- il y a 4 mois
Les débats de l'été avec Pierre Lellouche, ancien ministre des Affaires étrangères.
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00:00Midi 30, 13h, grande conversation sur ce qui se passe entre la France et l'état du monde dans une période où les grandes décisions tombent,
00:07que ce soit la reconnaissance de l'état palestinien, que ce soit la place de la France au Proche-Orient,
00:11notamment quand une guerre se déclenche entre Israël, Iran et encore aujourd'hui, cette semaine,
00:16quand on voit les conséquences que vont avoir sur la vie d'énormément d'entreprises en France
00:20et donc de nos concitoyens d'un accord aussi humiliant que celui que nous avons signé entre les Etats-Unis et l'Union Européenne
00:26et puis plus largement la place du Président et la responsabilité du Président de la République dans tout ça.
00:31Bonjour Pierre Lelouch.
00:33Bonjour à vous.
00:34Merci beaucoup d'être avec nous en direct sur Sud Radio.
00:36Vous êtes ancien ministre des Affaires européennes et du commerce extérieur.
00:40Votre expertise et votre regard sera très précieux durant cette prochaine demi-heure.
00:46Première question d'abord d'actualité.
00:48Vous signez ce matin un papier, une lettre dans le Figaro.
00:51Si Emmanuel Macron reconnaît la Palestine, qui dans le monde aujourd'hui reconnaît encore la France
00:56à l'heure où Jean-Noël Barraud est à New York, au siège des Nations Unies,
00:59pour faire un appel à la reconnaissance d'un État palestinien,
01:02est-ce à dire que cette décision nous isole encore un peu plus sur le reste de la scène internationale selon vous ?
01:09Tout a été dit malheureusement par le Président américain qui a dit plusieurs reprises.
01:17Il est sympa Macron, mais tout ce qu'il dit est sans importance.
01:20Voilà, c'est résumé.
01:23Et c'est très très très navrant.
01:24Et comment vous expliquez alors ?
01:26Ce qui est en train de se passer, c'est que le monde entier est en train de découvrir ce que nous savons en France,
01:31c'est-à-dire que le pays est surendetté, plus de 3000 milliards de dettes,
01:37on a battu les records de dettes et d'impôts.
01:39En Europe, on est devenu les plus mauvais élèves.
01:42On a emprunté à des taux plus élevés que des pays comme la Grèce ou l'Italie.
01:46Voilà, on parle beaucoup.
01:50Le Président de la République, il n'a plus du tout d'autorité à l'intérieur, puisqu'il n'a pas de majorité.
01:56Donc, il ne peut pas gouverner.
01:57Le seul endroit où il existe encore et qu'il essaye d'exploiter au maximum, c'est l'international.
02:03Donc, il empile de façon un peu frénétique les sommets, les réunions, les voyages un peu partout dans le monde.
02:10Et il dit les choses, voilà, telles qu'il les sent, j'imagine, sans grande préparation.
02:19Dans cette affaire de la reconnaissance de la Palestine, vous savez, c'est une très vieille affaire.
02:23C'est Giscard d'Esta en 78.
02:25C'est une affaire de 30-40 ans.
02:27Oui, l'idée d'une solution à deux États a été la pollution de la France et de l'Europe depuis 1978.
02:36Donc, il n'y a pas de nouveauté là-dedans.
02:38La question, c'est de savoir comment on s'y prend.
02:40Si on fait du déclaratoire, de l'incantation, ou bien si on fait un travail diplomatique sérieux.
02:47On voit bien que la question, dire « je vais reconnaître aujourd'hui la Palestine »,
02:53c'est mettre la charrue avant les bœufs, parce que le problème numéro un, c'est d'abord le départ et la démilitarisation de Hamas
03:01qui est liée à la libération des sautages.
03:04Deuxièmement, il faut renforcer l'autorité palestinienne pour qu'elle reprenne le contrôle de Gaza.
03:10Le président de l'autorité palestinienne hier à New York, c'est ce qu'il a dit.
03:13Il a demandé la démilitarisation du Hamas.
03:15C'est lui qui le demande.
03:17Palestiniens.
03:18Pourquoi ? Parce que le Hamas n'est pas une organisation palestinienne.
03:21C'est une situation terroriste, islamiste, qui ne veut pas d'État palestinien.
03:25Ils veulent rier Israël de la carte.
03:27Dans une autre problématique.
03:30Et la troisième condition, qui est très importante, c'est que les reconnaissances soient croisées.
03:35C'est-à-dire que les États arabes et Israël se reconnaissent les uns les autres.
