, que ele
03:34absorveu, que é uma questão lógica, né?
03:37Não tenho, é, é grande dificuldade
03:39pra vocês compreenderem isso. Mas,
03:40doutor Gustavo Forte, por favor,
03:42suas considerações da sessão de
03:44hoje. E obrigado por ter aceito o
03:46nosso convite. Boa noite, professor
03:48Vila, prazer estar aqui, diante dessa
03:50audiência tão qualificada, aqui do
03:52Visão Crítica. Nelson, prazer estar
03:55ao seu lado. Ah, realmente, a gente
03:58teve aí três dias bem diferentes de
04:00votação, o primeiro dia, ah, com o
04:03voto do ministro relator, ministro
04:04Alexandre de Moraes, trazer o
04:07dos contornos, acho que, principais
04:09que guiaram a condenação, porque, em
04:12geral, foram seguidos pelos ministros
04:15que os acompanharam, que os
04:16acompanharam. Ah, ministro Dino votou
04:20no mesmo dia, no mesmo sentido, um
04:21voto mais, mais curto, ah, sem
04:23leitura, fazendo diversas
04:25considerações, como é, do feitio
04:27dele. Na data de ontem, o voto
04:31distuante desse, dessa turma, que
04:33foi o voto do, do ministro Fux, um
04:36voto que, ah, muito se falou, que das
04:39premissas dogmáticas, ou seja, das
04:41premissas teóricas, que se tem ali de
04:44questões de direito penal e de direito
04:45processual penal, distuou do que
04:48costum, do que costumava votar, e na
04:51questão de mérito, acabou absolvendo a
04:53maioria dos acusados, e condenando dois
04:57ali, por um dos crimes só, aplicando
04:59alguns princípios que a gente pode voltar
05:01a discutir. E hoje a gente teve a
05:03continuidade, então, com os votos da
05:06ministra Carmen Lúcia e do ministro
05:08Cristiano Zanin, que acompanharam o
05:12relator. E no voto da ministra
05:15Carmen Lúcia, inclusive, ela, ontem o
05:19ministro Luiz Fux já tinha deixado
05:21muito claro que não permitiria a
05:23partes, até por ser uma posição, acho
05:25que contrária aos demais, que não é a
05:27praxe, mas acho que pra evitar qualquer
05:29discussão, ele não permitiu a partes, e
05:33hoje a ministra Carmen Lúcia fez
05:35questão de falar que é da prosa, que
05:36permitia a partes, e abriu um espaço
05:39até razoavelmente grande pro ministro
05:43Alexandre de Moraes fazer uma espécie
05:44de uma réplica ao voto do ministro
05:47Luiz Fux. Então, o ministro Alexandre
05:49de Moraes usou... Inclusive com vídeo, né?
05:51Inclusive com vídeo, usou o tempo de
05:53a parte dele pra fazer uma réplica de
05:56mérito, alguns pontos colocados pelo
05:58ministro Fux, e em resumo, as
06:01condenações propostas pelo ministro
06:04Alexandre de Moraes foram todas
06:07acolhidas pelos demais três ministros,
06:10o quarto ministro, o ministro Fux,
06:12votando o contrário, e aí depois já
06:14se seguiu hoje, acho que pra surpresa
06:15de muitos pela celeridade, já se
06:18seguiu hoje pra dosimetria das penas,
06:20e que aí foram essas penas aí,
06:22essas penas mencionadas aí...
06:25Sim.
06:25...pelo senhor, e o ministro Fux, ele
06:29realmente não votou. E a forma, o mais
06:33comum de acontecer é o ministro
06:36vencido, ou desembargador vencido em
06:38tribunais, votar mesmo vencido. O
06:41normal é que vencido nessa parte,
06:44havendo a condenação, ele retoma o
06:45julgamento naquele ponto. Eu acho que
06:49aí a gente tem uma discussão e ele
06:51motivou, mas, por exemplo, o ministro
06:54Fux, ele... o voto inicial dele era
06:57pela nulidade do processo. Perfeito.
07:00Vencida a preliminar da nulidade, ele
07:02avançou o mérito e votou no mérito
07:04também. E ele poderia ter seguido
07:06efetivamente propondo penas diversas,
07:10evidentemente na forma, na medida em
07:12que os outros votaram conjuntos,
07:14ficaria vencido da mesma forma, mas por
07:16opção e... e de acordo com ele, por
07:20uma congruência, optou por não... por
07:24não aplicar a pena, a não ser naqueles
07:26que ele havia condenado, especificamente
07:28por aquele crime específico pelos quais
07:30ele condenou.
07:33E só lembrar que ele nos acompanha, como
07:35está destacando o doutor Gustavo, o
07:37regimento permitia, né? Ele poderia... e é
07:40que... fica uma questão, tem uma série de
07:43questões técnicas e quem está
07:45acompanhando o julgamento, muitas vezes
07:46com espírito futebolístico. Então, é um
07:49pouco diferente. Nós estamos falando da
07:50ciência jurídica, que ela tem a... tem
07:54toda uma estrutura, que tem uma longa
07:56história, né? Foi até lembrado hoje, acho
07:59que de Cícero, né? Que não é nenhum
08:01jogador, é da nossa história da Roma
08:02Antiga, inimigo do Marco Antônio, do
08:05meu xará. Inclusive, só fechou o acordo
08:08do segundo tribunato, se... se Otávio,
08:13Otávio Augusto entregasse a cabeça e as
08:15mãos do Cícero, e o fez. Foi assim. Isso
08:18porque tem treze discursos muito mais
08:21famosos, são um pouco conhecidos aqui,
08:23mas lembrados, até no meu livro aqui eu
08:25pôs, do Cícero contra o Marco Antônio,
08:27que lhe destrói o Marco Antônio e tal,
08:30vocês não imaginam. Mas, é...
08:33existe o regimento que regulamenta que
08:35sofre alterações, inclusive em tempos
08:38recentes, e é muito normal, não é a
08:40primeira vez, que altera, que é uma
08:42alteração do regimento e da
08:44compreensão de uma série de questões
08:46que envolvem o processo. Pouco antes,
08:47inclusive, com o doutor Gustavo
08:49Forte, nós estávamos conversando sobre
08:51a ação penal 470, o processo do
08:53Mensalão, em que ele lá esteve
08:55também, eu acompanhei para e passo
08:56todas as sessões, tinha uma paciência
08:58de Jó, até escrevi, e... mas agora,
09:02também, o procedimento foi diferente
09:04pelas razões muito bem explicadas na
09:06minha leitura, pela... especialmente
09:09pelo ministro relator. Doutor Nelson
09:12Kobayashi, o senhor, como é que o senhor
09:14avalia esse dia? Bom, primeiro, que
09:16prazer enorme estar com você aqui,
09:18professor Vila, doutor Gustavo Forte,
09:20Castelo Branco, uma referência aqui do
09:22direito penal, da advocacia criminal,
09:24pela primeira vez participando aqui do
09:25Visão Crítica, que tem sido um sucesso,
09:27então, é uma honra enorme participar aqui
09:29com vocês, para analisar esse julgamento
09:32que já se tornou histórico no Supremo
09:34Tribunal Federal. Em relação a esse
09:35primeiro ponto, o professor já, já tomo
09:38a liberdade de falar a respeito dele, da
09:39participação ou não do ministro Fux na
09:41dosimetria da pena. Sabe que, do ponto
09:44de vista lógico, concordo inteiramente
09:46com o senhor, que de fato não faz
09:48sentido, se ele absorve, como é que vai
09:50aplicar a pena a alguém? Mas, principalmente
09:53dele, de quem se cobrou tanta coerência,
09:56faltou coerência em não se avançar
10:02para a dosimetria, porque esse é o
10:03entendimento que se consolidou no
10:05Supremo Tribunal Federal. Vocês citaram
10:06em ação penal 470, que é o famoso
10:09processo do mensalão, naquela ocasião,
10:12quando as ações penais ainda eram uma
10:13espécie de novidade perante o Supremo
10:15Tribunal Federal, se chegou nessa
10:16discussão, e agora? Não absolve, será
10:18que vai ou não vai participar da
10:20dosimetria? No primeiro momento, não,
10:22não, não participaram, entenderam que
10:25não deveriam avançar, mas quando do
10:27julgamento dos embargos, no ano
10:29seguinte, aí eles mudaram de
10:31entendimento, falaram mesmo que o
10:33ministro absorva alguém, ele deve
10:35sim participar da dosimetria, porque
10:38essa é uma nova fase, superada
10:40anterior, ele deve participar da nova
10:42fase. E aí alguém pode dizer, né, mas
10:44isso faz muito tempo, a composição já
10:46mudou faz tempo do Supremo, já são
10:47outros ministros, o entendimento vai
10:49mudando, se atualizando, mas aí a gente
10:51pega o julgamento recente, recentíssimo
10:53inclusive, do ex-presidente também,
10:55Fernando Collor de Melo, quando este
10:58entendimento foi renovado. Inclusive, se
11:01a gente pega, quem é que puxou ali o
11:04precedente para falar, tem que
11:05participar, foi o próprio ministro
11:06Alexandre de Moraes naquela ocasião,
11:08ele falou, quem absorve deve participar
11:11da dosimetria, portanto, o entendimento
11:13consolidado, renovado recentemente,
11:16deveria levar sim o ministro Luiz
11:18Fux à participação do julgado. Aí
11:20alguém pode dizer, mas ele não entende
11:23dessa forma, só que daí é uma questão, se
11:26os outros ministros da primeira turma
11:28assim entendem, porque votaram
11:29recentemente nesse sentido, deveriam
11:31votar para que ele, mesmo vencido,
11:34participasse da dosimetria, porque é um
11:36princípio constitucional de que o juiz
11:37não pode se afastar da jurisdição, não
11:40pode negar ao jurisdicionado a decisão.
