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NotíciasTranscrição
00:00Olá, seja muito bem-vindo. Estamos começando mais uma edição do programa
00:12Só Vale a Verdade. Como você sabe, toda semana nós recebemos um convidado para falar sobre
00:17desafios, perspectivas e apontar caminhos para o Brasil. No programa de hoje recebemos com enorme
00:23prazer e honra um jurista que tem um papel fundamental na história política também no
00:28Brasil, professor da Faculdade de Direito do Largo de São Francisco, advogado muito conhecido,
00:35reconhecido na sua área de conhecimento, que também foi ministro da Justiça e eu com
00:39muita honra recebo o doutor Miguel Reale Jr. E doutor Miguel Reale, eu sempre brinco
00:44com nossos convidados e digo assim, a partir de agora só vale a verdade. Doutor Reale,
00:51eu vou perguntar primeiro para o senhor a seguinte questão. Se nós retroagirmos a 2015 e 2016,
01:00nós tivemos um movimento do impeachment da então presidenta ou presidente, eu prefiro,
01:07Dilma Rousseff. Foram mobilizações de rua que foram até surpreendentes em certo momento,
01:12que não foram iniciadas por partidos políticos, como era tradição no Brasil, mas foram pequenos
01:16movimentos e que, para surpresas de muitos, inclusive a minha, conseguiu uma enorme mobilização
01:22popular em 2015 e no início de 2006, levando depois o Congresso Nacional a aprovar, a Câmara
01:28autorizar, tal qual dispõe a Constituição, e o Senado processar e julgar crime, no caso
01:33um crime de responsabilidade. E levou ao impedimento da presidente e assumiu o vice que concluiu
01:38o mandato também tal qual dispõe a Constituição. Eu imaginava, confesso ao senhor, que nesse processo
01:45histórico de 2015 e 2016, nós estávamos reafirmando os princípios democráticos da
01:51Constituição cidadã, lembrando o senhor que foi um assessor importantíssimo, doutor Ulisses,
01:56a Constituição de 1988 e fôssemos a partir dele, damos mais um salto democrático.
02:01Parece que não foi bem assim, não sei. Como é que o senhor considera um rápido viés,
02:06evidentemente, daqueles acontecimentos e que nós temos vivendo nos tempos contemporâneos?
02:11Vila, primeiramente, é um prazer estar aqui. Tentarei falar a sua verdade e a sua pergunta
02:19é muito interessante de avaliação do que aconteceu. Eu acredito que o Michel Temer começa o seu
02:28governo em substituição a Dilma Rousseff com um problema muito sério, porque nós tínhamos
02:35uma situação econômica e social muito grave. O Brasil viveu em 2015 e 2016 a maior recessão da sua
02:45história, maior até do que a recessão de 29, do que a recessão da crise do petróleo. O PIB desceu
02:54menos 7 entre 2015 e 2016. Tinha que consertar essa casa, primeiramente. Houve a quebra do ajuste fiscal
03:06através das pedaladas, que não era uma questão meramente contábil, não era apenas uma ginástica
03:11contábil, era todo um lidibril aos agentes econômicos que levou à desconfiança e a desconfiança
03:19levou a impactar a paralisação do país. Então, tínhamos essa dificuldade. Mas o Michel, infelizmente,
03:29acabou ficando muito ligado aos seus antigos companheiros do PMDB e que levaram a questões
03:36de ordem ética e ele acabou sendo, até exageradamente, processado duas vezes. Teve que responder
03:45duas ações penais propostas pelo então procurador-geral da República e o seu governo, que vinha se conduzindo
03:53bem, acabou se perdendo na medida em que ele teve que se dedicar a conseguir obter uma maioria
04:02na Câmara dos Deputados que rejeitasse as denúncias do Janot. Então, isso acelerou um processo que vinha
04:12desde 2013, que era um processo de desconfiança com a classe política, de desconfiança com a política.
04:19A instituição política estava em descenso e essa circunstância ajudou muito a que o discurso
04:28populista de direita, representado por Bolsonaro, da necessidade de desconsiderar as entidades políticas,
04:39desconsiderar a Câmara, desconsiderar os partidos, desconsiderar o Supremo Tribunal Federal.
04:44Ali já começa toda uma campanha de desmoralização do Supremo Tribunal Federal.
04:50Ou seja, isso ganhou corpo, infelizmente, no país. Eu escrevi em maio de 2018, portanto,
04:59nem tinha sido começada a campanha, que nós estávamos diante de uma ditadura pelo voto,
05:05que é o que depois aconteceu efetivamente com o Bolsonaro, um processo de instabilidade,
05:13de acusação e de desprezo às instituições democráticas, aos partidos.
05:19E foi, infelizmente, o governo do Temer que poderia ter recuperado a ideia de seriedade política
05:30e trazer uma candidatura que se viabilizasse como uma candidatura apresentada de centro.
05:38Eu fiz parte, não sei se você lembra, de uma tentativa de união dos candidatos à presidência da República.
05:46A Marina, o Alckmin, o Álvaro Dias e mais um candidato, agora não estou me recordando,
05:57e, aliás, demorou um pouco para conseguir fazer com que eles viessem a se encontrar.
06:04Estava tudo planejado para uma reunião do Instituto dos Advogados de São Paulo
06:08para que eles selecionassem quem é que tinha mais viabilidade.
06:13Mas isso também acabou não acontecendo.
06:17Aliás, isso até foi um pouco mais a responsabilidade do grupo da Marina,
06:20que, no último instante, na manhã de uma segunda-feira, não deveria ser a reunião,
06:24ela retrogrediu e disse que não iria.
06:27Os outros também, então, se negaram a participar, não ser o Álvaro Dias.
06:31Mas não adiantava o Álvaro Dias sozinho.
06:33E nós tivemos, então, essa desgraça que foi o aparecimento,
06:40o fortalecimento do Bolsonaro no discurso antipolítico,
06:43favorecido pela facada.
06:47E aí foi isso que nós sabemos, que nós vimos,
06:51ou seja, a ausência de uma linha de orientação
06:55que não fosse baseada exclusivamente na exploração,
07:00através do gabinete do ódio,
07:03de questões de ordem moral, de questões de ordem e costumes,
07:07que é o que mobilizou o país e fez com que a população ingenuamente
07:15se ligasse a este homem despreparado, medíocre,
07:19que é o Bolsonaro,
07:20uma figura absolutamente secundária na vida política brasileira,
07:26que assume a presidência da República
07:28e faz um governo absolutamente desastroso,
07:31sempre conspirando contra a democracia.
07:33Eu pergunto ao senhor, com base nesse perfil final que o senhor fez
07:37do ex-presidente Jair Bolsonaro,
07:40como é possível explicar que ainda ele tem uma presença
07:43e as pesquisas demonstram isso tão grande
07:46para o cenário eleitoral do ano que vem,
07:48tendo em vista, inclusive, não custa recordar,
07:51que ele está inelegível.
07:52Portanto, ele está nas pesquisas,
07:54mas não está, né?
07:55Mas ele está inelegível e agora,
07:57sofrendo, todos nós acompanharemos a partir da semana que vem
08:00uma ação penal, ele é réu em cinco crimes.
08:04Como explicar essa permanência, então?
08:06Eu creio que quem melhor apresenta esse quadro
08:12do populismo de direita,
08:15que assoma importância em vários países,
08:18inclusive na nossa Itália,
08:20isso está manifesto com a Meloni,
08:24na Argentina com o Milley,
08:26é o Empoli,
08:30num livro fabuloso chamado
08:32O Engenheiro do Caos, né?
08:34Mostra como há uma exploração,
08:36há um novo partícipe
08:38do processo político,
08:40que são as redes sociais.
08:42E as redes sociais estão ligadas,
08:44tem também um outro trabalho interessantíssimo,
08:46Jonathan Haidt,
08:47que é sobre moral e política,
08:50mostrando que essa conjugação
08:52de moral e política,
08:53ela é desastrosa,
08:55ela é uma bomba
08:56que explode,
08:58captando as vontades
09:03de uma imensa massa
09:05que vive
09:06com problemas
09:09de desencanto,
09:12desencanto com a política,
09:13desencanto com a própria vida,
09:15que não gostam
09:17do que estão vivendo.
09:19É tudo um sentimento
09:20de frustração,
09:21de irrealização
09:23e esse sentimento
09:24de frustração
09:25é muito captado
09:26e explorado.
09:27E se faz uma relação
09:28entre a existência
09:30desse mal-estar social,
09:33é um mal-estar social
09:34com a política.