03:39Or, faire l'impasse sur ces trois points et dire « je reconnais la Palestine », c'est de l'incantation, c'est de la gesticulation politique,
03:48en partie liée d'ailleurs à la politique intérieure française.
03:52Ça met les Arabes du côté de Macron.
03:55La communauté arabe de France, qui est draguée par Villepin et par Mélenchon aussi.
04:00Voilà, c'est ça qui est recherché.
04:01Mais alors, comment expliquez-vous...
04:02Est-ce que ça fait avancer les choses ? Non.
04:04Mais alors, comment expliquez-vous ce sens du timing ?
04:07Il y a peut-être, c'est ce que vous dites, la volonté d'occuper l'espace,
04:10peut-être une période de creux dans la politique intérieure,
04:13au point que le Président de la République occupe énormément la scène internationale
04:16à coups de sommets, de réactions, de réunions, de déclarations.
04:19Mais pourquoi précisément maintenant, et pourquoi ce timing qui était quand même étrange
04:24au moment où des ONG nous alertent sur l'état de famine à Gaza,
04:27et de l'autre côté, Israël qui vote, alors c'est un vote qui n'aura aucune conséquence juridique,
04:33mais au CNESET, la volonté d'annexer la Cisjordanie,
04:36comment expliquer, si vous voulez, plus que la mécanique du Président de la République,
04:41le timing précisément ?
04:42Je crois que le timing s'explique beaucoup par les images,
04:46vraies ou pas d'ailleurs, sur la famine,
04:48parce qu'il y a même une controverse sur le New York Times,
04:51des photos publiées par le New York Times,
04:52qui montrent que l'enfant qui est symbole de cette famine,
04:55en fait, ce n'est pas un problème de famine, c'est un problème de maladie.
04:58Il y a une situation épouvantable à Gaza qu'il faut faire cesser,
05:02et c'est là-dessus que Macron a voulu se brancher.
05:05Au mois de juin, il avait lancé une initiative avec les Saoudiens
05:08qui avait une certaine consistance, puisqu'elle supposait le départ du Hamas,
05:14c'était le point numéro un,
05:16deuxièmement, le renfort de l'autorité palestinienne,
05:19et troisièmement, un effort de reconnaissance culturelle entre Israël et les Arabes.
05:23Mais ça, malheureusement, s'est tombé à l'eau à la cause de la guerre des douze jours
05:26entre l'Iran et Israël, et aujourd'hui, il est sur une version
05:30beaucoup plus light de sa proposition initiale,
05:35qui, à mon avis, ne résout rien,
05:36et qui fait, d'ailleurs, l'objet de critiques très fortes de la part des États-Unis.
05:42Il est impensable de régler la question israélo-palestinienne
05:45sans l'apport des États-Unis.
05:47Je ne vois pas très bien comment on va s'y prendre.
05:49Donc, il faut qu'on ait un accord avec eux,
05:51et on voit bien que les États-Unis ne nous calculent pas.
05:53Regardez ce qui vient de se passer dans cet accord,
05:57entre guillemets, ce « deal douanier ».
05:59Ce n'est pas un deal.
06:01Ce n'est pas un deal.
06:02Trump arrive avec son papier,
06:04et vous êtes prié de signer le papier.
06:06C'est tout. Ce n'est pas un accord.
06:08Il n'y a pas des obligations des deux côtés.
06:09Il y a juste une position américaine qui dit,
06:11voilà, on est à 25% aujourd'hui,
06:14on veut bien descendre à 15%.
06:15Vous signez en bas de la page.
06:17Et on n'en parle plus.
06:18En plus, vous allez acheter du gaz, vous allez acheter des armes,
06:21et vous êtes prié de signer.
06:24Et vous allez voir, c'est un très bon accord.
06:26Puisque vous ouvrez ce dossier, Pierre Lelouch, allons-y.
06:29C'est vrai qu'hier, à ce micro, j'avais notamment Henri Guéno,
06:32qui disait, mais en réalité, tous ceux qui se plaignent de cet accord,
06:34c'est quand même, qu'on le veuille ou non, un accord du moindre mal.
06:37Peut-être, en effet, qu'on aurait pu tenter de faire,
06:40mais le pire aurait été la guerre commerciale.
06:41Vous n'êtes pas d'accord avec cette analyse ?
06:43Non, je ne crois pas du tout que...
06:44J'aime beaucoup Henri Guéno, on est souvent d'accord,
06:46mais là, je crois qu'il a tort.
