00:00Seguimos aqui, né, nesse debate, nessa análise com o professor José Álvaro Moisés, cientista político,
00:05professor do Instituto de Estudos Avançados da USP.
00:10E, professor, é preciso olhar, quando a gente fala em crise institucional, instabilidade política,
00:17é preciso olhar para o Congresso Nacional, para o Legislativo e o papel dos nossos congressistas, né.
00:24O que nós estamos vendo hoje é consequência de um processo que começou quando?
00:31Você mencionou os eventos que envolveram a ex-presidente Dilma Rousseff.
00:36Isso vem de 2013, 2016 e a eleição do ex-presidente Jair Bolsonaro em 2018.
00:45Eu digo, isso mudou aquele panorama em que havia, entre o PSDB e o PT, uma alternância no governo,
00:51de uma maneira pacífica, tranquila, harmônica, né.
00:55E o processo que vem de 2018 e que acaba na eleição da oposição a Jair Bolsonaro, o presidente Lula,
01:06de alguma maneira, ao polarizar a política e colocar para os eleitores opções muito polarizadas, né,
01:19acabou criando essa tensão.
01:20Você veja que essa obstrução que está ocorrendo nesse momento é, de certa forma, um uso de força,
01:28embora não força física, mas de força no sentido de um impedimento de funcionamento da casa,
01:34que é a pior coisa que pode ter.
01:37As pesquisas que existem, inclusive as que eu conduzi na Universidade de São Paulo,
01:43sobre a opinião dos eleitores sobre as instituições,
01:46o Congresso Nacional e os partidos são as instituições que são mais rejeitadas pela população.
01:54Então, a maneira de resolver isso é o funcionamento do Congresso Nacional.
01:58Que haja divergência, que haja pontos de vista diferentes.
02:01E é evidente que o que está em questão nessa obstrução são as questões relativas ao chamado anistia
02:09e, num certo sentido, o processo contra o ex-presidente Jair Bolsonaro não pode ser resolvida
02:15na base do impedimento do funcionamento de uma das casas do Congresso, como no caso da Câmara.
02:22Deve ser conduzida segundo o que estabelece a Constituição e as leis brasileiras.
02:28Eu acho que aqui há um ponto que conecta essa situação interna do Brasil
02:35com algo que nós estamos vivendo no plano das relações internacionais.
02:40O presidente Donald Trump está usando o poder dos Estados Unidos, o poder econômico e o poder militar
02:47para chantagear muitos países e impor um ponto de vista que afeta a economia
02:55e, portanto, tem repercussão social em muitos países, como no caso do Brasil.
03:01Quer dizer, é um uso, ao invés do uso da lei, do consenso, dos tratados, de alguma maneira,
03:09do respeito àquilo que estabelece o princípio democrático, é uma imposição de força.
03:16Nesse caso, não se trata de força militar, mas é o uso do poder que um país como os Estados Unidos
03:24têm para obrigar outros países a, digamos, aceitarem aquilo que está sendo proposto
03:31pelo presidente norte-americano.
03:33Num certo sentido, você reproduz isso quando, ao invés de dialogar, debater e, inclusive,
03:41trazer para a opinião pública o debate sobre as questões que envolvem a anistia
03:46e o processo do presidente Jair Bolsonaro, trazer para o debate da sociedade.
03:50Ao invés disso, você faz a obstrução e impede uma instituição como a Câmara de funcionar.
03:57Eu não acho que é bom.
03:59Não é bom.
04:00Mas é uma pontuação importante que o professor faz, mas como a gente não tem, talvez, o contraponto
04:06ou alguém para trazer, talvez, as justificativas da Câmara dos Deputados,
04:10é que eu apresento um programa mais cedo e nós, justamente, repercutimos as manifestações
04:17de alguns deputados.
04:18E quando se fala obstrução, obstruir a atividade de alguém pode parecer, para o grande público,
04:28que trata-se de uma pessoa que está se colocando à frente de outra que quer seguir o seu caminho,
04:34quer caminhar.