09:35E se apresenta
09:37sempre um salvador da pátria,
09:39uma figura
09:40mítica,
09:42eu quero lembrar,
09:43nós tivemos uma ditadura,
09:45mas essa ditadura
09:46não conteve um ditador.
09:48Nós tivemos uma ditadura
09:49que foi a ditadura
09:50de um sistema militar.
09:53Os presidentes
09:54variavam,
09:55eram substituídos.
09:57Não havia uma figura
09:58central,
09:59mítica,
10:00que fosse adorado.
10:01Não,
10:02mas o Bolsonaro
10:02é o sujeito adorado
10:03pela parte da população,
10:06como um mito,
10:07um mito,
10:07um mito,
10:07um mito de quê?
10:08Ele nunca disse uma palavra,
10:10ele é de uma ignorância brutal.
10:11Ele é uma pessoa tosca,
10:15deseducada,
10:16deselegante,
10:18e criou um mito.
10:21Um mito que não admite nada
10:24que não seja ele e sua família,
10:26e, portanto,
10:28que está aí a responder
10:29pelo crime de golpe de Estado.
10:31Então,
10:31na verdade,
10:33entre as redes sociais,
10:35mobilizadas nesse instante
10:37de grande mal-estar social,
10:39viabiliza, ajudou,
10:41viabilizou o surgimento
10:43de uma figura
10:44como o Bolsonaro,
10:46de um populismo de direita
10:49explorador
10:50dos sofrimentos,
10:52das desilusões,
10:54das falhas humanas,
10:55e apresentando
10:57soluções mágicas
10:58que nem são claramente especificadas,
11:03mas porque elas são muito mais
11:04apontando negatividades
11:06do que apontando
11:07caminhos
11:08e estradas positivas.
11:12Eu queria só lembrar
11:13quem nos acompanha
11:14para a questão da história,
11:16quando o professor
11:17Real está se referindo
11:18ao regime militar
11:20e a alternância
11:21dos presidentes da República
11:22naquele período,
11:24lembrar que é o período
11:241964-1985.
11:28Então,
11:28de 64 a 67,
11:31foi o Marechal Castelo Branco,
11:32de 67 a 69,
11:34ele acaba
11:35interrompendo
11:36seu mandato
11:37por um problema
11:38de saúde,
11:39Costa e Silva,
11:40que depois tem
11:40um breve período,
11:41cerca de um mês,
11:42da junta militar,
11:44depois temos
11:44o presidente
11:45Emílio Garraçazú Médici,
11:47até 1974,
11:49de 74 a 79,
11:51o general Ernesto Gás,
11:52de 79 a 85,
11:54é o único
11:55que governa
11:55há seis anos,
11:56o general
11:57João Batista Figueiredo.
11:59Só para nos situar
12:00vocês mais jovens
12:01que nos acompanham
12:03no sentido histórico.
12:04E com base
12:05nessa questão
12:06que o senhor destaca
12:08das questões
12:09bem recentes
12:09que hoje afetam
12:10as grandes democracias,
12:12inclusive,
12:13do mundo ocidental.
12:14Fez referência,
12:15inclusive,
12:16que eu acho
12:16que é um livro
12:16muito importante
12:17do Daemp,
12:18Os Engenheiros do Rausto,
12:19As Redes Sociais.
12:21Como é que o mundo
12:22do direito hoje,
12:23ou do direito eleitoral,
12:25se for o caso,
12:25não sei,
12:26especificamente,
12:27tem de se debruçar
12:28sobre as redes sociais
12:30e a importância,
12:31e o senhor destacou
12:32muito bem,
12:32que elas têm
12:33não só no cotidiano
12:34do cidadão,
12:35como na escolha
12:35do cidadão
12:36do seu futuro.
12:37É.
12:38É o grande problema
12:39porque as redes sociais
12:40se transformaram
12:41efetivamente
12:42num instrumento
12:43de manipulação,
12:45de sugestão,
12:48de adoção
12:49de comportamentos
12:49que as pessoas
12:50não desejam,
12:51racionalmente
12:52não aderem,
12:54mas que se faz
12:55sempre uma
12:56relação falsa
12:58apresentando
12:59o comportamento
13:02proposto
13:02como aquele
13:03que vai trazer
13:04a superação
13:06das dificuldades
13:07vividas.
13:08Então,
13:09as redes sociais,
13:10eu fico muito mais
13:11na linha
13:12do regulamento
13:15europeu
13:16que saiu
13:17recentemente,
13:18ao regulamento
13:19da comunidade
13:20europeia,
13:21que estabelece,
13:22sim,
13:22primeiramente,
13:23uma grande
13:23preocupação
13:24ética,
13:25a grande
13:26preocupação,
13:27os documentos
13:28internacionais,
13:28da Unesco,
13:30o documento
13:30da União Europeia
13:33e de vários
13:34outros países,
13:34tem a preocupação
13:36fundamental,
13:37inicial,
13:38do seu texto
13:39de regulação
13:40da internet,
13:41com a proteção
13:42da pessoa humana,
13:44com a dignidade
13:44da pessoa humana,
13:45com a proteção
13:46dos seus valores
13:47fundamentais,
13:48como é a vida,
13:50a saúde,
13:51a não discriminação,
13:53a promoção
13:53da igualdade,
13:54a promoção
13:54de oportunidades,
13:56a não exploração,
13:58a não exploração
13:58de sentimentos
13:59negativos,
14:01baixos,
14:02muito cuidado
14:03com a formação,
14:05com a educação
14:05das crianças,
14:07a não exploração
14:09da juventude,
14:10que pode ser levada
14:11a atitudes
14:12contra ela mesmo,
14:13através da internet,
14:16ou seja,
14:16tem que haver um controle.
14:19E é essa
14:20proposta
14:21que o Supremo
14:23Tribunal Federal
14:23acaba de fazer,
14:25dependendo,
14:26evidentemente,
14:27de uma legislação
14:29que venha a ocorrer
14:30pelo Legislativo,
14:32mas na ausência
14:33de uma legislação
14:35aprovada
14:37pelo Legislativo,
14:39faz sugestões
14:40acerca
14:41da responsabilidade
14:42das plataformas
14:44com relação
14:45aos conteúdos
14:46das redes sociais.
14:48É fundamental
14:49que...
14:49E o que diz é,
14:51o que o Supremo
14:52diz é quase
14:52que uma obviedade.
14:54As big techs
14:54parecem que se revoltam,
14:56elas não fazem isso
14:58nos países europeus
14:59onde existe,
15:01mas aqui
15:01se sentem no direito
15:02de fazer.
15:03Por quê?
15:03Porque traz custo,
15:04traz algum custo,
15:06elas fazem algum custo
15:07de ter
15:08uma integridade,
15:09de ter o compliance,
15:10de ter políticas
15:12de fiscalização,
15:15de supervisão.
15:16E,
15:18na verdade,
15:19o que o Supremo
15:20diz é que
15:21em casos
15:22de práticas
15:23de crimes,
15:24que são,
15:25em geral,
15:25crimes hediondos,
15:26por via da internet,
15:28cabe à plataforma
15:29interferir
15:32e impedir
15:33a manutenção
15:34da veiculação.
15:35E eles querem
15:36que não,
15:37que deve haver
15:37um pedido judicial.
15:38o pedido judicial
15:39às vezes demora.
15:41Entrar com o pedido
15:41judicial
15:42e as
15:44plataformas
15:46só seriam
15:46responsabilizadas
15:47se não cumprissem
15:48com a determinação
15:49judicial.
15:50Mas eu tenho visto
15:50casos,
15:51efetivamente,
15:52de violação
15:53de proteção
15:54de dados,
15:55de violação
15:55de intimidade,
15:56violação de privacidade,
15:58que os
16:00afetados
16:01pelas lesões
16:02à sua
16:04esfera íntima
16:05não conseguem
16:07rapidamente
16:08uma manifestação
16:10judicial.
16:11Então,
16:12eles querem
16:12que permaneça
16:13para que eles
16:14não tenham
16:14o trabalho
16:15efetivamente
16:16que devem ter
16:17de garantis
16:18de que o seu
16:19meio
16:20de comunicação,
16:21que é um
16:21meio social,
16:22de serviço
16:23público,
16:23é serviço público,
16:25é um serviço
16:25ao país,
16:26é um serviço
16:26à população,
16:27é um serviço
16:28ao internauta,
16:30que são os seus
16:31clientes,
16:32que esses clientes
16:33fiquem sujeitos
16:34à divulgação
16:36de manifestações
16:37de ódio,
16:38de
16:39de sincrasia,
16:41de
16:41manifestações
16:43racistas,
16:45e
16:45sem que
16:47eles tenham,
16:48sem que as
16:48Big Tech,
16:49Big Tech,
16:50sem que as plataformas
16:51tenham responsabilidade.