06:48Moi, ce que je trouve invraisemblable,
06:50c'est de voir le Premier ministre de la France
06:52découvrir l'accord après coup,
06:56et dire, ce n'est pas possible, c'est de la soumission.
06:58Le Président se tait.
07:00Le Premier ministre dit, c'est de la soumission,
07:01et vous avez des ministres qui disent tout le contraire de tout.
07:05Bon, ça explique quoi, ça ?
07:06Ça explique d'abord que Mme von der Leyen vit sa vie,
07:10et que l'Europe négocie de son côté,
07:13et se moque de savoir ce que la France pense ou pas.
07:16Donc, ils sont allés, ils ont signé,
07:18et après, on gère les conséquences.
07:20Donc là, il y a un vrai sujet.
07:22Où est la souveraineté de la France ?
07:23Ce sont nos entreprises, nos emplois,
07:25nos intérêts qui sont en jeu.
07:26Donc, on a laissé l'Union européenne négocier à notre place,
07:30ce qui est d'ailleurs les accords de Lisbonne,
07:32le traité de Lisbonne, je le sais,
07:34puisque j'ai été au commerce extérieur, je vous assure,
07:36nous ne sommes plus souverains en matière de commerce extérieur.
07:39Au-dessus du ministre français,
07:41il y a un commissaire européen chargé du commerce extérieur.
07:44Donc, nous ne sommes plus du tout souverains
07:46sur tout ce qui concerne le commerce extérieur en France ?
07:48Non, dans la mesure où on donne un mandat à Mme von der Leyen,
07:52elle négocie à notre place avec son commissaire chargé de cela,
07:55qui est un Slovaque, pays de 5,5 millions d'habitants.
07:59Donc, c'est un pur techno de la commission de Bruxelles,
08:03qui va négocier à partir d'un pays de 5 millions d'habitants
08:07pour 450 millions d'Européens et 27 États.
08:10Voilà ce qui s'est passé.
08:12Et nous, on découvre l'accord après coup et on dit
08:14« Ah ben non, on n'est pas très contents ».
08:15Est-ce qu'on aurait pu faire mieux ?
08:17Oui, parce que dans le passé, dans les années 70,
08:20ce n'est pas la première fois que l'Europe et les États-Unis
08:22se clashent sur le gaz russe, sur les poulets, sur un tas de sujets.
08:27Oui, simplement, il fut un temps où les Européens montaient
08:32des systèmes de défense et de protection,
08:35miroirs par rapport à ce que les Américains voulaient faire.
08:39Quelle était la situation ?
08:41Nous sommes excédentaires, nous les Européens,
08:44par rapport aux Américains en matière de biens,
08:46c'est-à-dire qu'on exporte plus de voitures, de cosmétiques,
08:49de produits agricoles qu'eux nous envoient des biens.
08:51Donc, on est excédentaires, 250, 200 milliards d'euros,
08:56ce qui n'est pas rien.
08:57En revanche, dans le domaine des services,
08:59et notamment des services informatiques de la tech,
09:02là, nous subissons une déferlante des GAFAM,
09:06c'est-à-dire des multilationales américaines
09:08qui gagnent énormément d'argent en Europe
09:09et qui ne payent quasiment pas d'impôts
09:11puisqu'elles sont basées en Irlande.
09:13Donc, ils font un maximum de business sans droit de douane.
09:16Donc là, il n'y avait moyen de faire pression sur eux.
09:20On a rangé toute velléité de résister.
09:24Et à ce propos, d'ailleurs, concernant le numérique,
09:26les fameux accords dont...
09:28Enfin, en tout cas, les fameux règlements
09:30dont Trump voulait l'abolition,
09:32il ne l'a pas totalement eu.
09:33Ça a été relevé par certains journalistes spécialistes
09:35en disant que, certes, il est évidemment gagnant
09:37sur la majorité et surtout sur la forme
09:39qui était humiliante pour les Européens,
09:41mais il n'a pas obtenu l'entièreté des deals
09:43qu'il souhaitait.
09:44En revanche, quand je vous écoute,
09:46est-ce que ça veut dire qu'il fallait se ranger dans le camp
09:48qui, dès le début des menaces des droits de douane
09:50concernant Donald Trump,
09:52il fallait dire, nous y allons seuls,
09:53comme, par exemple, l'ont fait le Royaume-Uni
09:55ou, d'une certaine manière, l'Allemagne,
09:57parce qu'ils avaient sur la Wanderlion
09:59qui s'est chargé de protéger leur secteur automobile ?