11:42Então, esse é um ponto aí discutível,
11:45até interessante na academia, no debate
11:47jurídico, que poderia ter feito com que o
11:49ministro participasse da dosimetria, claro
11:51que, diante das circunstâncias, ele
11:53provavelmente daria penas menores, que
11:54não fariam resultado, diferença no
11:56resultado final, porque os outros
11:57todos chegaram a um consenso nas penas
11:59que foram há pouco proclamadas.
12:02E o presidente da primeira turma, de
12:04forma muito serena, vale destacar e foi
12:06lembrado no final da sessão, fez
12:09questão de a todo momento passar pelo
12:11ministro Luiz Fux e falar, o senhor,
12:14qual é a sua posição? Ele reafirmando
12:15qual era a posição dele de não
12:18participar, excetuando aqueles que ele
12:21condenou, né? E ele apresentou as suas
12:24razões. É verdade, e tem que se lembrar
12:27também, alguém fala assim, é que é um
12:29processo dinâmico do direito, né? De novas
12:31leis, da reinterpretação de leis, e é
12:33curioso um processo que nós destacamos
12:35aqui também, em encontros da semana
12:38passada e dessa semana, que é o
12:40seguinte, a alteração do Código Penal,
12:44especialmente do 359L e M, né? Que são
12:48os artigos da abolição violenta do Estado
12:50Democrático e Direito e o Golpe de Estado,
12:52ocorreu dia 5 de maio de 2021, quando houve a
12:55promulgação, 5 de maio de 2021. E já, e
12:59quem assinou? Veja como é a vida. Foi o
13:02então presidente Jair Bolsonaro, aprovado
13:05evidentemente pelo parlamento, né? E
13:07alguém falasse, quer dizer que foi uma
13:09armação que fizeram contra ele? Não, não,
13:11meu caro. Isso vem da de mil novecentos e
13:15dois mil e vinte e um, lembrar que o
13:17presidente do do Congresso Nacional era o
13:19senador Rodrigo Pacheco, inclusive um
13:21conhecedor profundo do direito, eu tive
13:23algumas oportunidades de encontrá-lo, de
13:25conversar e sempre me chamou atenção, foi
13:27presidente da Comissão da Constituição de
13:28Justiça da Câmara dos Deputados, ele teve
13:30um mandato como deputado federal, e isso
13:33também ocorreu em outros momentos da
13:34história relativamente recente da
13:37redemocratização. No governo Collor, uma
13:39das medidas do Paulo Collor, no dia quinze de
13:42março de mil novecentos e noventa, foi
13:44uma quinhentas mil medidas, foi uma
13:45loucura aqui no Brasil, uma delas foi
13:48que acabou com o cheque ao portador, você
13:50mais novo, nem sabe o que é cheque, cheque é
13:52um papel retangular e que você preenche um
13:56valor lá, mil reais, coloca o dia e
14:00assim, antigamente, e se até o cheque
14:02pré-datado, você no verso colocava a
14:05data de quando aquele cheque podia ser
14:06depositado. Bem, coisas que já passaram, nós
14:09vimos no mundo do Pix, falar do cheque,
14:11parece que nós somos um paleolítico, né?
14:13E o que aconteceu no plano Collor, uma
14:16das alterações foi acabar com o cheque ao
14:18portador e o cheque ser nominal, né?
14:21Isso até para evitar sonegação, etc, etc.
14:24O que aconteceu? Justamente por ser, os
14:28cheques serem nominais a partir de
14:29então, o esquema do Paulo César Farias,
14:32dos correntistas fantasmas, como eram
14:35chamados, e caiu através da descoberta
14:38justamente dos cheques nominais, que
14:40deu origem a uma CPI e da CPI levou a um
14:43impeachment do presidente no final lá do
14:45ano de mil novecentos noventa e dois. No
14:47governo Dilma, em dois mil e treze,
14:50também houve uma alteração que acabou
14:52levando indiretamente, evidentemente,
14:56depois, em dois mil e dezesseis, o episódio
14:58das pedaladas fiscais, a abertura tal qual
15:01manda, reza a Constituição, que é uma
15:04infração, é infração penal comum, não passa,
15:06o julgamento é no Supremo, quando é crime
15:09de responsabilidade, o julgamento é no
15:11Senado, quer dizer, a Câmara autoriza,
15:13quem processa e julga é o Senado, sob a
15:15presidência do presidente do STF, que não
15:18opina e que não vota, mas que preside, foi
15:20tal como ocorreu lá em dois mil e dezesseis.
15:23E tô fazendo esse breve histórico, que é
15:25importante, acho que aqui, sempre aqui no
15:27visão crítica, insisto nisso, porque
15:29justamente essa alteração do código
15:33penal, pra quatro dos ministros da
15:35primeira turma, foi aplicada em tóton,
15:38vamos chamar assim, né? É só lendo a
15:40você que certamente não conhece, não
15:42tem nenhum problema. O trezentos e
15:44cinquenta e nove L do código penal, reza
15:47que, dois pontos, tentar com emprego de
15:50violência ou grave ameaça, abolir o
15:54Estado Democrático de Direito, impedindo
15:57ou restringindo o exercício dos poderes
16:00constitucionais. A pena reclusão de quatro
16:04a oito anos, além da pena correspondente
16:07à violência. Golpe de Estado, é o artigo
16:10posterior, trezentos e cinquenta e nove M,
16:13tentar depor, por meio de violência ou
16:17grave ameaça, o governo legitimamente
16:20constituído. Pena reclusão de quatro a
16:24doze anos, além da pena correspondente à
16:26violência. Eu queria saber a opinião de
16:28vocês sobre esses dois artigos, porque
16:30tem a Organização Criminosa Armada,
16:32são as penas mais severas e as outras
16:34duas são relativamente leves, comparado
16:37a essas três anteriores. E também em
16:39termos de importância do significado
16:41jurídico do processo em si, né? Eu não
16:45vou falar qual é a minha opinião, eu tinha
16:46uma opinião, acabei mudando de opinião.