16:52Isso é fundamental,
16:54isso já ocorre
16:54na Europa,
16:55já ocorre
16:55em quase todos
16:56os países europeus,
16:57nós temos
16:58uma regulação
16:59que só os Estados Unidos
17:01não têm,
17:01mas que
17:02no Brasil,
17:03eu espero
17:04que tenham,
17:05e agora pela decisão
17:06do Supremo Tribunal Federal,
17:08algumas medidas
17:09devem ser
17:10exigidas
17:11a serem tomadas
17:12pelas Big Techs.
17:14Agora eu pergunto
17:15ao senhor
17:16uma questão
17:16que está sendo
17:17muito presente,
17:19qual é a linha
17:20que separa
17:21essa regulação
17:23e esses limites
17:24do outro lado de cá
17:25que é a censura?
17:27Bem,
17:28isso é,
17:29são fatos
17:29gravíssimos
17:30que são,
17:31que devem ser,
17:31não se está censurando,
17:34o fato
17:34foi publicado,
17:36não está impedindo
17:38que seja publicado,
17:39vem posterior
17:40à publicação,
17:42e essa publicação
17:43é ofensiva
17:44a valores fundamentais
17:45da dignidade humana,
17:47então não existe
17:48uma censura,
17:48existe uma proteção
17:49a valores importantes
17:51da pessoa humana
17:53que devem ser
17:53preservados,
17:55ou seja,
17:56não é uma censura,
17:57é na verdade,
17:58não censura,
18:01mas é a própria
18:01Big Tech,
18:03a própria plataforma
18:04que tem um dever
18:05de supervisão,
18:07e olhar
18:07e ver o que,
18:08o que ela deve,
18:09o que deve ser,
18:10ou seja,
18:11não se está fazendo
18:12com que haja
18:13uma ação
18:13de fora
18:14da,
18:16da,
18:16da,
18:17da plataforma,
18:19interferindo
18:19para que ela saia,
18:20não,
18:22é a própria
18:22plataforma
18:23que deve ter,
18:24deve ter o dever
18:25e cumprir
18:26esse dever
18:27de evitar
18:28a permanência,
18:29ou seja,
18:30se há uma ofensa,
18:31alguém reclama
18:32junto à plataforma
18:33e a plataforma
18:34tem o dever
18:35de verificação,
18:36o que eles não querem
18:36é ter trabalho,
18:37o que eles não querem
18:38é ter gasto,
18:39não é?
18:40E que se dane
18:41a população,
18:43desculpe a expressão,
18:44que ela engula
18:45todos os malefícios,
18:48os discursos de ódio,
18:49as negatividades,
18:50porque há uma
18:51liberdade de expressão,
18:52não existe liberdade de expressão
18:53que destrua a dignidade humana,
18:56isso não é liberdade de expressão,
18:57isso é abuso
18:58da liberdade de expressão,
19:00é,
19:00é claro abuso,
19:02é,
19:02esse abuso
19:03deve ser
19:04dentro da
19:05urgência,
19:06porque as redes sociais
19:07funcionam com urgência,
19:09é,
19:10o que,
19:10o que
19:11nós vemos hoje,
19:13já não se vê amanhã,
19:14é necessário
19:15uma rapidez,
19:17agora exigir
19:17que haja
19:18uma interposição
19:19judicial,
19:21que portanto,
19:22a pessoa atingida,
19:23afetada,
19:24tenha,
19:25que contratar um advogado,
19:27entrar em juízo,
19:28que ela não tem capacidade postulatória,
19:30entrar em juízo,
19:32e ter o distribuição,
19:33e ter manifestação do mistério público,
19:35e despacha pra cá,
19:36despacha pra lá,
19:37e,
19:37enquanto isso,
19:39a sua dignidade,
19:40a sua privacidade,
19:42ou,
19:42os seus sentimentos de honra,
19:44são atingidos,
19:45né,
19:46então,
19:47é realmente,
19:48é uma diferença muito grande,
19:49né,
19:50e,
19:51agora eles reclamam aqui,
19:52não reclamam na Europa,
19:53né.
19:54E eu fiz questão de colocar essa,
19:56esse ponto ao doutor Reale,
19:57voltando aos mais jovens,
19:59que nos acompanham,
20:00e como diz Ivan Lessa,
20:02é,
20:02do jornal censurado,
20:04o Pasquim,
20:04durante a ditadura militar,
20:06o Brasil esquece a cada 15 anos,
20:08o que ocorreu nos últimos 15 anos,
20:10então,
20:11é importante,
20:12já que eu citei o Pasquim,
20:13a questão é distinta do que foi bem exposto pelo professor Reale,
20:17no caso do regime militar,
20:19jornais da imprensa alternativa,
20:21como o Pasquim,
20:22o Movimento,
20:24a Pinal,
20:25ou da grande imprensa,
20:26como do grupo,
20:26ou Estado de São Paulo,
20:27como o jornal Estado de São Paulo,
20:30o Jornal da Tarde,
20:31a revista Vejo,
20:32em torno a abril,
20:33foram censuradas,
20:34ou seja,
20:34antes de elas chegarem às bancas de jornais,
20:37essas publicações eram censuradas,
20:39portanto,
20:40é um processo distinto do que,
20:42justamente,
20:42é o que é a discussão que se coloca agora,
20:45e o ponto,
20:46bem destacado pelo professor Reale,
20:48eu faço questão dessas intervenções históricas,
20:51que tem muita gente extremista hoje,
20:54e que fala em liberdade,
20:56mas se esquece que no período que ele louva,
20:58tinha censura,
21:00tortura e morte,
21:01então,
21:02e violação dos direitos humanos,
21:04isso é importante destacar,
21:05a bem,
21:06a respeito,
21:07da verdade histórica,
21:08como eu brinco aqui,
21:09lembrando até um político gaúcho,
21:11falecido em 63,
21:13Fernando Ferrari,
21:14que era o candidato das mãos limpas,
21:17então,
21:17aqui,
21:18as mãos estão sempre limpas,
21:19nunca a serviço de terceiros,
21:22questão que o senhor coloca,
21:24eu acho que,
21:25eu falei do Fernando Ferrari,
21:27pelo seguinte,
21:28desculpe,
21:28eu vi uma matéria agora sobre,
21:30acho que 125 anos do nascimento de Érico Veríssimo,
21:34matéria muito bonita,
21:36acho que foi na Folha de São Paulo,
21:37uma longa matéria,
21:38e havia uma referência equivocada,
21:40sobre a relação do Érico Veríssimo,
21:42grande escritor gaúcho,
21:43todos devem ter lido,
21:44O Tempo e o Vento,
21:45por exemplo,
21:46um dos clássicos de Érico Veríssimo,
21:48de uma relação que ele teria tido,
21:50com o regime militar,
21:50é um enorme equívoco,
21:52basta ler o Incidente Antares,
21:53por exemplo,
21:55para compreender,
21:56por isso que eu faço sempre a questão,
21:58de colocar esses contrapontos,
22:01para vocês que nos acompanham,
22:02e do que é a grave violação dos direitos humanos,
22:05aí eu vou pegar o gancho,
22:06porque no fundo nós estamos falando dela,
22:08da Constituição cidadã,
22:10dos princípios fundamentais,
22:12colocados pela Constituição de 5 de outubro de 88,
22:15e o senhor,
22:16foi um importante assessor,
22:17do doutor Ulisses,
22:18doutor Ulisses,
22:19para quem nos acompanha,
22:20é o deputado federal por São Paulo,
22:22foi presidente da Assembleia Nacional Constituinte,
22:25à época também era presidente nacional do PMDB,
22:28era presidente da Câmara,
22:29é dos deputados,
22:30e vice-presidente da República,
22:31afinal,
22:32José Sá nem assumiu,
22:34tendo em vista,
22:35quando ocorreu o falecimento,
22:37do presidente Tancar de Neves,
22:38que não chegou nem a assumir a presidência,
22:40a 15 de março de 85.
22:42O doutor Ulisses é uma figura,
22:44que virou mítica, clássica,
22:46esse sim, o mito.
22:47Como é que,
22:48em que lugar o senhor coloca,
22:50na nossa história constitucional,
22:51a Constituição de 1988,
22:53e também,
22:54em que lugar o senhor coloca,
22:56a nossa Constituição,
22:57em relação às Constituições,
22:59do mundo ocidental,
23:00a brasileira,
23:01no século XX?