10:01Est-ce qu'on aurait dû assumer, nous,
10:03de passer un coup de fil à Donald Trump
10:04et de dire, voilà comment on négocie,
10:06voilà ce que je peux t'apporter ?
10:08Il y a un moment où, quand les choses sont gravissimes,
10:12la France doit reprendre le contrôle de ses droits de douane.
10:15Donc, on aurait dû y aller seul.
10:17Bien sûr.
10:19On voit que les Anglais s'en sont tirés
10:20avec un niveau de taxation à 10%
10:23au lieu de 4,5%.
10:24Donc, c'est beaucoup, mais c'est jouable.
10:27On voit que les Allemands
10:28ont réussi à faire baisser la charge
10:32de droits de douane de 25 à 15%
10:35sur les automobiles.
10:37Ce n'est pas génial, mais enfin, c'est moins pire.
10:40Nous, on est devant une situation
10:42très compliquée,
10:44où on essaye d'analyser les conséquences,
10:46on ne sait pas trop.
10:47Cette négociation, elle s'est conduite
10:48en dehors de la France, complètement.
10:51Et ce qui me frappe,
10:53c'est que du côté français,
10:54on découvre...
10:56On nous dit qu'il y a eu des négociations.
10:57En fait, il n'y a pas eu de négociations.
10:59En fait, tout le monde a découvert
11:00une fois qu'Ursula von der Leyen
11:01est sortie du golfe écossais de Donald Trump.
11:04Mais c'est invraisemblable.
11:05Alors, ce qu'il faut comprendre,
11:08c'est que cet accord n'est pas que douanier.
11:10C'est la prolongation du sommet de l'OTAN
11:12du mois dernier,
11:14où là encore, on avait assisté
11:15à une capitulation préventive
11:19de la flagornerie
11:21comme jamais j'ai vu dans ma vie.
11:23On a appelé Trump papa...
11:26Marc Routteux,
11:27le chef suprême de l'OTAN
11:28qui a appelé Donald Trump d'Ali.
11:30Oui, d'Ali, voilà, le sauveur.
11:33Il était hors de question de dire
11:34quoi que ce soit aux Américains.
11:37Il fallait s'assurer qu'ils restent en Europe.
11:39Et donc là, c'est l'étape suivante.
11:41Au niveau des droits de douane,
11:43en fait, on paye les Américains
11:44pour qu'ils restent en Europe
11:46et continuent à assurer notre sécurité.
11:49Donc, on s'est engagé à quoi ?
11:50On s'est engagé à remplacer le gaz russe
11:52par du gaz américain quatre fois plus cher,
11:54à hauteur de 700 milliards en trois ans,
11:56excusez-moi du peu.
11:57Et deuxièmement, on s'est engagé
11:59à envoyer nos entreprises
12:01investir aux États-Unis
12:02et pas l'inverse,
12:03ce qui ne va pas franchement aider
12:04la croissance et le chouin d'enfance.
12:06Et troisièmement,
12:07on s'est engagé à acheter
12:09des centaines de milliards d'armes américaines
12:12parce que les Américains,
12:13ils disent aujourd'hui,
12:13ben oui, on va peut-être aider l'Ukraine,
12:15on va continuer,
12:16mais cette fois-ci, vous allez payer.
12:17Donc, je ne sais pas ce que c'est
12:20qu'aujourd'hui,
12:21les relations transatlantiques,
12:23c'est devenu un système
12:24de capitulation et de soumission volontaire.
12:26On est de retour à la Boétie,
12:28vous savez,
12:28c'est le discours sur la soumission volontaire.
12:33Voilà.
12:34Simplement, il disait que
12:35pour que les hommes se soumettent,
12:37il faut soit qu'ils aient peur,
12:39soit qu'on les ait trompés.
12:41En l'espèce,
12:42c'est ni l'un ni l'autre,
12:43on n'était même pas au courant.
12:44C'est-à-dire que les États-nations
12:46n'ont pas fait le boulot
12:48de représenter leur pays.
12:49Et donc, il y a une espèce
12:50de vide démocratique
12:51qui est sidérant.
12:52Et encore une fois,
12:53c'est très frappant
12:54d'entendre le Premier ministre français
12:56dire que c'est de la soumission.
12:58Mais si c'est de la soumission,
12:59il n'est pas observateur comme moi,
13:01il est acteur.
13:02Aujourd'hui, c'est lui
13:03qui est à Matignon.
13:04Il a un truc à Matignon
13:05qui s'appelle
13:06le comité interministériel
13:08chargé de l'Europe,
13:09qui se réunit en permanence
13:11pour suivre les travaux en Europe.