16:49O pessoal usa muito a expressão
16:52evoluir lá no campo de direitos. Eu tinha
16:54uma opinião, mas depois, quando eu vi a
16:56explicação do ministro Alexandre de
16:59Moraes ontem, eu com mais atenção e
17:00depois vendo os exemplos históricos
17:02anteontem. Exemplos históricos mal
17:04dados por Luiz Fux, exemplos em termos
17:06de história, o ministro Fux não é o
17:08forte dele. Deu uns exemplos muito
17:10ruins e aí eu acabei mudando de
17:12opinião. Mas eu queria saber a opinião
17:13de vocês, começando com o doutor
17:15Gustavo. Doutor Gustavo, é um
17:21pleonasmo jurídico esses dois artigos
17:23ou eles diferem entre si. Esse é um
17:27ponto interessante que acho que foi a
17:28base de um, da grande parte das
17:31defesas. Elas defenderam que os dois
17:34crimes, eles não poderiam coincidir e
17:38viver ao mesmo tempo. Ou seja, um
17:41estaria abarcado pelo outro, sendo o
17:43golpe de Estado um crime mais grave e o
17:46crime de abolição violenta das
17:48instituições democráticas um crime
17:50menor que seria o meio para esse crime
17:53fim. E hoje também o ministro Luiz
17:58Fux defendeu essa posição e isso é
18:01chamado em direito de consunção. Quando
18:04você tem um crime que ele é caminho
18:06para o outro crime, esse crime ele é
18:08absorvido pelo crime fim. Mas pra
18:11aplicação da consunção existem algumas
18:14regras e hoje pelo voto do ministro
18:17Alexandre de Moraes ele já tinha
18:18afastado essa ideia da consunção entre
18:21os dois crimes e hoje em especial a
18:24ministra Carmen Lúcia voltou a isso.
18:27Porque você tem que exaurir o crime
18:32meio no crime fim para que ele seja
18:36absorvido pelo outro crime. Então a
18:39instituição, a tentativa de
18:41violência, de abolição violenta do
18:44Estado Democrático, das instituições
18:46democráticas, teria que ser um meio
18:48necessário que se exauriu na tentativa
18:51de golpe de Estado. E o que os ministros
18:53fizeram foi diferenciar esses dois atos
18:57muito com base não só na destituição do
19:03governo eleito, que seria o golpe de
19:06Estado efetivamente, mas na tentativa de
19:09abolição das outras das outras forças
19:13institucionais, em especial do judiciário, do
19:16Supremo Tribunal Federal e do Tribunal
19:18Superior Eleitoral. Então a ministra
19:21Carmen Lúcia, ela diferencia essas duas
19:24situações e mostra pelo voto dela, assim
19:27como o ministro Alexandre de Moraes tinha
19:28tinha colocado, que são condutas
19:31autônomas em que uma delas não se não
19:35está inteiramente abarcada na zona outra e
19:38ela não é inteiramente absorvida, ela
19:40tem desígnios autônomos de forma que
19:42sobreveio a dupla condenação com a
19:46somatória das penas, nas penas nesse
19:48caso. Doutor Nelson, vamos lá com o
19:51Bayashi, nosso colega. Você sabe que
19:52quando nos primeiros julgamentos dos
19:55primeiros réus do oito de janeiro, não
19:57estou falando aqui desses núcleos, né,
19:59chamados núcleos cruciais, enfim, estou
20:01falando lá daqueles que foram presos de
20:04fato pelos atos do oito de janeiro, já
20:06se iniciou esse debate no plenário do
20:09Supremo Tribunal Federal. Não me
20:10recordo, estava até pesquisando aqui,
20:11exatamente qual dos ministros levantou
20:14essa questão, inclusive restou vencido
20:15numa dessas discussões, de que um dos
20:18crimes aí citados pelo senhor seria
20:21meio para o outro. Ou você tenta...
20:24Você me permite? Foi o ministro, foi o
20:27ministro André Mendonça, salvo engano,
20:29acompanhado pelo ministro Nunes Marques.
20:32Na época, a primeira votação foi feita no
20:35pleno, então houve essa divergência
20:37exatamente. Pois bem, e aí, teoricamente,
20:39se aplicaria ali a pena do crime mais
20:42grave, porque o outro seria apenas meio
20:44para se atingir o crime mais grave. A
20:47grosso modo, para quem está nos
20:48assistindo, seria como se você violasse o
20:50domicílio de alguém para praticar ali
20:52dentro um furto, um roubo. E aí você não
20:54responde pela violação do domicílio, porque
20:57é meio para o fim. Esse é o exemplo,
20:59inclusive, mais dados, dos exemplos mais
21:01dados em sala de aula. E o ministro Luiz
21:04Fux, interessantemente, que não aplicou
21:07essa tese que foi levantada e discutida
21:09no plenário para mais de 600 casos,
21:11agora aplicou. Por isso a cobrança que ele
21:14tem sofrido durante todo o dia a respeito
21:16de coerência. E demonstrou agora uma
21:19mudança de entendimento em relação a
21:22isso. E que, no meu ponto de vista, de
21:24alguma maneira faz sentido, mas não
21:26especificamente por esses dois crimes.
21:27Porque bem detalhado ali no voto,
21:30principalmente da ministra Carmen Lúcia,
21:31eles são tipos penais que atingem
21:34finalidades diversas. Então, um não
21:36passaria por dentro do outro, se assim
21:39a gente pode dizer. Mas, por exemplo, os
21:41danos do 8 de janeiro, que os ministros
21:43têm entendido como meio para o fim de
21:46golpe de Estado, esses parecem fazer mais
21:48sentido para a aplicação desse princípio.
21:52O que, interessantemente, não foi o
21:54grande debate. O grande debate residiu
21:56principalmente nesses dois crimes mais
21:58graves aí, que são justamente os
22:00crimes contra a democracia.
22:02É, eu acho que essa é uma discussão
22:04importantíssima e mesmo nós no
22:07Só Vale a Verdade, quando entrevistamos
22:09o doutor José Carlos Dias e o doutor
22:12Miguel Reale Júnior, eu fiz questão também
22:14de perguntar a eles, para que eles
22:16apresentassem a sua opinião, né? E eu
22:19aproveito, eu estou aqui só para
22:21coordenar, mas quando eu achava que um
22:25incorporava o outro. Mas depois, ouvindo
22:27o ministro Alexandre de Moraes e com
22:30calma, e aí pensando na história do
22:32Brasil, porque afinal temos de pensar
22:34a nossa história, a coisa é muito
22:37clara. Por exemplo, o ministro Luiz
22:40Fux disse, não há golpe de Estado sem
22:43deposição de governo legitimamente eleito.
22:46Ele está totalmente errado, totalmente
22:49errado. Por exemplo, mil oitocentos e
22:52noventa e um, governo eleito, Deodoro
22:53da Fonseca, que rezava a Constituição, a
22:56eleição era indireta, a primeira eleição
22:57é, em mil oitocentos e noventa e um, está
23:00nas posições transitórias e houve um
23:02golpe de Estado em novembro. Primeiro
23:04ele deu um alto golpe, Deodoro da
23:05Fonseca, depois, três semanas depois, foi
23:07derrubado no contra-golpe da Marinha e
23:10assume o vice-presidente. Então, não se
23:12aplica. A gente poderia pegar inúmeros
23:15outros, outros exemplos. Só na Primeira
23:17República, mal conhecida como República
23:19Velha, teve várias tentativas de golpe de
23:22Estado e governos para a Constituição,
23:25leite de eleitos, segundo a ordem, o
23:27ordenamento legal de então. Quando vamos
23:29a mil novecentos e trinta e quatro, a
23:31eleição também era indireta. A primeira
23:33eleição está nas posições transitórias.