23:03O processo constituinte,
23:05ele veio,
23:06evoluindo,
23:08ao longo do processo de transição,
23:12que se estabeleceu no país,
23:14lembra que,
23:15Figueiredo,
23:16em agosto de 79,
23:18já manda um projeto de anistia,
23:20e lá ele diz,
23:21reabre-se a oportunidade,
23:24da conversa política,
23:28era um processo de transição,
23:29e veio,
23:30se consolidando,
23:31na consciência cívica,
23:33do país,
23:34através,
23:35especialmente,
23:35de entidades,
23:36da sociedade civil,
23:37a discussão sobre os valores,
23:40sobre as disposições que deviam constar da Constituição,
23:46essa é uma Constituição ampla,
23:48amplíssima,
23:49fruto muito de um compromisso,
23:51ou seja,
23:52as forças antagônicas,
23:54foram encontrando,
23:55em licenso,
23:56foram encontrando consensos,
23:58e formulando políticas,
23:59que são promessas importantes,
24:02especialmente,
24:02na área social,
24:04não,
24:05a Constituição de 88,
24:08ela é falha,
24:08na estrutura política,
24:10porque ela foi,
24:11invadida,
24:13pela proposta,
24:14de um presidencialismo,
24:15de coalizão,
24:16que foi um desastre,
24:17e está sendo um desastre,
24:18mas,
24:19ao mesmo tempo,
24:19ela traz,
24:21um elenco de direitos humanos,
24:23um elenco de direitos sociais,
24:25e,
24:25ao mesmo tempo,
24:26a ordem social,
24:27que ela instaura,
24:29é uma ordem social,
24:31de imensa grandeza,
24:33como objetivos,
24:34a serem alcançados,
24:35é uma,
24:36é uma Constituição,
24:37que traz muitas promessas,
24:39né,
24:39e,
24:40essa Constituição,
24:41com promessas,
24:42ela,
24:42ela traz promessas,
24:44em todos os campos,
24:46possíveis,
24:47desde,
24:47do índio,
24:48da,
24:49dos quilombolas,
24:50da,
24:51da educação,
24:52da,
24:52da saúde,
24:53né,
24:54da assistência social,
24:57ela,
24:57ela promove uma revolução,
24:59social,
25:00ao meu ver,
25:01quando ela trata da seguridade social,
25:03que é universal,
25:05e,
25:05que atinge,
25:06que vai,
25:07vai dar cobertura,
25:09a,
25:09a,
25:10a,
25:10as aposentadorias,
25:13né,
25:13as,
25:14a todos aqueles que,
25:16que precisam de,
25:17de seguro social,
25:19de,
25:19de,
25:20de atendimento,
25:21da,
25:21de,
25:22de complementariedade,
25:24da,
25:24da,
25:25da,
25:25da,
25:25da,
25:25da,
25:25da,
25:25da,
25:25da,
25:25da,
25:26da,
25:26da,
25:27da,
25:27da,
25:27da,
25:27da,
25:27da,
25:27da,
25:27da,
25:27da,
25:27da,
25:27da,
25:27da,
25:27é uma,
25:28uma constituição muito ampla,
25:31com várias promessas,
25:32com várias aberturas,
25:34para,
25:35uma compreensão humana complexa e ampla,
25:38não é?
25:39E,
25:39e por isso,
25:40é que ela,
25:41ela traz,
25:43a,
25:43um,
25:43a exigência de que a justiça venha a examinar as omissões que ocorrem na não satisfação dessas promessas,
25:52ou na interpretação correta das leis que possam eventualmente vir a fim.
25:57e a ferir essas promessas.
25:59Então,
25:59nós temos uma separação de poderes e, ao mesmo tempo, um entrelaçamento de poderes,
26:06na medida que quem diz a última palavra é o Supremo Tribunal Federal, que tem uma capacidade contra-majoritária,
26:12ou seja, ele pode dizer que uma determinada solução encontrada pela maioria, ela, apesar de encontrada pela maioria, ela não tem legitimidade porque ela fere a constituição.
26:24A constituição é, a constituição é o nosso parâmetro, é o, o, o, o plano ao qual nós devemos sempre nos referir para fazer avaliação,
26:34e a justiça que faz essa avaliação, se as políticas que estão sendo praticadas, se a, as, as leis que estão sendo editadas, se enquadram nesse plano,
26:46se enquadram nesse grande projeto.
26:47Então, o Supremo Tribunal Federal ganha uma grande, eh, um grande protagonismo, na medida que ele interfere, acaba por interferir,
26:56naquilo uma expressão que os ministros
26:58que caiu um pouco
27:00no tom depreciativo
27:03que é o ativismo judicial
27:04mas eu uso esse termo muito mais
27:07no sentido de uma atividade
27:09e não de interferência
27:11não de interferência, de atividade e não negativa
27:14veja por exemplo o Supremo Tribunal Federal
27:17através das ações de descumprimento
27:19de preceito fundamental
27:21analisam-se
27:23qual é o estado das prisões brasileiras
27:25para decretar que existe
27:26no regime penitenciário brasileiro
27:29um estado inconstitucional de coisa
27:31porque lesa fundamentalmente
27:35os direitos humanos dos condenados
27:37não é porque são condenados
27:40que são lixo
27:41e que reúnem 10, 12 pessoas
27:46numa sala de 9 metros quadrados
27:48ou seja
27:49é o Supremo Tribunal Federal
27:53que examina
27:54qual é a chamada
27:56a DPF das favelas
27:57para saber se efetivamente
28:00a polícia pode entrar
28:01e matar a ESMO
28:03como fez e tantas vezes
28:04especialmente no Rio de Janeiro
28:06na entrada repressiva
28:08seja a polícia civil
28:09como a polícia militar
28:10ou seja
28:11examina-se
28:13se adequa
28:15aos valores
28:17aos valores constitucionais
28:19o aborto danocefálico
28:21se existe
28:22a possibilidade
28:25se isso é justo
28:26o reconhecimento
28:27do casamento homoafetivo
28:29ou seja
28:29é uma constituição
28:31que promove
28:32ela é
28:33promotora
28:34ela é compromissária
28:36porque
28:36ela foi fruto
28:38da sociedade civil
28:39a sociedade
28:40ocorreu
28:42a constituinte
28:43eu sempre digo isso
28:44ou seja
28:45a constituinte
28:47era uma passarela
28:48onde desfilou
28:49da tanga
28:50a toga
28:50ou seja
28:52eram os índios
28:53que estavam lá
28:53e tem
28:54tem dispositivos
28:55e
28:56muito importantes
28:59sobre
28:59as populações originárias
29:01e os magistrados
29:03estavam lá
29:04ou seja
29:04era a sociedade
29:05que foi pra lá
29:06especialmente
29:07isso é
29:08um pouco
29:09um
29:10um ponto
29:11negativo
29:12porque
29:12a sociedade
29:14organizada
29:15e a sociedade
29:15organizada
29:16é a corporativa
29:17especialmente
29:18daqueles que tem
29:19representação
29:21ou tem
29:22cargos públicos
29:23então
29:23as forças
29:25mais
29:26ativas
29:27de influência
29:28na constituinte
29:29foi a magistratura
29:30um lobby
29:31na magistratura
29:32o lobby
29:33do ministério público
29:34o lobby
29:34das polícias
29:34civis
29:35militar
29:35o lobby
29:36do banco do Brasil
29:37o lobby
29:38dos notários
29:38o lobby
29:39ou seja
29:40desculpe
29:42há
29:42há uma posição
29:45corporativa
29:46na constituição
29:47agora o grande
29:49desastre da constituição
29:50foi não ter havido
29:51o parlamentarismo
29:52a constituição
29:54era parlamentarista
29:56desde o seu início
29:57como a comissão
30:00de afonsarinos
30:01era parlamentarista
30:02eu fiz parte
30:03da comissão
30:03afonsarinos
30:04depois
30:04essa proposta
30:08da comissão afonsarino
30:09foi em grande parte
30:10acolhida
30:10como
30:11sistema de governo
30:13ela era
30:15parlamentarista
30:16acontece que
30:17o Farney
30:18queria cinco anos
30:19e para ele conseguir
30:21cinco anos
30:21ele chegou
30:22a propor
30:22e eu fui
30:24partícipe disso
30:26ele propôs
30:27ao doutor Ulisses
30:28nas vésperas
30:28da votação
30:29do sistema de governo
30:30que haveria
30:32que ele aceitava
30:34que houvesse
30:36cinco anos
30:37com parlamentarismo
30:38já
30:39ou seja
30:39o ano que faltava
30:41para o cumprimento
30:42do seu mandato
30:43seria um cumprimento
30:45ele seria presidente
30:46mas presidente
30:47do sistema
30:48parlamentarista
30:49mas o Mário Covas
30:51não aceitou
30:51e outros também não
30:53o Serra também não
30:54porque disseram
30:55nós não podemos aceitar
30:56porque o PMDB
30:57formou
30:58a convicção
30:59de que tem que ser
31:00quatro anos
31:00aí o Sarney
31:01tomou
31:02o
31:03o
31:03a questão
31:05a unha
31:05e disse
31:06ah é
31:06então
31:07eu jogo
31:08cinco anos
31:08no presidencialismo
31:09e começou a fazer
31:10pressão
31:11e foi aí
31:12que se desmoralizou
31:13a constituinte
31:13com distribuição
31:14de rádios
31:15e cabos
31:16de televisão
31:18e rádio
31:19e se votou
31:20um presidencialismo
31:21que é
31:22a infelicidade
31:23do nosso país
31:24porque ele não construiu
31:25um sistema político
31:27estável
31:27não há estabilidade
31:29nenhuma
31:29nós tivemos
31:31uma
31:31uma
31:31forte
31:32instabilidade
31:34Collor
31:35quando
31:36quando
31:36num país
31:38a primeira
31:39a eleição
31:40para presidente
31:41da república
31:41em 1989
31:43em 1989
31:45é uma eleição
31:46que destrói
31:47os partidos políticos
31:48por quê?