13:13Qu'est-ce qu'il a fait
13:13pour stopper un processus
13:15qui allait être dévastateur
13:16pour les intérêts de la France ?
13:17Visiblement, pas grand-chose.
13:19Pierre Lelouch,
13:19vous restez avec nous.
13:20On marque une courte pause.
13:21Ancien ministre des Affaires européennes,
13:23ancien ministre du Commerce extérieur
13:24et votre regard est précieux
13:25sur tout ce qui se passe
13:26dans le monde.
13:27Juste après la pause,
13:27on parlera notamment
13:28de la place de la...
13:29Vous l'avez souvent prononcé ce mot,
13:32la voix de la France,
13:32la position de la France.
13:33Mais qu'est-ce qu'elle est encore
13:35aujourd'hui,
13:35cette voix française,
13:37cette singularité française ?
13:38Et puis tout ce qu'on a vu,
13:39est-ce que la France
13:40n'est qu'une machine
13:41à produire ou à rappeler,
13:42si ce n'est à le produire,
13:43à rappeler le droit
13:43sur la scène internationale ?
13:45Vous citiez la BOECI,
13:46en effet,
13:47tant de nations
13:47en supportent quelquefois
13:48tout d'un tir en seul
13:49qui n'a de puissance
13:50que celle qu'on lui donne.
13:51Ça, c'était pour la parenthèse
13:52littéraire.
13:53Pierre Lelouch,
13:53vous restez avec nous.
13:54On se retrouve dans quelques instants
13:55et vous êtes sur Sud Radio.
13:56A tout de suite.
13:58Sud Radio,
13:59les débats de l'été,
14:0010h-13h,
14:01Maxime Liedot.
14:02Dernière ligne droite,
14:03jusqu'à 13h,
14:04en direct sur Sud Radio,
14:05en compagnie de Pierre Lelouch,
14:07ancien ministre
14:07des Affaires européennes
14:08et du Commerce extérieur
14:10qui nous fait le bonheur
14:11d'être avec nous.
14:12La France pèse-t-elle encore
14:14quelque chose à l'international ?
14:15C'est la question qui se pose
14:16quand on voit
14:16les nombreuses déclarations
14:17sans suite,
14:18les nombreux déplacements
14:19sans conséquence
14:20et les nombreux rappels
14:22à la loi.
14:23Parce qu'en réalité,
14:23c'est ça.
14:24Pierre Lelouch,
14:24j'aimerais avoir votre regard
14:25sur le rôle de la France
14:27clairement à l'international.
14:28Vous parliez à l'instant
14:29de la guerre des 12 jours
14:30qui a eu lieu
14:31entre Iran et Israël
14:32il y a un petit mois maintenant.
14:35J'ai été très frappé
14:36du débat
14:36qui s'est installé en France
14:37entre la légitimité
14:38des frappes israéliennes,
14:40le fait que la France,
14:41bien sûr,
14:42tarde à réagir
14:43et prévienne surtout
14:44sur le fait que
14:45ah non, non, non,
14:45nous n'y avons pas participé.
14:47Qu'est-ce qui est devenue
14:48la fameuse voie de la France
14:49qu'on qualifie souvent
14:50de singulière,
14:52d'unique ?
14:53Ne sommes-nous pas devenus
14:54une machine
14:55à rappeler les règles internationales
14:57que nous n'avons
14:57nous-mêmes pas écrites ?
15:00Dans ce que vous dites,
15:01il y a beaucoup de vraies...
15:03Simplement,
15:04ce qui est en train
15:04de se passer,
15:05c'est que le monde
15:05est en train de découvrir
15:06le décrochage de la France,
15:10y compris en Europe,
15:12notamment par rapport
15:13à nos voisins allemands.
15:14Il y a eu pendant très longtemps
15:15une espèce d'équilibre
15:16et des équilibres
15:16entre les Allemands et nous.
15:18Ils avaient la supériorité économique,
15:20nous, nous avions
15:20la supériorité militaire,
15:22nucléaire,
15:22géopolitique, politique.
15:24Mais on voit que tout ça
15:25est en train de s'affaiblir
15:26à mesure que le décrochage,
15:27maintenant,
15:28il est massif,
15:29malheureusement,
15:30entre les Allemands et nous.
15:32On voit les Allemands
15:32prendre des décisions
15:33extrêmement importantes
15:34sur le réarmement.
15:35Ils ont l'argent.
15:36Et dans 3-4 ans,
15:39vous allez trouver une Allemagne
15:40qui va avoir
15:40la première armée d'Europe.