04:35Então, pode passar essa impressão.
04:37Mas a obstrução é um dispositivo que consta no regimento da Câmara dos Deputados.
04:43Então, pode parecer uma afronta, mas o que esses parlamentares diziam?
04:49De fato, muitos falam, ah, sequestraram a pauta do Congresso Nacional, sequestraram os interesses do Brasil.
04:55Está impedindo que a maior parte do Congresso, uma vez que esse grupo não é a maioria,
05:01esse grupo impede o funcionamento da Câmara dos Deputados.
05:05Mas, e aí, a defesa que esses parlamentares fazem é que trata-se de um dispositivo que consta
05:10no regimento da Câmara dos Deputados.
05:13Mas, para além disso, o professor traz uma reflexão muito importante
05:17acerca do marco temporal dessa crise institucional, ou pelo menos da deficiência,
05:26ou a impossibilidade de algumas instituições atuarem para pacificar o país,
05:32ou talvez promoverem um processo de autocontenção.
05:36Há dois aspectos que a gente precisa considerar quando a gente fala do Congresso Nacional.
05:40Eu queria pedir a reflexão do senhor.
05:42Comenta-se que, em dado momento, iniciou-se um processo de judicializar absolutamente tudo.
05:51Instituíram o terceiro turno.
05:53É como se a judicialização fizesse parte da tramitação de um processo, de um projeto de lei.
06:01Queria que o senhor discorresse sobre se há o excesso de judicialização
06:07e o quanto isso pode prejudicar o funcionamento das instituições,
06:12uma vez que, naturalmente, sempre se recorre à Corte Suprema.
06:17E se o Congresso mais empoderado, talvez demasiadamente empoderado,
06:23inclusive no que tange à execução orçamentária,
06:28se isso colaborou para esse processo, professor?
06:30Não, sem a menor dúvida.
06:32Eu queria, antes, fazer uma observação sobre a questão da obstrução.
06:36De fato, ela está no regimento das duas casas.
06:41Mas não é essa obstrução em que deputados impedem
06:46que o presidente da Câmara exerça o seu papel de presidente.
06:50Aí é uma...
06:51Não é propriamente obstrução, é um impedimento de fato.
06:55Então, eu acho que é preciso distinguir isso.
06:57Agora, a judicialização da política veio ocorrendo.
07:02De alguma maneira, isso veio ocorrendo
07:05desde o final da Segunda Guerra Mundial, em muitos países,
07:09na medida em que a justiça foi progressivamente assumindo,
07:15a partir das constituições, direitos, não é?
07:20A execução de direitos que são muito fundamentais
07:23para o funcionamento da democracia.
07:25Agora, o que aconteceu no Brasil é uma coisa
07:27que foi um pouco adiante, além disso.
07:29Que foi, quando havia conflitos que não se resolviam
07:33no Parlamento, nem na Câmara dos Deputados, nem no Senado,
07:36partidos, às vezes da esquerda, às vezes da direita,
07:40recorriam ao Supremo Tribunal Federal.
07:43E o Supremo Tribunal Federal, provocado,
07:45foi progressivamente tendo que responder a essas questões.
07:49Há inúmeras questões que foram levadas
07:51e que poderiam ter sido decididas no próprio Congresso.
07:54Por exemplo, a questão da transparência das emendas parlamentares.
07:59Esse é um tema que a Casa poderia ter feito a votação,
08:04feito a mudança e evitado que ela fosse, por exemplo,
08:08parar no Supremo e, como nós vimos, ser disciplinada
08:12por um dos juízes do Supremo
08:15e, como modo de resolver
08:19a desinformação que havia
08:25de em que direção iam as emendas,
08:29para quais prioridades, para quais municípios.
08:31Não havia transparência nesse processo.
08:34Então, isso poderia ter sido resolvido,
08:37evidentemente, no Parlamento,
08:39mas foi levado para o Supremo.