31:51porque
31:51quem são
31:52os ungidos
31:54que vão
31:54para o segundo turno?
31:56dois
31:56duas figuras
31:57populistas
31:58o Collor
31:59com
32:00toda a sua
32:02a sua panca
32:04de playboy
32:05e um operário
32:07que era o Lula
32:08os dois não tinham partido
32:09o PT era muito pequeno
32:10o
32:12o Collor
32:13não tinha partido nenhum
32:14e os candidatos
32:15dos partidos políticos
32:16foram derrotados
32:17Brizola foi derrotado
32:19Mário Coves
32:19foi derrotado
32:20Ulisses Guimarães
32:21foi derrotado
32:22Paulo Maluf
32:23Aureliano Chaves
32:24Paulo Maluf
32:25todos foram derrotados
32:26os partidos
32:27sumiram
32:28porque a população
32:30voltou-se
32:31para a figura
32:32populista
32:32e não se recompuseram
32:35os partidos políticos
32:36efetivamente
32:37os partidos políticos
32:38tinham representantes
32:40mas não tinham
32:41não tinham densidade
32:42ideológica
32:43densidade de pensamento
32:44e não se formou
32:45um
32:46um
32:47um núcleo
32:48de governo
32:48não houve
32:49formação
32:50de núcleo
32:51governamental
32:51e só foram crises
32:53o Collor
32:54com o impeachment
32:57do Collor
32:58depois
32:59houve o governo
33:01Itamar Franco
33:02com o Fernando Henrique
33:03se estabeleceu
33:04uma certa
33:05estabilidade
33:06houve uma crise
33:07também que foi
33:08a emenda
33:09da reeleição
33:10mas
33:11veio
33:12o Lula
33:13sem capacidade
33:15de construção
33:16o Fernando
33:17eu fui
33:18membro
33:18do ministério
33:19era uma luta
33:21insana
33:22a cada votação
33:23a busca
33:23da formação
33:24de maioria
33:25na Câmara
33:26dos Deputados
33:27agora o que
33:28que
33:28aí
33:29não se consegue
33:31ter estabilidade
33:32e união
33:32entre o executivo
33:33e o legislativo
33:34na condução
33:35de um programa
33:36de governo
33:36isso gerou o que
33:39o mensalão
33:40ah eu tenho
33:42que ter maioria
33:42tem
33:43então o que
33:44que eu vou fazer
33:44eu vou comprar
33:45deputado
33:45e o petrolão
33:48foi a mesma coisa
33:49o fortalecimento
33:50dos partidos
33:51políticos
33:51e agora as emendas
33:52parlamentares
33:53emendas parlamentares
33:54especialmente as emendas
33:56parlamentares
33:56surgem
33:57na fragilidade
33:58do governo Dilma
34:00em 2015
34:01mas as piores
34:02de todas
34:02foram com
34:03Bolsonaro
34:03ele veta primeiro
34:05depois ele anda
34:06um projeto de lei
34:06que é um mensalão
34:08do Bolsonaro
34:08que são as emendas
34:10PIX
34:10e as emendas
34:11do relator
34:11artigo 166A
34:14da constituição
34:15é uma compra
34:16eu digo que tem
34:18dois tipos de ditadura
34:19a ditadura
34:20dos fuzis
34:20e a ditadura
34:21da propina
34:22as duas
34:23levam o mesmo resultado
34:24ou seja
34:25uma anulação
34:26do papel do legislativo
34:27que vem a ser
34:29cooptado
34:29ou vem ser
34:30amedrontado
34:31e submetido
34:31ou vem ser
34:32cooptado
34:33pelo dinheiro
34:34pelo dinheiro
34:35dos pacotes
34:36de dinheiro
34:37que eram entregues
34:37do hotel
34:38Blue Tree
34:39no mensalão
34:39ou dinheiro
34:41que era
34:41vinha para os partidos
34:42políticos
34:43através
34:44da
34:44através
34:46da
34:47deságua
34:49de importâncias
34:51da Petrobras
34:52nos grandes contratos
34:54da Petrobras
34:55foram bilhões
34:56que foram
34:57desviados
34:58bilhões
34:58foi o maior
34:59um dos maiores
35:00exemplos
35:01de corrupção
35:01que infelizmente
35:02por erros
35:04do Moro
35:05e dos procuradores
35:06acabou sendo anulado
35:08parece que não existiu nada
35:09mas
35:10a corrupção
35:12eu sei
35:13até porque
35:13como advogado
35:15vi
35:15o que houve
35:17de corrupção
35:18não é
35:19examinando
35:21casos
35:21e
35:22estudando
35:23problemas
35:24que vieram
35:25através
35:26da apuração
35:27das compras
35:29era
35:30partido
35:30político
35:31diretor
35:32da
35:33da
35:36Petrobras
35:39e o empreiteiro
35:40juntavam-se
35:42e foram
35:42bilhões
35:43não foi só
35:44foi na caixa
35:45econômica
35:45foi
35:46em várias
35:47outras
35:48instituições
35:49mas especialmente
35:50na Petrobras
35:51ou seja
35:52esse
35:53esse
35:53presidencialismo
35:55não
35:55perdura
35:56o
35:57o Bolsonaro
35:58que nunca
35:59nunca teve partido
36:00antes
36:01um partido
36:01quando ele foi eleito
36:03acabou formando uma maioria
36:05e há um centrão
36:06que é um processo
36:07de negociação
36:08e mais
36:09que tudo
36:10hoje
36:11há o fundo
36:12eleitoral
36:12que são bilhões
36:14destinados
36:15à eleição
36:16então nem precisa
36:16comprar mais o deputado
36:17ele já está
36:18comprando
36:18se eu pergunto
36:21menos parlamentares
36:22e pela
36:23pelo fundo
36:24eleitoral
36:25esses partidos
36:26não tem cor
36:27nem cara
36:27então se une
36:30a União Brasil
36:31com o PP
36:31bom
36:32pode
36:33qual a diferença
36:34dos dois
36:35eles podem se unir
36:36porque eles são
36:37igualmente nada
36:38então
36:41vive-se em função
36:43da ideia
36:45de quem vai ser
36:46o candidato
36:46quem não vai ser
36:47vai ser tal governador
36:48não vai ser
36:48quais são as ideias
36:50que esses líderes
36:51têm
36:52sobre os problemas
36:53graves
36:54de cunho social
36:55e econômico
36:56do nosso país
36:57isso não interessa saber
36:58interessa saber
36:59se fulano
36:59está melhor
37:00não está melhor
37:01se é de tal partido
37:02se é de tal partido
37:03esse presidencialismo
37:05é de uma imensa
37:06pobreza
37:07nós estamos
37:08mergulhados
37:08numa imensa
37:09mediocridade
37:10doutor
37:12real
37:12justamente
37:13sobre isso
37:13o senhor estava
37:14falando
37:14eu estava
37:15pensando aqui
37:15dois exemplos
37:17contemporâneos
37:18um na esfera
37:18municipal
37:19e o outro
37:20na esfera
37:21eu digo
37:21federal
37:22porque envolve
37:23de acordo
37:24com as notícias
37:25diversos estados
37:27o da esfera
37:28municipal
37:28há cerca
37:29de 10 dias
37:30atrás
37:31aproximadamente
37:31e uma cidade
37:33que eu tenho
37:33muita vinculação
37:34porque meus avós
37:35maternos e paternos
37:36estão lá
37:36integrados
37:37no cemitério
37:38de Vila Euclides
37:39lá em São Bernardo do Campo
37:40explode um escândalo
37:41de corrupção
37:42de acordo
37:42com as notícias
37:43de acordo
37:44com as informações
37:45do Ministério Público
37:46na cidade de São Bernardo do Campo
37:47e que envolveria
37:48o prefeito
37:50que inclusive
37:50foi retirado
37:51do cargo
37:51por um ano
37:52o presidente da câmara
37:53que também
37:53foi retirado
37:54por um ano
37:55envolveria
37:56empresas da região
37:57de fora da região