15:42Ça va aller très, très, très vite
15:43parce qu'ils ont un PMB,
15:44bien sûr, supérieur
15:45et qu'ils vont mettre l'argent.
15:46Ils vont mettre 500 milliards.
15:48Nous, on n'a pas d'argent.
15:51Vous avez vu que le président
15:52a péniblement annoncé
15:533 milliards supplémentaires
15:55par rapport à l'année dernière.
15:57On a plusieurs milliards en retard
15:58par rapport à nos propres industriels.
16:00Donc, on prend du retard.
16:02Deuxièmement,
16:02il y a eu une série d'événements
16:03qui ne sont pas glorieux.
16:04L'éviction de la France
16:07de la plus pacifique
16:08par l'accord signé
16:10dans notre dos
16:10par nos meilleurs amis
16:11anglais et allemands,
16:13l'accord AUKUS,
16:14rappelez-vous,
16:14sur les sous-marins nucléaires.
16:15Bien sûr.
16:16Ça, c'était en septembre 2021.
16:18Vraiment un sale coup.
16:20Et d'ailleurs,
16:21même pas dans l'intérêt
16:22des Australiens,
16:22ils vont le découvrir
16:23puisque les Américains
16:24ne vont pas leur vendre
16:24les sous-marins.
16:26Ils n'en fabriquent pas assez.
16:28Mais bon,
16:28pour la France,
16:29ça a été un sale coup,
16:30d'autant qu'on a
16:30cette mauvaise affaire
16:31en Calédonie
16:32qui a été en plus
16:33très mal gérée
16:34depuis plusieurs années.
16:36Donc,
16:37on est fragile
16:38dans cette zone-là.
16:39En Afrique,
16:40où nous étions puissants
16:41et ça comptait
16:43au moment des votes
16:43à l'ONU,
16:44qu'est-ce qui s'est passé
16:45depuis 2022 ?
16:46On a littéralement
16:47été expulsés
16:48de tout le Sahel.
16:50Le Sahel,
16:51où on avait mis
16:525 000 soldats
16:53depuis Hollande
16:53avec l'opération Barkhane
16:55que j'avais critiquée
16:56dès le début
16:56parce que
16:57c'était fabriqué
16:58nous-mêmes
16:58dans l'Afghanistan.
17:00Parce que
17:01quand vous mettez
17:02tout votre argent
17:02uniquement dans le militaire
17:03et que ce n'est pas
17:04accompagné par du bien-être
17:06pour les populations
17:07autour,
17:07vous passez à la fin
17:08pour des autres.
17:08La comparaison avec
17:09l'Afghanistan
17:10est forte,
17:10Pierre Lelouch.
17:11Mais malheureusement,
17:13c'est ce qui s'est passé.
17:14On a fabriqué
17:16notre propre Afghanistan,
17:17on s'est fait
17:17littéralement expulser.
17:19D'autres sont en train
17:20de prendre la place.
17:21Les Russes,
17:23les Chinois,
17:24les Turcs,
17:25voire même
17:26les Marocains
17:27qui sont de plus en plus
17:27présents
17:28en Afrique noire
17:29et dans le Sahel.
17:30Et donc,
17:31la semaine dernière,
17:33dans une indifférence totale,
17:35je vous signale
17:35qu'on a fermé
17:36la dernière base française
17:38au Sénégal
17:39qui était là
17:40depuis 1960.
17:41Donc là aussi,
17:41on les a chassés
17:42gentiment,
17:43poliment.
17:44Mais du coup,
17:44on n'a plus
17:45de point d'appui sérieux
17:47en Afrique.
17:47C'est un vrai sujet.
17:49On n'a plus vraiment
17:49de politique africaine
17:50non plus.
17:51Au Proche-Orient,
17:52Macron a essayé
17:53de donner des leçons
17:54de démocratie au Liban.
17:55On a vu ce que ça a donné.
17:56Oui, ça c'est sûr.
17:57Il a appelé
17:58à des cessez-le-feu
17:59successifs.
18:00Mais écoutez,
18:00imaginez que les cessez-le-feu
18:02aient été suivis
18:03des faits
18:04au Hezbollah
18:04ou en Syrie.
18:05Aujourd'hui,
18:06on aurait le Hezbollah
18:07toujours au contrôle
18:07du Liban.
18:09Il y aurait toujours
18:10El-Assad,
18:11le patron de la Syrie.
18:12Et l'Iran serait encore
18:14la puissance dominante
18:15dans la région.