23:35Inclusive, uma coisa importante, não
23:37tinha vice-presidente. A Constituição de
23:40trinta e sete também não tem, mas trinta e sete é um
23:41caso anômalo. Trinta e quatro não tem. É bom
23:43lembrar que vários países presidencialistas
23:45não tem vice. A França tem vice? O México
23:48não tem vice? Também não tem. Então, só
23:51para lembrar. E o trinta e cinco, não foi um
23:54golpe de Estado? Fracassada, intentou na
23:56comunista? Podemos lembrar e assim vai.
23:59Chegar o governo JK, dois episódios,
24:01tão lembrados. Jacarecã e Garagarço, do
24:04governo legitimamente eleito. Sessenta e um, a
24:08campanha da legalidade, tentativa de golpe
24:09de Estado, do governo legitimamente eleito.
24:12bem, eu não vou cansá-los com mais coisas, mas
24:15eu acho que nesse sentido, a afirmação e a
24:17tentativa justificativa histórica do
24:19ministro Luiz Fux não foi a mais feliz. Mas nós
24:22temos um pequeno break, eu vou passar a bola
24:24para quem interessa, que não só eu, me
24:26interessa sim os nossos convidados. Voltamos
24:28daqui a pouco.
24:28Visão Crítica
24:39Carne e unha, alma gêmea. Sabe quem é a minha
24:45alma gêmea, a minha outra metade da
24:47laranja hoje no in-off? É ela, Priscila
24:50Fantin. A forma como eu lidava com as
24:52coisas, assim, eu não era uma pessoa que
24:54sabia os meus limites e, portanto, eu
24:56querendo fazer bem para os outros, eu
24:59acabava me fazendo mal. Em off, amanhã, às
25:02onze da noite, aqui na Jovem Pan.
25:05Novo BYD Som Pro. O super híbrido está
25:09com taxa zero. Seguro, carregador
25:13grátis. Guiadas dois com alerta de
25:16proximidade. Esse alerta é que você está
25:21mais perto de comprar o seu. A partir de
25:24cento e oitenta e nove mil novecentos e
25:26noventa reais. BYD Som Pro dois mil e
25:30vinte e seis. Mais pro do que nunca.
25:38Neste segundo trimestre, a marca que
25:40atravessa gerações reforçou a sua
25:43liderança multiplataforma. No total, foram
25:46mais de quatro bilhões de visualizações em
25:49todas as nossas plataformas. São sete
25:52milhões e meio no rádio, cinco vírgula seis
25:54milhões na TV, quinhentos e trinta
25:58milhões no YouTube e um alcance de
26:00cinquenta milhões de pessoas. E nas
26:03redes sociais, bilhões de interações. Do
26:06entretenimento ao news, do esporte a
26:09viagens. Da gastronomia à saúde, da
26:13tecnologia aos negócios. Não é só
26:16audiência, é influência. Um universo de
26:19conteúdo em um só nome. Jovem Pan.
26:33Visão Crítica.
26:36Olá, voltamos. Aquela foto rápida que
26:39apareceu ali, acho que é do Bolsonaro na
26:41porta da garagem, mas tudo bem. É a
26:43vida. Eu queria colocar agora pra
26:47vocês, eu tava pensando aqui, um
26:51outro exemplo também dado infeliz pelo
26:53ministro Fux, nada contra ele, nem
26:55contra a sua peruca, mas é só dizer o
26:57seguinte, absurdo peruca, né? Porque é
26:59uma piada que o pessoal faz com todo
27:01respeito ao ministro. Ele fez uma
27:03comparação entre o mensalão com um
27:05atentado ao Estado Democrático de
27:07Direito, ação penal 470, ministro, não
27:09fala, não tem nenhum paralelo, nenhum
27:13paralelo entre a ação penal 470 e essa
27:16ação que é a 2668. No caso do
27:19mensalão, só lembrar os mais jovens, que
27:21deu origem primeiro, é uma CPMI dos
27:23Correios, que foi aprovado o relatório
27:25em abril de 2006, depois teve um
27:30inquérito de 2245 e virou a ação
27:32penal 470. Só pra recordar, era a
27:37compra de maioria parlamentar, né? Com
27:39dinheiro. Na época, o grande aliado do
27:42Lula, que sabe quem era? Você é mais
27:44novo? Roberto Jefferson. É! E a
27:47expressão cunhada mensalão se
27:49popularizou numa entrevista que
27:51Roberto Jefferson deu ao jornal Folha
27:53de São Paulo. Vê como é a vida, o mundo
27:55dá voltas. E aí o que acabou
27:58acontecendo é que havia um hotel em
27:59Brasília, nesse ainda, não vou falar o
28:01nome, que não é o caso, mas lá que era
28:03entregue as malas de dinheiro pra comprar
28:05uma maioria parlamentar. E isso
28:07acabou levando depois a um processo,
28:11tinha 40 réus, depois 38 e 25 foram, no
28:15final, sentenciados. E um processo
28:17muito longo no tempo, com alteração,
28:19inclusive, dos juízes. Eu não gosto da
28:21expressão ministro, acho horrível, né?
28:23Na Constituição de 91, 1891, a expressão
28:26era dos juízes da Suprema da Corte,
28:28eram juízes. Igual tem nos Estados
28:30Unidos, inventaram em 34 chamar
28:32ministro. Mas o Brasil, bem, agora até
28:34Tribunal de Contas quer ser chamado de
28:36desembargador, os conselheiros. É, o Brasil
28:38é um problema. A, a, parece que a
28:41República ainda não foi proclamada, só
28:42foi anunciada, como dizia um velho
28:44republicano. Então, a comparação que o
28:47ministro Fux fez é infeliz, né? Porque
28:49não tem nenhuma relação com os
28:51processos que nós estamos acompanhando
28:53desde, vamos pegar a data, 7 de setembro
28:56de 2021. E aí teve uma situação hoje,
28:59que eu faço questão a colocar aos
29:01nossos convidados, que na medida que o
29:05presidente, o ministro Fux ontem, ele
29:07disse de antemão que não admitiria a
29:10parte tal, o que não é regimental, vale
29:12lembrar. Mas tudo bem, ele fez uma
29:13solicitação e falou, em termos de
29:17continuidade, a mais longa fala numa
29:19mesma sessão, né? Porque teve gente que
29:21falou mais, nós até estávamos conversando
29:22antes com o Joaquim Barbosa, né? No
29:24Mensalão lá, que foi uma, mas numa
29:26fala contínua tal. Estava até rouco,
29:29inclusive hoje o ministro Fux, e tem
29:30razão para tal, né? Mas a, a, o
29:34ministro, eh, Alexandre, eh, de
29:36Moraes apresentou, fez uma intervenção
29:39de cerca de doze minutos, por ali
29:40aproximadamente, e aí apresentou os
29:43vídeos, eh, daqueles incidentes, vamos
29:45chamar assim, do sete de janeiro, não
29:47só, mas o sete de janeiro, aqui
29:49pertinho, em dois mil e vinte, eu me
29:50lembro muito bem, inesquecível, tudo
29:52aquilo que foi dito, né? Ah, eu, eu, eu
29:56pergunto, ah, eu sei que é uma
29:58pergunta para fazer para advogado,
30:00uma coisa é quando alguém só está no
30:01campo universitário e acadêmico, é
30:03mais fácil, para o advogado é mais
30:05complexo, porque afinal o advogado
30:07está lá, lá, né? E eu aprendi muito
30:08admiroso advogados com o passar do
30:10tempo, que fazer sempre essa defesa,
30:12ter os seus clientes e defender até
30:14o fim seu cliente, porque senão você
30:16não assume seu cliente, né? É, não
30:19causou uma certa estranheza, ele, eu e o
30:22ministro Alexandre Moraes ter
30:23aproveitado aquele momento até para
30:25passar um vídeo e fazer uma espécie
30:27de nova, nova relatoria improvisada e
30:33mais curta, é, um pouco, não vou dizer
30:36anti-regimental, mas que não segue o
30:38trâmite normal do STF, isso é para ser
30:40justo, hein? Foi diferente, acho que foi
30:43diferente também a postura do ministro
30:46Fuchs, ele, inclusive, na sessão
30:49anterior, no voto do ministro Alexandre de
30:51Moraes, o ministro Dino fez uma
30:54intervenção e o ministro Fuchs já ficou
30:56incomodado, falou, olha, o que a gente
30:58combinou não é isso, não haverá apartes e
31:00aí todos brincaram ali falando, olha, no
31:02seu voto ninguém vai apartar e ontem
31:05realmente ele falou por onze horas sem
31:07apartes e hoje a ministra Carmen Lúcia,
31:12ela desde o início, de forma às vezes até
31:14então de brincadeira, falou que era da
31:18prosa, que permitiria apartes, mas
31:20realmente chama atenção a parte do
31:22ministro Alexandre de Moraes, trazendo
31:25vídeo, justificando e muito claramente
31:28a fala dele nesse aparte era uma
31:33tréplica, a réplica do ministro Fuchs,
31:37então ele pegou os pontos principais que
31:39o ministro Fuchs fala que foi uma
31:43reunião pequena, não houve incitação, a
31:46incitação não era suficiente e tentou
31:48mostrar ali, rebater ponto a ponto,
31:51inclusive com imagens, com discursos do
31:54ex-presidente Jair Bolsonaro e fugir um
31:57pouco realmente do que se tem como
32:01habitual em sessões desse tipo, mas
32:04foi ali uma tréplica, a réplica do
32:09ministro Fuchs.