37:59supostamente
38:00parlamentares
38:01em suma
38:01os valores
38:02para uma esfera
38:03municipal
38:04astronômico
38:05só na casa
38:05de uma das pessoas
38:06foi encontrado
38:0714 milhões
38:08de reais
38:09em dinheiro vivo
38:10um negócio assim
38:11inacreditado
38:12isso na esfera
38:13municipal
38:13em São Bernardo do Campo
38:14que é o quarto município
38:16em termos de população
38:17de São Paulo
38:17e que eu acompanho
38:19muito por essa
38:19forte ligação
38:20familiar
38:21que tenho até hoje
38:23com a cidade
38:23aí vamos soltar
38:24para a esfera federal
38:25não só em São Paulo
38:27porque em outros estados
38:28foram cumpridos
38:29mandatos
38:29e aqui especialmente
38:31na avenida
38:32Faria Lima
38:32é bom lembrar
38:33que não significa
38:34que as outras
38:35empresas da Faria Lima
38:36etc
38:37tem a ver com a história
38:38vamos só explicar
38:39detalhadamente
38:40para que não misturar
38:41uma coisa com a outra
38:41porque as pessoas
38:42falam a Faria Lima
38:43como se fosse
38:44uma generalização
38:45e tudo
38:46não
38:46mas
38:46algumas chamadas
38:48fintechs
38:49e etc
38:50etc
38:51etc
38:51estariam envolvidos
38:52no provendo
38:53dos maiores escândalos
38:54ao menos os recentes
38:56dessa década
38:57com certeza
38:58é o maior
38:58pelos valores citados
39:00na imprensa
39:02e nas investigações
39:03até o momento
39:03e bilhões
39:04que foram desviados
39:05também estariam vinculados
39:07com o crime organizado
39:08com o PCC
39:09aqui
39:10como diz o doutor
39:11Lincoln Gakia
39:12não é um grupo criminoso
39:13é uma máfia
39:14internacional
39:15ele sempre faz questão
39:16de lembrar a presença
39:17em vários países
39:18eu pego esses dois exemplos
39:20portanto
39:20o município de São Bernardo do Campo
39:21essas questões federais
39:23em vários estados
39:24e aqui em São Paulo
39:25particularmente
39:26acontecimento muito triste
39:27o que aconteceu conosco
39:29o que é que está errado
39:30o que não funciona
39:31é a constituição
39:32são os poderes
39:34são as pessoas
39:35é um mal nacional
39:37alguns dizem assim
39:37não
39:38isso é uma questão estrutural
39:39na opinião do senhor
39:41o que
39:42porque esses escândalos
39:43o senhor citou alguns
39:44e agora nós temos
39:45nessa década
39:46os escândalos
39:47não param de acontecer
39:49o que há de errado?
39:50Bom, não é possível
39:53apontar um erro
39:56o erro vem também
39:59de vícios
40:02da nossa concepção
40:05política e social
40:06ou seja
40:08o Chomes que disse isso
40:12nunca viu
40:13tanto desprezo
40:15de uma elite
40:16pela população
40:18do seu país
40:19como no Brasil
40:20como no Brasil
40:21tem uma alma
40:22vendeza
40:24vendeza
40:24eu acho que
40:25se eu posso apontar
40:26um fator
40:28absolutamente negativo
40:30que repercute
40:32circularmente
40:33na nossa formação
40:35mental
40:35é a escravidão
40:36a escravidão
40:39fez com que houvesse
40:41efetivamente
40:42um tratamento
40:43convicto
40:44e que existem
40:45pessoas que não são pessoas
40:47e isso faz com que a oligarquia
40:51corte por cima
40:53quando
40:54e você é o grande historiador
40:56Sérgio Buarque de Holanda
40:58diz que existe a cordialidade
41:00é a cordialidade entre
41:02os hegemônicos
41:03a cordialidade entre
41:05as elites
41:06que não brigam
41:07chega o momento em que
41:08fazem um acordo
41:09e estabelecem um consenso
41:11porque
41:12sabem que
41:13a continuação do censo
41:14vai prejudicar
41:16a escravidão
41:17vai prejudicar
41:18a continuidade
41:20da escravidão
41:21é um entendimento
41:22por cima
41:23e isso nós vemos também
41:26nas corporações
41:27que se formaram no país
41:29e nas corporações
41:30que se vê
41:31os funcionários
41:33de carreiras
41:35especialmente jurídicas
41:36que ganham acima do teto
41:37ou seja
41:40o corporativismo
41:45é pior
41:45do que o clientelismo
41:47são dois malefícios
41:49grandes no país
41:50mas o corporativismo
41:51é pior
41:52e isso
41:53quem denuncia muito isso
41:55é Fauro
41:55no seu dono do poder
41:57não é
41:58e o clientelismo também
42:00que é o dono da caneta
42:01quem
42:02mas
42:03isso tudo
42:05fez com que
42:06houvesse um
42:07desprezo
42:08pela
42:08valorização
42:10de medidas
42:11de cunho
42:13profundo
42:14que pudessem
42:15trazer
42:15essa população
42:17imensa
42:17população brasileira
42:19despreparada
42:20o nosso problema
42:21fundamental
42:21parece que é
42:23o altruísmo
42:24ficar repetindo isso
42:25é a educação
42:26educação é o maior
42:28problema que nós temos
42:29quando se percebe
42:33que esse país
42:34tem
42:35um
42:37número elevadíssimo
42:39elevadíssimo
42:40de quase 80%
42:41de pessoas
42:42com alfabetismo
42:43funcional
42:43foram levantados
42:49dados sobre
42:50os doutores
42:51estão reconhecidos
42:53no Brasil
42:53um percentual
42:54elevadíssimo
42:55de doutores
42:56não tem capacidade
42:57de ler um texto
42:58e reproduzir
42:59as suas próprias
43:00palavras
43:00e isso
43:03os doutores
43:03vai para a base
43:05não existe
43:07políticas
43:07criminais
43:08de cunho social
43:09para dar
43:10condições de dignidade
43:11nas grandes
43:13cidades
43:13a população
43:16pobre
43:16vive
43:16pobremente
43:17elas não são
43:19apenas
43:20ímpios
43:21suficientes
43:21monetariamente
43:22eles
43:23têm uma
43:24pobreza
43:24de possibilidades
43:26dos grandes
43:28bairros
43:29são pessoas
43:29que andam
43:30duas horas
43:30de ônibus
43:31para vir para cá
43:31vir ao trabalho
43:32duas horas
43:33para voltar
43:34exaustos
43:35chegam
43:36na periferia
43:38são casas
43:39amontoadas
43:40sem alvenaria
43:41sem saneamento
43:44básico
43:45sem divertimento
43:47sem possibilidades
43:48algumas
43:49de distração
43:50que não seja
43:51o boteco
43:5280%
43:54dos homicídios
43:54que é um número
43:56elevadíssimo
43:56de homicídios
43:57no Brasil
43:5780%
43:59dos homicídios
43:59ocorrem em bares
44:00ou em proximidades
44:01de bares
44:02então veja os problemas
44:03sociais que nós temos
44:04existe uma indiferença
44:06com relação a isso
44:07não existem medidas
44:09sociais
44:09de levantamento
44:11das condições
44:12efetivas
44:13de dignidade
44:14para serem vividas
44:15nas periferias
44:16das grandes cidades
44:17nós temos uma cidade
44:18de São Paulo
44:18que é a mais rica
44:19do país
44:19e a mais pobre
44:20uma população
44:23pobre
44:24paupérrima
44:24vegetando
44:26nas periferias
44:28ou seja
44:29são graves
44:31problemas
44:31e isso mostra
44:33o que?