18:16Donc,
18:16de ce point de vue-là,
18:17il ne fallait pas faire
18:17de cessez-le-feu.
18:18Or,
18:18nous n'avons cessé
18:19de demander
18:20les cessez-le-feu
18:21sur le Liban,
18:23sur la Syrie,
18:25sur l'Iran.
18:27C'est une situation
18:27géostratégique
18:28dans cette affaire
18:29où on ne contrôle plus rien,
18:32mais qui nous écharpe.
18:34Donc,
18:34qu'est-ce qu'on dit maintenant ?
18:35On veut relancer
18:35l'affaire palestinienne,
18:37alors même qu'en fait,
18:39on est en train
18:39de se couper
18:40d'une partie
18:41qui est Israël.
18:42Il ne peut pas y avoir
18:43de paix
18:43s'il n'y a pas de confiance
18:45entre la France et Israël.
18:46On en est là aujourd'hui.
18:48La situation n'est évidemment
18:49pas rassurante.
18:50Néanmoins,
18:50dans ce contexte,
18:51et je m'amuse forcément
18:52à faire un peu
18:52l'avocat du diable
18:53ce midi avec vous,
18:54est-ce que ce n'était pas
18:55quand on voit
18:55l'état du monde
18:56d'une certaine utilité
18:59de supprimer
18:59le corps diplomatique
19:00comme l'a fait
19:00le président de la République ?
19:01Parce que peut-être
19:02qu'il n'est plus,
19:04on va dire,
19:04dans un monde de prédateurs,
19:06beaucoup plus efficace
19:07qu'un président
19:07prenne toutes les décisions
19:08tout seul
19:09avec son quai d'Orsay
19:10qui lui est raccordé
19:12et hop,
19:12en avant-guingant,
19:13roulé jeunesse
19:14et pas besoin
19:15de corps de diplomate
19:16conforme
19:16et dont le président
19:17a eu l'impression
19:18qu'on s'encombrait.
19:20Maxime,
19:20vous êtes un provoquateur.
19:21C'est tout l'inverse
19:24qu'il faut faire.
19:25Le saccage
19:26du quai d'Orsay
19:27est une tragédie.
19:27On a un réseau diplomatique
19:29qui était
19:30un des tout meilleurs
19:31dans le monde
19:31avec beaucoup de gens
19:32tout à fait experts
19:33et très capables.
19:35C'est dommage
19:35d'avoir cassé
19:36cet outil
19:37comme il a cassé
19:38d'autres outils.
19:38D'ailleurs,
19:39rappelez-vous,
19:39il avait cassé aussi
19:40l'outil nucléaire
19:41avant de découvrir
19:42que le nucléaire
19:43c'était utile
19:43donc il faut relancer
19:44le nucléaire.
19:45Un jour,
19:45on va découvrir
19:46qu'il faut relancer
19:46le quai d'Orsay
19:47et lui donner
19:47de quoi travailler.
19:48c'est un système
19:50qui a été affaibli
19:51malheureusement.
19:52Mais puisque vous
19:53sauvez la question
19:53et vous avez raison,
19:55il a consulté qui
19:56M. Macron
19:58avant de prendre
19:58cette décision
19:59par exemple
20:00sur la Palestine ?
20:01Il a consulté qui ?
20:03Le Parlement ?
20:04Le Premier ministre ?
20:05Le Président du Sénat
20:07ou le Président des Chambres ?
20:08Il a fait tout seul
20:09dans son coin.
20:09Pour le Parlement,
20:10on pourrait vous dire
20:11qu'il y avait déjà eu
20:11des votes
20:12les années précédentes
20:13au Sénat
20:13ou à l'Assemblée nationale
20:14sur ce sujet ?
20:15Oui,
20:16ça se fait
20:16d'accueillir
20:18le point de vue
20:18des différentes formations
20:19politiques.
20:20Au moment où il y a
20:21des négociations
20:22par exemple
20:22sur les droits de douane
20:24avec les Etats-Unis,
20:24ce n'était pas absurde
20:26de consulter les partis,
20:27de consulter le patronat,
20:29de consulter les syndicats
20:30et de savoir
20:31quelle était la position
20:31de la France
20:32plutôt que là
20:33laisser Mme Van der Leyen
20:35faire
20:35et ne rien dire
20:36parce qu'il ne dit rien
20:38pour l'instant.
20:39Dans un sujet comme ça
20:40aussi grave,
20:40il ne dit rien.
20:41Donc tout ça
20:42est assez étonnant.