32:10Nelson, não é usual, né? É impróprio esse
32:13tipo de, de, de utilização de imagens, de
32:17vídeos, eu não me recordo, pelo menos, de
32:20outros votos, outras manifestações,
32:23principalmente outros a partes em que os
32:25ministros se utilizam desse tipo de
32:28mecanismo audiovisual, né? Se a gente
32:30pega, inclusive, quando do, do recebimento
32:34da denúncia, se salvo engano, contra o
32:36ex-presidente Jair Bolsonaro, o ministro
32:38relator, Alexandre de Moraes, inclusive,
32:41se utilizou de alguns vídeos durante a, a, a,
32:44sua decisão de recebimento da denúncia.
32:47Curiosamente, inclusive, vídeos que não
32:48estavam nos autos, o que gerou uma
32:50grande crítica, principalmente, autos
32:52tão volumosos, né? Que geraram,
32:53inclusive, a, a, a tese do data dump,
32:56né? Que é o excesso, inclusive,
32:58intencional de dados, informações para
33:00inviabilizar o exercício da defesa. Mas,
33:02no processo tão volumoso, não havia
33:04aqueles vídeos que foram utilizados. E
33:06isso já torna esse julgamento atípico,
33:08não só pela conduta do ministro de se
33:11utilizar dessas novidades, mas,
33:12inclusive, as defesas também se
33:13utilizaram, o que também é uma
33:15novidade. É, a, a defesa se utilizar
33:18de slides para uma apresentação de
33:20sustentação oral, né? Do general
33:22Augusto Heleno, né? Exato, que
33:24historicamente é o advogado, a tribuna
33:27e os ministros, os julgadores. Essa a
33:29tradição da sustentação oral e, é, a
33:32defesa também se utilizou. Não sei se
33:34isso vai pegar, se isso virar moda, vai
33:36ficar interessante aí nos tribunais do
33:38Brasil. Nelson, se você me permite uma
33:40parte. Claro. Então, é, porque os
33:43debates durante o julgamento, eles são
33:45naturais e são previstos regimentalmente.
33:47Sim. Inclusive, alguém que votou, pode
33:49mudar o voto antes de proclamar da
33:51sessão. Perfeito. Então, se durante a
33:56votação, algum outro ministro convence,
33:59alguém que já votou de algum erro, de
34:01algum equívoco ou mostra alguma posição
34:03mais adequada, isso pode votar. Então, o
34:05debate, ele é, ele é incentivado, ele é
34:08saudável e, nesse caso, houve primeiro
34:11dessa forma que foi, foi estranho, acho
34:13que, nas duas pontas. Tanto a falta de
34:15debate em algum momento, quanto depois
34:18um debate que foi quase uma
34:20apresentação. E aqui, você falou,
34:23conversou com o Toron, o Toron, há algum
34:25tempo, ele tentou apresentar e foi negado a
34:28apresentação de slides em alguma, em uma
34:31ação de repercussão também. E aí, é
34:33interessante que, nesse julgamento, foi
34:35autorizado e acho que, hoje, com, com as
34:39provas digitais, as provas por vídeo, é
34:43natural e ali, a gente tem que lembrar
34:46que é uma ação penal originária. Então,
34:47não é uma sustentação oral tradicional de
34:51um recurso, que é uma sustentação oral de
34:53quinze minutos. É uma sustentação oral mais
34:55longa, que dura uma hora. Então, que você
34:58tem que incorrer, realmente, na prova.
35:02Então, acho que, nesse ponto, a permissão
35:06para o uso dessas ferramentas, ele
35:08favorece o exercício da defesa.
35:10Lembrar que, quando o Dr. Gustavo estava
35:12falando em ação originária, é que ela
35:14começa e termina no Supremo Tribunal
35:17Federal, né? Grosso modo, em relação a
35:20outras ações, começa na primeira instância,
35:22aí vai ao Tribunal de Justiça. Todas as
35:24unidades da federação são vinte e sete, tem
35:27lá o seu Tribunal de Justiça e aí temos o
35:30superior Tribunal de Justiça, o STJ, tem
35:32trinta e três ministros e algumas delas
35:35terminam, depois de longo tempo, até a
35:38decisão do Campeonato Brasileiro terminou
35:40no Supremo Tribunal Federal, se seria o
35:42esporte de Recife ou Flamengo. É
35:45inacreditável, mas essa é uma questão que
35:47depois até gostaria até de, aproveitando
35:50a ocasião, vai, o gancho. Eu tenho
35:53perguntado, conversado com todos e eu acho
35:55que em um momento mais calmo da
35:57política brasileira, não agora, porque
35:59nós vivemos no campo da irracionalidade,
36:02nós temos de enfrentar essa questão
36:04sobre o STF, tem de ser uma corte
36:06exclusivamente constitucional ou
36:09continuar, inclusive no caso agora,
36:11até como uma corte criminal. Opinião de
36:13vocês? A questão do foro privilegiado
36:16para essas ações originárias, as ações
36:19que têm início, é uma ação, é uma
36:22questão que ela já foi alterada
36:26recentemente várias vezes perante o
36:29Supremo. Então o Supremo tinha um
36:30entendimento que se um crime cometido
36:34no exercício da função por uma
36:36autoridade com prerrogativa de função
36:37fosse cometido e a pessoa saísse do
36:40cargo, continuava no Supremo, depois
36:42mudou, agora voltou novamente. Mas a
36:46prerrogativa de função, ela tem como
36:50fundo não só uma, não é uma proteção
36:54daquele que julga, mas uma proteção do
36:57judiciário também para que tenha
36:59liberdade e autonomia para julgar, para
37:01que não se coloque um juiz de primeira
37:04instância que poderia sofrer outras
37:06influências a julgar, por exemplo, um
37:09presidente da república, um senador da
37:10república, um deputado federal. Então
37:13eu concordo que a gente tem que ter uma
37:16limitação e o foro por prerrogativa, ele
37:19tem que ser reservado a casos, a casos
37:22específicos. Esse caso aqui é um caso
37:25que gerou ampla discussão, eu até
37:27entendo que caberia ter sido julgado
37:30pelo pleno, é uma opção regimental que
37:33se, que se coloca dada ao relator para
37:35casos mais complexos, se pensar que
37:37estamos julgando um caso de golpe de
37:39estado, eu, eu entendo como
37:41justificável que fosse para o pleno, mas
37:44eu concordo também com a necessidade de
37:47limitação do foro por prerrogativa de
37:49função, de limitação do julgamento por
37:52esses órgãos já mais graduados para
37:54tantos casos como a gente tem hoje.