44:33que as elites
44:34são indiferentes
44:35não existe
44:37espírito público
44:38aonde está
44:40o espírito público
44:41quando é que se viu
44:42realmente
44:43que a Câmara
44:44os deputados
44:44e o executivo
44:45se debruçam
44:46sobre problemas
44:47graves
44:47de ordem social
44:48e vamos encontrar
44:50caminhos juntos
44:51não
44:52está cada um
44:53buscando
44:55uma vantagem
44:56pessoal
44:56cada um
44:59os deputados
45:00quando se elegem
45:01só tem uma preocupação
45:02se reelegerem
45:03então não há
45:07uma união
45:08de esforços
45:09de convicções
45:10em torno
45:11de projetos
45:12de governo
45:12em torno
45:13de políticas públicas
45:14não existe
45:17espírito público
45:18eu não sei
45:20se eu estou sendo
45:21muito pessimista
45:22com certeza
45:24devo estar
45:24mas
45:26é realmente
45:28há uma falha
45:30cultural
45:31e essa falha
45:32cultural
45:33essa indiferença
45:34só pode ser
45:35justificada
45:36pela permanência
45:37tão longo
45:38tempo
45:38de uma escravidão
45:40que teve
45:40que viveu
45:42graças ao
45:44desprezo
45:44ao outro
45:45como o outro
45:47como não sujeito
45:48de direitos
45:48só lembrar
45:51que nos acompanha
45:52desculpe sempre
45:53a nossa interferência
45:54mas eu acho
45:55importante
45:55para a nossa
45:56proposta
45:56aqui do programa
45:57quando o doutor
45:58real está se referindo
45:59à escravidão
46:00é bom destacar
46:01que o Brasil
46:02é o último
46:03do país
46:04do mundo ocidental
46:05a abolir a escravidão
46:0613 de maio
46:08de 1888
46:09e
46:10abolição
46:11sem qualquer
46:12tipo de
46:12indenização
46:13aquele
46:14que foi
46:15durante
46:15dias
46:16meses
46:17anos
46:18décadas
46:19oprimido
46:20ele
46:20e
46:21seus familiares
46:23aqueles
46:23milhões
46:24que vieram
46:25nos navios
46:25tumbeiros
46:26o navio
46:27negreiro
46:28da África
46:29para o Brasil
46:30então essa é uma
46:31questão que marca
46:32a história brasileira
46:33não dá para falar
46:34a partir do dia
46:3514 de maio
46:35de 1888
46:36é outro Brasil
46:37está tudo bem
46:38não
46:38essa herança
46:39como o doutor
46:40real está colocando
46:41ela permaneceu
46:41até hoje
46:42no mundo
46:43na visão
46:43de mundo
46:43nessa noção
46:44que eu gostei
46:45muito
46:45que o senhor
46:45destacou
46:46da indiferença
46:47das elites
46:48para com o outro
46:49o escravo
46:50era coisa
46:51indiferente
46:52e aí a referência
46:54a Sérgio
46:55Barco de Holanda
46:56só para destacar
46:57é o clássico
46:58Raízes do Brasil
46:59o professor
47:00fez referência
47:01um clássico
47:02primeira publicação
47:03em 1936
47:04e que é um livro
47:05fundamental
47:06para nós
47:07compreendermos
47:08o Brasil
47:09no meio
47:10disso tudo
47:11eu coloco
47:12para o senhor
47:13doutor
47:13real
47:14nós estamos
47:14entrando
47:15na semana
47:15vindoura
47:17num julgamento
47:18que certamente
47:19vai marcar
47:20a história
47:20no mínimo
47:21dessa década
47:22do Brasil
47:22a história
47:23do ex-presidente
47:25da república
47:25de seus principais
47:27de alguns
47:27de alguns
47:28dos seus principais
47:29auxiliares
47:30pela primeira turma
47:31do Supremo Tribunal
47:32Federal
47:33ninguém sabe
47:34o resultado
47:35nós estamos falando
47:36antes
47:36o resultado
47:37evidentemente
47:37do julgamento
47:38num país democrático
47:39e assim
47:39numa ditadura
47:40já se sabe
47:41o resultado
47:42do julgamento
47:42numa democracia
47:43não
47:44o ex-presidente
47:46é acusado
47:46de cinco crimes
47:47três deles
47:50especialmente
47:50com penas
47:52muito duras
47:52e a possibilidade
47:54de ser condenado
47:56pelo que você conhece
47:56até agora
47:57é grande
47:58porque nós já vimos
47:58até o momento
47:59você que nos acompanha
48:00assistiu o Brasil inteiro
48:01como é que foi
48:02a audiência
48:04depois o depoimento
48:05isso tudo passou
48:06o Brasil inteiro
48:06acabou assistindo
48:08e graças
48:09a Constituição Cidadã
48:10de forma mais
48:11transparente possível
48:12o Brasil inteiro
48:13vai assistir o julgamento
48:14a partir do dia
48:14do dia dois
48:15eu pergunto ao senhor
48:17de alguma forma
48:19até o momento
48:20o senhor viu
48:20algo que pudesse
48:22colocar uma mácula
48:24sobre esse processo
48:25ou seja
48:26impedir acesso
48:27a provas
48:28isso é para quem
48:28nos acompanha
48:29impedir acesso
48:30a prova
48:31algum tipo
48:32de coação
48:33ou seja
48:35o devido processo
48:36legal
48:36até esse instante
48:37ele ocorreu
48:38ou alguma mácula
48:40alguma coisa
48:40que já é uma espécie
48:41de pré-resultado
48:43do julgamento
48:43antes de realizá-lo
48:44é
48:45muito bem
48:46perguntado
48:47sobre o problema
48:49do devido processo
48:50legal
48:50e que são
48:52preliminares
48:53arguídas pelos
48:54advogados
48:54no trabalho
48:55muito bem feito
48:56dos advogados
48:57seja do Bolsonaro
48:58seja advogados
48:59dos outros
49:00réus da cúpula
49:01de 8 de janeiro
49:02primeiramente
49:05a questão
49:06do acesso
49:07às provas
49:07isso já foi
49:08decidido
49:09no recebimento
49:10da denúncia
49:12e eu acho
49:15que houve
49:15um assodamento
49:17devia ter dado
49:18mais tempo
49:18para apreciação
49:19das provas
49:20o argumento
49:21do relator
49:23é de que as provas
49:24que foram disponibilizadas
49:25ao Ministério Público
49:26são as mesmas provas
49:27disponibilizadas
49:28para a defesa
49:30portanto
49:32haveria uma igualdade
49:33de armas
49:33eu acho difícil
49:35que se venha
49:35reconhecer aí
49:36que existe
49:37alguma nulidade
49:38se algumas provas
49:39da Montoeira
49:40são milhares
49:42e milhares
49:42de provas
49:43de provas
49:44técnicas
49:45ou de gravações
49:47assim
49:47que não foram
49:48disponibilizadas
49:50mas
49:50que na verdade
49:52eu acredito
49:53que o Supremo Tribunal
49:54Federal
49:54não vai atender
49:56a essa
49:57arguição
49:58eu acho
49:59que seria
50:00preferível
50:00sem dúvida
50:01nenhuma
50:02dar toda
50:03plena
50:03pleno conhecimento
50:04para
50:05as partes
50:08das provas
50:09existentes
50:10não fazendo
50:11uma seleção
50:12o próprio
50:13o próprio tribunal
50:14selecionando as provas
50:15que devam ser
50:16conhecidas
50:16mas existe aí
50:18o argumento
50:19de que há uma
50:19paridade
50:20de armas
50:21as provas
50:22que foram
50:23dirigidas
50:24à acusação
50:25são as provas
50:26que foram dirigidas
50:27às advogadas
50:28de defesa
50:29outra questão
50:30devido ao processo
50:33legal seria
50:34porque que é julgado
50:35pela turma
50:35e não pelo plenário
50:37eu acho
50:38que essa é uma
50:38questão menor
50:39na medida em que
50:40o regimento interno
50:41é bem preciso
50:42bem claro
50:43no sentido
50:44de que as ações
50:44criminais
50:45são julgadas
50:46pelas turmas
50:46e isso foi
50:47uma decisão
50:48do regimento interno
50:50independentemente
50:51do julgamento
50:51do julgamento
50:52de 8 de janeiro
50:53outra questão
50:56é que
50:56haveria um depoimento
50:58do general
51:00Mário Fernandes
51:01que
51:02as acusações
51:05foram divididas
51:06em núcleos
51:07processos
51:08em núcleos
51:08o Mário Fernandes
51:09não está
51:10no núcleo
51:11da cúpula
51:11ele foi ouvido
51:14e fez referências
51:15e havia elementos
51:17que a defesa
51:18gostaria de
51:19explorar
51:20e foi permitido
51:21que a defesa
51:22assistisse
51:23o depoimento
51:24mas não foi permitido
51:25que fizesse
51:25reperguntas
51:26a minha
51:27posição é a seguinte
51:29se esse depoimento