08:41O que significa que, portanto,
08:43a judicialização, ela não pode ser pensada
08:46apenas como a ação do Supremo,
08:50mas sim como a ação dos partidos
08:52e, em algum sentido,
08:55do Parlamento e, às vezes, também do Executivo,
08:58de levar para a Corte Suprema
09:01questões que poderiam ser resolvidas
09:03no âmbito dessas instituições.
09:05Isso não ajuda muito,
09:08digamos assim,
09:10a melhorar o funcionamento da democracia.
09:13Isso vai criando tensões,
09:15que é essa que nós estamos vendo hoje.
09:17Hoje nós temos uma situação em que
09:20o conflito entre as instituições republicanas é grande.
09:24Você mencionou com razão
09:26que, principalmente a Câmara,
09:29mas o Parlamento, de um modo geral,
09:31foi se empoderando progressivamente
09:33de 2013, 2016 para cá,
09:38não é?
09:38Começou, na verdade, lá por 2016,
09:41antes mesmo do impeachment da presidente Dilma,
09:45não é? Começou antes.
09:46Com o Eduardo Cunha, que era presidente da Câmara,
09:48então começou, primeiro, as emendas impositivas,
09:52depois vieram as emendas individuais,
09:55depois as emendas de bancada,
09:58e com isto, o Congresso retirou das mãos do Executivo
10:04uma parte importante da execução orçamentária,
10:08perto de 25%,
10:10o que não é pouco,
10:11considerando todo o orçamento brasileiro.
10:15Então, eu digo, esses conflitos
10:19entre essas instituições
10:21acabam criando um clima de tensão,
10:25de conflito, que não ajuda,
10:26não é bom para que desses...
10:29Não é bom para o enfrentamento
10:31dos problemas do país.
10:32Vou pedir licença.
10:33Hugo Mota, presidente da Câmara dos Deputados,
10:35conseguiu acessar a mesa e fala neste momento.
10:38Vamos acompanhar.
10:39Para tomarem seus assentos,
10:41pela gravidade do momento,
10:43e solicitar aos demais parlamentares
10:46que deixem o espaço para a mesa trabalhar.
10:50O lugar dos deputados é abaixo,
10:52solicito a todos educadamente
10:54que permitam os trabalhos da mesa.
10:56Senta aí, Senta aí, Altineu.
11:00Deputado Altineu Cortes,
11:02Quero solicitar os parlamentares
11:15que estão no plenário
11:16que possamos manter a ordem
11:18para que a sessão possa correr
11:21da melhor forma possível.
11:22Eu, da mesma forma que eu estou pedindo
11:31a tranquilidade aos que estão no plenário,
11:35eu peço àqueles que estão aqui sob a mesa
11:37que deixem o espaço para a mesa trabalhar
11:39e possam ir aos seus lugares.
11:42Essa é uma só...
11:43Mas eu quero contar com a colaboração de todos
11:47para que tenhamos o respeito.
11:48Então, não vai ser na agressão
11:54que nós vamos resolver esse problema.
11:57Então, nós queremos aqui,
11:59até para que tenhamos a paridade,
12:02até para que tenhamos a paridade
12:04e a mesa possa se manifestar
12:06ao longo do que tem acontecido
12:08nesses últimos dias,
12:09eu peço a todos aqui,
12:10de maneira educada,
12:12que possamos deixar aqui o espaço para a mesa
12:15e peço aos parlamentares
12:16que possam tomar os seus lugares.
12:18Mas é educadamente o que eu estou pedindo.
12:21E manter a ordem dos trabalhos.
12:32Deputado Hugo Mota,
12:33presidente da Câmara dos Deputados,
12:35conseguiu acessar a mesa,
12:38pedindo para que os demais parlamentares
12:40ocupem os seus lugares,
12:42dizendo que não será na base da agressão
12:44que os trabalhos vão começar.
12:46e aí ele,
12:48reiterando um pedido
12:50de que os deputados
12:51colaborem com o processo.
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