37:57Nelson, por favor.
37:58Sabe que principalmente a extensão do
38:02foro privilegiado, que é tecnicamente
38:04chamado de foro por prerrogativa de
38:06função, se tornou um grande assunto.
38:07Inclusive, é um tema que é também
38:11objeto de uma comissão formada aqui em
38:13São Paulo, na UAB de São Paulo, que é
38:15comissão de estudos de reforma do
38:17poder judiciário. Uma comissão que
38:19tem como integrantes ex-ministros da
38:22justiça, que são justamente José
38:25Eduardo Cardoso, o próprio professor que
38:28esteve esses dias no lado além da
38:30verdade.
38:31José Carlos Dias, tem o Miguel Reale
38:33Júnior.
38:34Miguel Reale Júnior, tem a ministra
38:36Ellen Grace, tem o ministro César
38:37Peluso, tem dois ex-presidentes da
38:40UAB, o César Brito e a Patrícia
38:42Vanzolini, notáveis da academia, Oscar
38:46Vilhena, da FGV, professores da
38:48Universidade de São Paulo, também do
38:49Largo São Francisco. E uma das
38:51grandes pautas dessa comissão é
38:53justamente debater a extensão do foro
38:56por prerrogativa de função, que
38:57cresceu muito na STF. Para além dos
39:00entendimentos anteriores, recentemente o
39:02STF tem ampliado a sua competência
39:04para fatos anteriores e fatos
39:06posteriores aos mandatos daqueles que
39:08têm esse foro por prerrogativa de
39:10função. Fatos anteriores a gente viu
39:12recentemente Chequinho Brazão, que é
39:14acusado pela Polícia Federal, já em
39:17relatório encerrado, de ser um dos
39:19mandantes do assassinato de Marielle
39:20Franco. Quando da ocorrência do crime,
39:24ele não era deputado federal, ele é
39:26agora. E mesmo assim o caso foi para o
39:28Supremo Tribunal Federal. Fatos
39:30posteriores ao mandato, como esse próprio
39:32do ex-presidente Jair Bolsonaro. Então
39:34essa extensão muito grande e com até
39:37uma questionável e discutida a
39:40aplicação das regras de conexão e
39:42continência, né? Todos os réus do 8 de
39:46janeiro, com base inclusive em
39:49princípios internacionais e não em
39:51normas descritas no texto constitucional,
39:53né? Que é o princípio de que a corte
39:54protege a própria corte, por isso mesmo
39:56deveria julgar todas essas pessoas que
39:58encontram o Supremo atentaram, eles
40:01têm ampliado demais essa competência. O
40:03que tem tornado o Supremo Tribunal
40:05Federal uma grande vara criminal. Sem
40:08estrutura para isso, sem pessoas com
40:10inclusive histórico e conhecimento
40:12técnico para isso. Se a gente pega
40:14alguns outros ministros, eles têm vasta
40:16experiência em outras áreas, no direito
40:19processual, a ministra Rosa Weber da
40:21Justiça do Trabalho, entre tantos outros,
40:22o ministro Fachin no direito de família,
40:24mas não são mega especialistas em
40:26direito criminal, direito penal, processo
40:29penal, enfim, e isso diminui a
40:32importância do Supremo. É bom para o
40:34Supremo se voltar a sua missão
40:37constitucional de corte constitucional,
40:39guardião da Constituição. Até porque,
40:43em que pese a possibilidade de juízes de
40:45primeira instância verem na possibilidade
40:47de julgar uma pessoa famosa ali, a
40:50oportunidade de se tornarem conhecidas,
40:52enfim, a gente sabe dessas críticas
40:54todas com certa razão, todas essas
40:57decisões de primeira instância podem
40:59ser reformadas por tribunais, sejam os
41:01tribunais de justiça, sejam os tribunais
41:02regionais federais, sejam os próprios
41:04tribunais superiores, STJ e STF.
41:07É, são que essas questões são
41:10fundamentais, um dos espaços seria o
41:12Congresso Nacional, né, ou o espaço,
41:15né, afinal está para lá, determina a
41:17Constituição, porém o Congresso Nacional
41:20discute de tudo um pouco, fica
41:21discutindo o banheiro, né, eu gostaria de
41:23saber alguns que discutem o banheiro
41:25feminino e masculino, como é que eles
41:26fazem no avião que é um só banheiro, né,
41:28como é que resolve esse problema, né,
41:31não, o nível é baixinho, nós temos a
41:33pior legislatura da história do Brasil
41:36republicano com a mais absoluta
41:38certeza. A primeira foi eleita em
41:401890, que é os constituintes em 1891, de lá
41:46até aqui não há coisa pior do que este, e
41:49São Paulo nunca foi pior representado.
41:52Nós tivemos, vamos só recordar, na
41:54Constituintes, sabe qual era os três
41:56senadores de São Paulo? Severo Gomes,
42:00Fernando Henrique Cardoso, Mário Covas.
42:02Eu duvido que você saiba quem são os
42:05três senadores para o São Paulo, é bom
42:07nem saber, é bom nem saber. Se eles
42:10passarem aqui na Avenida Paulista, aqui
42:12em frente ao Jovem Pan, ninguém vai
42:13reconhecê-los. Um deles, a família, mora
42:15no Texas. Então, Texas, nos Estados
42:18Unidos, a Constituição Americana, cada
42:20estado tem dois senadores, cinquenta
42:23estados, cem senadores. O Texas tem três,
42:27porque tem dois em Washington e um em
42:30Brasília, que é o astronauta. Convenhamos,
42:32né, mas ele não é culpado, culpado é o
42:36eleitor, né? Que elege a pior
42:38representação dos setenta deputados
42:40federais, a pior, inclusive, a senhora,
42:43me desculpe falar, mas eu tenho que
42:44falar, Rosângela Moro, eleita deputado
42:46federal por São Paulo, candidata a
42:48vice-prefeito em Curitiba o ano passado,
42:51terceiro colocado. Como você pode ser
42:53deputada federal por São Paulo e
42:55transferir o domicílio, porque
42:56pressupõe-se, que é condição sine qua
42:58não, para ser candidata a vice-prefeito
43:00em Curitiba e continua deputada federal
43:02por São Paulo? É sui generis, é um negócio
43:05inacreditável, mas vamos, vocês
43:08aprenderem que tudo isso que nós estamos
43:10discutindo aqui, o fórum que depois vai
43:12alterar ou não as leis, discutir se a
43:15questão do Supremo, seriamente, não no
43:16sentido de golpismo, discutir as
43:18funções, uma vez o ministro Marco
43:20Aurélio, que foi muito criticado e hoje
43:21foi criticado indiretamente no final da
43:24sessão, né, porque tinha aquelas falas
43:26não ditas, mas uma vez o ministro Marco
43:28Aurélio tinha dito o seguinte, olha,
43:30seria melhor ampliar o STJ e funções que
43:33estão hoje no STF e para o STJ, o STJ tem
43:3633 ministros, então certas questões,
43:39inclusive algumas do campo criminal,
43:41fosse para o STJ, o que era uma proposta
43:43me parecia muito boa, mas se colocar
43:45hoje, cai o mundo, porque o Brasil vive
43:48um momento que é difícil discutir as
43:50questões estruturais seriamente, nós
43:52somos um momento de Fla-Flu e discutir
43:55coisas sérias em um momento de Fla-Flu
43:57não vai muito longe. Falando em Fla-Flu,
43:59nós temos o acórdão, que eu tô curioso, e
44:02quem acompanha a sessão hoje, eu fico
44:04pensando, como eu algumas vezes, alguns
44:07processos acompanhei, até por dever de
44:09ofício, as pessoas não entendem quando um
44:12ministro, um juiz, tá falando da
44:13aproximação das penas, então é uma
44:16situação que pra muitos é anômala, né,
44:19a falar, não, eu tenho mais seis meses
44:20aqui, mais três meses aqui, seis meses ou
44:23três meses, um mês é muita coisa pra quem
44:25tá preso, né, não pra quem tá julgando.