20:43De la même façon,
20:44il a cette propension
20:46affaire du en même temps
20:48en politique étrangère
20:49ou alors il dit tout
20:50et le contraire de tout.
20:50Par exemple,
20:51en Ukraine,
20:52au début de la guerre
20:52en Ukraine en 2022,
20:55il disait publiquement
20:56qu'il fallait prendre en compte
20:57et respecter
20:58les intérêts de sécurité
20:59de la Russie.
21:00Un an plus tard,
21:01il dit exactement l'inverse.
21:02Il dit que la Russie
21:03est une menace existentielle
21:04pour l'Europe
21:05et la France.
21:06Pareil au Proche-Orient.
21:07Après l'attaque
21:08du 7 octobre,
21:09ce pogrom immense
21:11qui a choqué
21:12le monde entier,
21:13il va à Tel Aviv,
21:14il dit à Netanyahou
21:15bon,
21:16on va revitaliser
21:17l'alliance contre Daesh
21:18et on va l'appliquer
21:19au Hamas.
21:20On va être tout fini
21:21pour détruire le Hamas.
21:22Oui,
21:22ça avait surpris tout le monde.
21:23Oui,
21:24et ça avait surpris tout le monde.
21:25Aujourd'hui,
21:25il est dans une ligne
21:26totalement inverse
21:27qui est
21:28le cessez-le-feu,
21:29reconnaissance tout de suite
21:30et on garde le Hamas
21:32à Gaza
21:33ce qui quand même
21:33expose
21:34une victoire
21:35du Hamas à Gaza
21:37que même les Palestiniens
21:39refusent.
21:40Et demander à monsieur
21:41le président de l'autorité
21:43palestinienne
21:44s'il veut
21:44que le Hamas
21:45continue à garder Gaza.
21:47Aucun État arabe
21:48ne souhaite ça.
21:49Et pourtant,
21:49le résultat objectif
21:52de cette politique,
21:53c'est ça.
21:54Il reste là
21:55alors qu'il faut
21:56immédiatement
21:57les pousser dehors,
21:58démilitariser
21:59et placer Gaza
22:01sous le contrôle
22:02de l'autorité.
22:03Bien sûr.
22:03Et non,
22:04vous n'aurez jamais
22:05de solution à deux États.
22:06Bien sûr.
22:07Une dernière question
22:07parce qu'hélas,
22:08le temps file en quelques mots.
22:09Comment vous observez,
22:10et je tiens à tout prix
22:11à avoir votre regard sur ça,
22:13la petite tendance
22:14qui monte
22:14dans les politiques françaises,
22:17dans les politiques européennes
22:18qui est que
22:18la relation est désormais
22:20tellement complexe
22:20avec les États-Unis
22:21qu'il faudrait tout doucement
22:23se tourner
22:24vers nos amis
22:24et je le mets volontairement
22:25entre guillemets chinois.
22:27Oui, ça,
22:28je n'y crois pas
22:28une seule seconde.
22:30En revanche,
22:30ce que je crois,
22:31c'est que nous sommes
22:32en train de devenir
22:32le terrain d'affrontement
22:34entre Russes,
22:35entre Chinois et Américains.
22:37C'est ça qui nous menace.
22:39C'est de devenir
22:39un terrain de jeu
22:40de la compétition
22:41entre les deux grands
22:42du XXIe siècle.
22:43Mais est-ce que
22:44nous allons avoir
22:45une alliance de revers
22:46avec les Chinois ?
22:47Je n'y crois pas
22:48une seule seconde.
22:48D'ailleurs,
22:49je ne suis pas sûr
22:49que ça intéresse les Chinois.
22:50Ils sont d'une autre logique.
22:51Et ils pensent davantage
22:53à nous croquer surtout.
22:54Merci beaucoup,
22:55Pierre Leloup.
22:55Je suis navré.
22:56Le temps nous manque
22:57en Saint-Mini
22:57des affaires européennes
22:59et du commerce extérieur.
22:59Merci beaucoup
23:00d'avoir pris le temps
23:01en direct sur Sud Radio
23:02de nous livrer votre regard
23:03sur la place en réalité
23:05de la France dans le monde.
23:05Merci beaucoup
23:06d'avoir été avec nous.
23:07Dans un instant,
23:07vous retrouvez Jacques Pessis,
23:08bien sûr,
23:09et les Clés d'une vie.
23:10Et nous,
23:10on se retrouve comme d'habitude
23:11trois heures de direct
23:12demain,
23:13même studio,
23:14même heure.
23:14Excellente après-midi
23:15sur Sud Radio.
23:15Sous-titrage FR
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