51:30for trazido
51:31pelo Ministério Público
51:33para o processo
51:33contra o Bolsonaro
51:35e a cúpula
51:35aí sim
51:36houve uma limitação
51:39houve uma limitação
51:40da ampla defesa
51:41e do contraditório
51:42mas se esse
51:44depoimento
51:45não foi
51:45trazido
51:47ele não está
51:47não está sendo
51:48não está sendo
51:50baseado
51:52não está baseando
51:52não está sendo
51:53utilizado
51:53como elemento
51:54de prova
51:55portanto
51:55não haveria
51:56aí um prejuízo
51:58por outro lado
51:59a defesa
52:01se tem interesse
52:02efetivo
52:03depois de ouvi-lo
52:03poderia ter
52:05arrolado
52:06como uma testemunha
52:07que fez referências
52:08ao
52:09ao seu
52:10o seu acusado
52:13e pedir
52:14que ela viesse
52:14a ser ouvida
52:15como se fosse uma defesa
52:16para poder
52:16argui-la
52:17então são essas questões
52:19são questões
52:20que colocam
52:23o problema
52:24fundamentalmente
52:25da amplitude
52:26da defesa
52:27e do exercício
52:28da advocacia
52:29como garantia
52:30por exemplo
52:30de acesso
52:31a todas as provas
52:32acho que houve um assondamento
52:34eu sempre acho
52:36entendo
52:37que nada pior
52:37que a injustiça
52:38célere
52:39a celeridade
52:40passa a ser um valor
52:43na aplicação da justiça
52:44com prejuízo
52:45efetivamente
52:46de um melhor
52:47e mais detido exame
52:48eu não acredito
52:50que essas questões
52:51no entanto
52:52venham a ser
52:53consideradas
52:55e ponderadas
52:55pela maioria
52:57não só
52:58pela unanimidade
53:00da turma
53:01acho que essas questões
53:02não serão
53:02atendidas
53:04arguidas
53:05pela defesa
53:06porque já houve
53:07manifestação
53:08nesse sentido
53:09quando do recebimento
53:11da denúncia
53:11não são questões
53:12novas
53:12são questões
53:13já apresentadas
53:14já decididas
53:15agora
53:17com relação
53:19às demais
53:19questões
53:20de prova
53:20sem dúvida nenhuma
53:22há provas
53:23contundentes
53:24há provas
53:24significativas
53:26que podem levar
53:28efetivamente
53:28a um juízo
53:29de culpabilidade
53:30e que é
53:32vai ser um grande
53:33esforço
53:34da defesa
53:34conseguir
53:35isolar
53:36ou retirar
53:38retirar
53:40a cúpula
53:41dos
53:42fatos
53:43que ocorreram
53:44em novembro
53:46de dezembro
53:47e especialmente
53:48em oito de janeiro
53:49como nós estamos
53:51chegando no final
53:52do programa
53:52doutor real
53:53então
53:54colocar uma questão
53:56rápida
53:57o senhor
53:57sei que é complexa
53:58mas rápida
53:59por que
54:02alguns falam
54:05o seguinte
54:05ação penal
54:06470
54:07conhecida como
54:08processo
54:08do mensalão
54:09foi julgada
54:10pelo pleno
54:11do supremo
54:12tribunal federal
54:12teve como relator
54:13Joaquim Barbosa
54:14com o revisor
54:15o ministro
54:16Levandoviz
54:16teve um longo
54:18processo
54:18que durou
54:19anos
54:19do recebimento
54:21em 2007
54:21em agosto
54:22até o início
54:24do julgamento
54:24em 2012
54:26e por aí vai
54:26mas foi
54:28houve o julgamento
54:29por parte do pleno
54:30a questão
54:31que eu coloco
54:31para o senhor
54:32e nós estamos
54:32indo para o final
54:33estamos terminando
54:34nosso programa
54:34e muito agradável
54:36nossa conversa
54:37as questões
54:37o senhor destacou
54:38por que uma questão
54:39como essa
54:40que envolve
54:40segunda acusação
54:41uma tentativa
54:42de golpe de estado
54:44abolação violenta
54:45de estado
54:45de mau cara de direito
54:46organização criminal
54:47etc
54:48é julgado somente
54:49pela turma
54:50primeiro porque
54:51o supremo
54:52chegou a sua conclusão
54:53o supremo de repente
54:54se transformou
54:55numa vara criminal
54:57de primeira instância
54:57número de processos
54:59não se imaginava
55:00que haveria tantos
55:01deputados
55:01processados
55:02ou seja
55:03a competência
55:05do supremo
55:06para julgar
55:06esses fatos
55:07de golpe de estado
55:08não decorre
55:09de um foro
55:10privilegiado
55:11não é a questão
55:12do foro privilegiado
55:13que traz
55:13a competência
55:14é na verdade
55:16decorre
55:16do artigo 43
55:17o rendimento interno
55:19que estabelece
55:20que o supremo
55:20é competente
55:21para julgar
55:21os fatos
55:22ocorridos
55:23na sua sede
55:23ou
55:24esses fatos
55:25que ocorreram
55:25nas outras sedes
55:26estão relacionados
55:27a uma conexão
55:28de fato
55:28então
55:30a competência
55:31é do supremo
55:32mas o supremo
55:33tomou como medida
55:34julgamento
55:35pela turma
55:35exatamente
55:36na ideia
55:37de aceleração
55:38de aceleração
55:40do processo
55:40de julgamento
55:41de tantos
55:42outros
55:42deputados
55:43e outros
55:44partícipes
55:47que foram
55:48privilegiados
55:49foram em razão
55:50das suas funções
55:52e está no regimento
55:54o regimento
55:55já estabelece
55:57que são as turmas
55:58que tem competência
55:59para julgamento
56:00de ações criminais
56:01o presidente da república
56:03teria competência
56:04para ser julgado
56:05teria
56:06seria julgado
56:07pelo plenário
56:09mas não há um presidente
56:10da república
56:10há um ex-presidente
56:11da república
56:12que está sendo julgado
56:13e que portanto
56:14essa é a competência
56:16da turma
56:17o plenário
56:19poderá vir
56:19a ser chamado
56:20a se manifestar
56:21se houver
56:22dois votos
56:24se houver
56:25dois votos
56:25contrários
56:27poderá haver
56:29embargos infringentes
56:31se houver
56:31divergência
56:33de dois votos
56:34na turma
56:35de cinco
56:35houver divergência
56:36de dois
56:37ministros
56:39poderá haver
56:40então
56:40interposição
56:41de embargos infringentes
56:42olha
56:44as questões
56:44levantadas
56:45pelo doutor
56:45Miguel
56:46são importantíssimas
56:47agora aqui no final
56:48só uma observação
56:49que ele fez
56:50e lembrando sempre
56:51para quem nos acompanha
56:52é que um presidente
56:53da república
56:54no exercício do cargo
56:55pode ser julgado
56:56pelo super amplo
56:57infração penal comum
56:58por crime de responsabilidade
57:00e pelo senado
57:01que processa e julga
57:02então professor
57:03a vantagem
57:04dessa conversa
57:05com o professor Miguel
57:06que é uma aula magna
57:07e tranquila
57:08você está na tua casa
57:09assistindo
57:10você está no celular
57:11está se deslocando
57:13e assistindo
57:14um apanhado geral
57:15brilhante
57:16dado pelo
57:17doutor Miguel Reale
57:18e eu me sinto muito satisfeito
57:20de tê-lo convidado
57:21tê-lo como amigo
57:21aprendido
57:22porque eu sou um historiador
57:24que vez por outra
57:25resolve ler sobre o seu direito
57:26e aprendi sempre muito
57:28lendo com o doutor Miguel Reale Jr
57:30com o pai
57:31doutor Miguel Reale
57:32li as memórias
57:33do seu pai
57:34então sempre é um grande prazer
57:36poder encontrá-lo
57:37e se a gente pudesse
57:38continuaremos conversando
57:40muitas questões
57:40muitas questões
57:41mas eu tenho certeza
57:42que você que nos acompanha
57:44aprendeu muito
57:45eu gostaria muito
57:45de agradecer o doutor Miguel Reale Jr
57:47e lembrar
57:47a todos vocês
57:49que na próxima sexta-feira
57:50nesse mesmo horário
57:52às 22 horas
57:52nos encontramos
57:53para mais um
57:54só vale a verdade
57:56até
57:56A opinião dos nossos comentaristas
58:00não reflete necessariamente
58:02a opinião do Grupo Jovem Pan
58:04de comunicação
58:05Realização Jovem Pan
58:09Realização Jovem Pan
58:11Jovem Pan
58:11Jovem Pan
58:12Jovem Pan
58:12Jovem Pan
58:13Jovem Pan
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