44:29Então, algumas coisas que não são
44:32muito bem compreendidas, e aí os
44:34ministros falam, não, eu vou encaminhar
44:37com as alterações, meu voto aí vai
44:38ser feito um acordo. Então, eu passaria
44:41pra vocês como professores de quem nos
44:43acompanha e também aproveito aqui pra
44:45aprender. Os próximos passos do processo
44:49serão a posterior, ou seja, após a
44:52publicação do acordo?
44:53Sim, agora, a gente já teve, então, a
44:56definição ali do julgamento em si, foi
44:59proclamado o resultado com as penas
45:01aplicadas pra cada um dos réus, e aí a
45:04gente tem ali todo um procedimento
45:06previsto em lei pra aplicação das
45:08penas e que tem uma discricionariedade do
45:10julgador que permite colocar as penas
45:13entre um mínimo e um máximo previsto
45:15pra cada crime, então são levadas em
45:17consideração culpabilidade, consequências,
45:20motivos do crime, personalidade do agente,
45:23uma série de questões que elevaram as
45:26penas acima do mínimo, depois são
45:27colocadas atenuantes ou agravantes e
45:30depois somadas as penas ou então
45:32aplicadas algumas outras regras de
45:34aumento por concurso. Então, isso já foi
45:36feito. Agora vai sair o acórdão, que o
45:39acórdão é a sentença colegiada, é a
45:42sentença do Supremo Tribunal Federal,
45:45onde vai estar disposto tudo aquilo que
45:47foi decidido. A partir da publicação do
45:50acórdão, as defesas têm prazo para se
45:53manifestar. E ali, sendo um processo que
45:57começa e termina no Supremo, os recursos
46:00são bastante limitados. Então, basicamente,
46:03se tem dois recursos em tese possíveis.
46:06Um são os embargos de declaração. Embargos de
46:08declaração, eles servem para sanar uma
46:11obscuridade, uma omissão, uma contradição do
46:13acórdão. Eles, na teoria, não têm efeitos
46:17modificativos. Ou seja, eles não modificam o
46:19teor do julgamento. Eles apenas esclarecem
46:22algum ponto que não ficou claro. Mas eles
46:25podem, dependendo se houver um erro ou uma
46:27contradição que implique no resultado, ter
46:30efeitos modificativos. Então, esses são os
46:32recursos mais declaratórios, é um recurso
46:35mais declaratório do que um recurso
46:37efetivo. O outro recurso são os chamados
46:40embargos infringentes. O que são os
46:42embargos infringentes? É pegar aquele voto
46:44que ficou vencido e falar, olha, esse voto
46:48que ficou vencido, ele tem uma razão e ele
46:51merece prevalecer sobre os demais. O que
46:55que acontece? O Supremo, ele já tem uma
46:57jurisprudência afirmada, isso não está no
47:00regimento, mas decorre de uma
47:02interpretação de um outro dispositivo do
47:04regimento, que nas ações penais julgadas
47:06pela turma, por cinco ministros, só cabem
47:10embargos infringentes se houverem dois votos
47:12divergentes. Sim. E esses dois votos
47:15divergentes não tem que ser, não são
47:17divergentes quanto a pena ou quanto
47:18questões paralelas, tem que ser
47:22divergentes quanto a culpabilidade, ou
47:24seja, quanto a condenação ou a
47:26absolvição. No nosso caso, a gente tem um
47:29voto divergente que preenche essa
47:32questão qualitativa de condenação ou
47:35absolvição, mas não temos o requisito
47:37quantitativo de dois, de dois votos. Como é
47:40uma construção jurisprudencial, eu acho
47:44muito possível e muito provável que as
47:47defesas tentem entrar com os embargos
47:49infringentes mesmo assim. Os embargos
47:52nesse caso seriam negados pelo relator,
47:54ele nega seguimento monocraticamente, o
47:57ministro Alexandre de Moraes, e contra
47:59essa decisão cabe um outro recurso
48:01chamado agravo regimental. E esse agravo
48:04regimental, ele é analisado por quem
48:07decidiria o embargo infringente se eles
48:09fossem decididos, que é o pleno. Então,
48:12o agravo regimental caberia ao pleno
48:14para decidir o cabimento ou não dos
48:18embargos infringentes, computados também
48:20os votos daqueles da turma julgadora.
48:23Então, a gente possivelmente já teria
48:24aqui quatro votos contra, talvez o do
48:26Fux a favor teria que contrariar a
48:29própria jurisprudência mais uma vez.
48:30E aí, se for aceito pelo pleno, que
48:36pela, muito embora tenha havido alguma
48:38alteração desde a formação dessa
48:40jurisprudência na composição do
48:41Supremo Tribunal Federal, me parece
48:43muito improvável que isso aconteça, mas
48:46se for aceito pelo pleno, aí sim os
48:50embargos infringentes poderiam ser julgados
48:53com um voto só pelo pleno, levando-se
48:58novamente em consideração aqueles votos
49:00já exarados. Então, a gente tem ali um
49:04recurso que pela jurisprudência atual
49:07não é cabível e um outro recurso que
49:11ele não tem efeitos modificativos, ou
49:13seja, a porta está quase fechada ali
49:16nessa decisão já tomada.
49:18Justamente esse gancho, Nelson, a porta
49:21está quase fechada. Você acredita que
49:24vai ser possível abri-la um pouquinho ou
49:27esse entendimento sobre essa discussão
49:30especialmente dos embargos infringentes,
49:33né? Que eu estava pensando isso na
49:35nessa questão do 4 a 1, se teria de ser
49:383 a 2, a questão do pleno, como é que
49:41fica na tua leitura? Essa questão da
49:43condição dos dois votos de divergência
49:45com, de natureza absolutória, é uma
49:48questão que por não estar na lei, por si
49:51só já torna o requisito frágil. Por não
49:54estar expressamente no regimento, ainda
49:57mais frágil. É uma construção
49:59jurisprudencial a respeito dos embargos
50:02de infringentes no plenário, porque o
50:05regimento fala da necessidade de 4 votos
50:09de divergência que absolvem para que
50:12haja possibilidade dos embargos
50:14infringentes. O que os ministros
50:17fizeram foi interpretar com uma regra de
50:193, se no plenário são 4 de 11, então na
50:23turma há a necessidade mínima de 2, de
50:275 votos. O que por si só é uma regra de
50:303 que arredonda para cima, ou seja, arredonda
50:32em malefício do réu, já tem aí uma
50:35questão condicional de interpretação que
50:37seja mais benéfica ao réu. Então eu
50:41acredito que esse já vai ser um assunto
50:43ali, um grande tópico desses embargos
50:45infringentes que é do cabimento. A ausência
50:47de lei que coloque essa condição e a
50:50ausência, inclusive, de previsão expressa.
50:52Então, certamente, os defensores de todos
50:56os réus apresentarão esse recurso
51:00chamado desembargos infringentes, com
51:01exceção de dois crimes dessa
51:03condenação toda, que são os crimes de
51:05tentativa de abolição do Estado
51:07Democrático de Direito do general Braga
51:10Neto e do coronel Mauro Cid, porque para
51:14esses dois crimes, para esses dois réus, a
51:17unanimidade. Inclusive, o ministro Fux
51:20votou pela condenação. Então, em relação
51:22a esses dois crimes, os dois estão
51:24necessariamente condenados. Talvez, ali,
51:28diferentemente de todos os outros réus, o
51:30Mauro Cid queira discutir alguma outra
51:32coisa nos embargos de declaração que,
51:36apesar de não ter os efeitos
51:37modificativos, vai ser ali um instrumento
51:40interessante para ele dizer algo a
51:42respeito da coerência do ministro
51:45Alexandre de Moraes, porque lá atrás o
51:47ministro homologou o termo de
51:50colaboração premiada que previa
51:52perdão judicial. E hoje, o ministro
51:54disse que não cabe perdão judicial
51:57pelo motivo de não caber anistia, graça,
52:00indulto para crimes contra a democracia e
52:02que todos esses institutos seriam
52:04espécies de um gênero maior que seria
52:07a clemência constitucional. Talvez aí
52:10haja alguma manifestação nesse sentido,
52:13justamente porque foi, de alguma maneira,
52:15uma revisão do ministro Alexandre de Moraes
52:17a respeito da possibilidade ou não do
52:19perdão judicial.
52:20E eu também achei, na base do achismo,
52:24que eu não sou especialista, mas sim
52:25vocês, que ele está olhando para a
52:26frente. Porque com a possibilidade de
52:29aprovação de uma anistia pelo Congresso
52:33Nacional e que vai dar uma confusão dos
52:36diabos, numa linguagem mais vulgar, numa
52:38confusão dos diabos, porque isso não, na
52:41minha leitura, pobre, paupérrme da
52:43Constituição, isso não pode. E o guardião
52:46da Constituição, está no capítulo do
52:47artigo 102, é o Supremo Tribunal Federal.
52:51E se você entrar no artigo 5º, que é o
52:54principal artigo, o artigo de ouro da
52:56Constituição, e olhar o parafo 4º do
52:59artigo 60, as caláusulas pétreas, esse
53:02jogo aí não bate, não vai dar certo, vai
53:04criar um impasse político terrível. Nós
53:07sempre convivemos, eu brinco aqui com o
53:09pessoal, quando a conversa é boa, ela passa
53:11muito rápido, esse é o problema. O tempo é
53:13nosso adversário, sempre. Em um minuto
53:17para vocês, eu sei que um minuto é
53:19horrível, especialmente para quem tem
53:20formação advogatista e nós, povos latinos,
53:23também gostamos de falar vídeo, o Fux, mas
53:25não só ele, né? Em um minuto, colaboração
53:29premiada, você é favorável?
53:31Eu sou favorável, mas eu tenho restrições
53:35quanto aos contornos que têm sido dados,
53:38porque a colaboração premiada, ela tem
53:40alguns contornos, inclusive em relação
53:42aos benefícios previstos em lei e que foi
53:44construído ao longo da Lava Jato, onde ela
53:46foi amplamente utilizada, contornos
53:48diferentes. Ou seja, hoje em dia, a gente
53:50viu isso na delação do Mauro Cid, que se
53:56faz um acordo estabelecendo uma pena fixa e
53:58se for condenado, independente daquilo que
54:00acontecer, aquela pena acordada é
54:03aplicada. Não é o que está previsto em lei.
54:05A lei prevê que depois o juiz, confirmado o
54:08acordo de delação, os requisitos e a
54:10efetividade dele, aplicará uma
54:14diminuição, uma restrição da pena ou uma
54:16redução, se a pessoa for a primeira,
54:18narrar um fato desconhecido. Não é o que se
54:20faz, mas porque se entende que ele não é
54:23um incentivo suficiente. Mas a colaboração
54:26premiada nesses termos, ela se torna,
54:30desculpa por exceder um pouco. Não, claro.
54:32Ela se torna muito convidativa à pessoa,
54:37às vezes, faltar com a verdade para
54:40conseguir um benefício extremo. Então, eu
54:44acho que é um instrumento importante, mas
54:47acho que utilizado de uma forma
54:49equivocada, que eu tenho várias críticas
54:51em relação à forma como ele vem sendo
54:53utilizado. Nelson? Desde a operação Lava
54:55Jato, a questão da delação premiada é
54:57muito criticada, principalmente em relação
54:59à voluntariedade, à espontaneidade do
55:02delator. Justamente porque lá atrás, com
55:05alguns, com vários excessos do juiz
55:08Sérgio Moro, se prendia, mesmo não
55:11estando presentes os requisitos da prisão
55:12preventiva, simplesmente para pressionar
55:15aquele investigado a delatar. Foi isso que
55:18aconteceu em muitas ocasiões da
55:20operação Lava Jato e é também o que nos
55:22mesmos moldes parece ter acontecido com
55:24Mauricídio. Estava preso, delatou, foi
55:26solto. O pai estava sendo processado,
55:28investigado, delatou, deixou de ter
55:30investigação contra o pai. Não só contra
55:32o pai, mulher e filha em relação aos
55:35cartões de vacina. Então, essa
55:38delação parece fazer muito sentido para
55:41alguém que vai livrar toda a família,
55:43sair da prisão na operação Lava Jato.
55:47As pessoas, inclusive, devolviam dinheiro,
55:48isso é um assunto que até hoje é
55:50repetido. Quem está preso injustamente,
55:53porque na ocasião não estavam
55:54presentes os requisitos da preventiva,
55:55ele paga o que quiser e ele confessa,
55:57inclusive, o que quiser, inclusive,
55:59denuncia, delata o que quiserem,
56:01justamente para alcançar os benefícios.
56:02Então, é um instituto que eu sou
56:04favorável, principalmente, é um
56:06instituto muito importante,
56:07principalmente no combate à
56:09corrupção, mas ele precisa de sérios
56:11aprimoramentos em relação às travas que
56:14possam fazer valer, de fato, a
56:16espontaneidade do acordo de delação
56:18premiada. Como é, por exemplo, no acordo
56:20de leniência, em que não pode ter uma
56:22proposta nem da polícia, nem do
56:24Ministério Público para alguém assinar
56:26um acordo de leniência. Tem que partir,
56:28tem que ser uma iniciativa daquele que
56:31pretende esse tipo de acordo. Então,
56:33acho que merece sérios, sérios
56:35reajustes o Instituto da Delação
56:37Premiada.
56:38Eu queria agradecer muito os nossos
56:40convidados. Vocês percebam como essa
56:41discussão é rica e vai continuar, né?
56:43Até vai sair o acordo, vai ter os
56:45embargos e é uma discussão política
56:48também, que já é de outra esfera, que
56:50nós vamos explorar bastante aqui no
56:51Visão Crítica. Lembrando, por fim,
56:53veja a coincidência, eu fui durante
56:55dez anos professor de História da
56:57América Latina e hoje, dia 11 de
56:58setembro de 1973, nós tivemos uma
57:01grande tragédia há 52 anos atrás no
57:05Chile. Lá nós tivemos uma abolição
57:07violenta do Estado no cara de direito,
57:08um golpe de Estado, uma organização
57:10criminosa armada, milhares de chilenos
57:12foram mortos. O Estado Nacional de
57:15Santiago virou campo de concentração,
57:17quatro brasileiros foram mortos lá,
57:19inclusive com o auxílio da polícia
57:21política brasileira, de um delegado
57:23que eu nem quero falar o nome, um
57:24delegado maldito do DOPS, que lá foi
57:26para torturar e assassinar brasileiros.
57:29Veja quão importante é a democracia,
57:31quão importante é conviver com a
57:34diversidade. Democracia é convivência
57:35dos contrários. E hoje o Supremo
57:38demonstrou nesse julgamento que nós
57:40não vivemos na ditadura. Quem diz
57:42isso para você mente, é mentiroso.
57:45Nós vemos uma democracia. Democracia
57:47é aprender que você ganha, que você
57:49perde e quem é o Supremo que define
57:52tudo? É o eleitor a cada dois anos. E
57:54olha, nós nunca tivemos na história
57:57tantas eleições democráticas
57:59consecutivas como agora. E graças ao
58:00que? Graças a ela aqui, a Constituição
58:03Cidadã. Nos encontramos amanhã. Até!
58:05A opinião dos nossos comentaristas não
58:10reflete necessariamente a opinião do
58:12Grupo Jovem Pan de Comunicação.
58:18Realização Jovem Pan
58:19QUA!
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