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#国会質疑 #国会答弁 #国会 #政治 #ニュース #国会中継 #政治ニュース #国会速報
#国会審議 #参議院 #衆議院 #議論 #討論
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カテゴリ
🗞
ニューストランスクリプション
00:00巨額の企業団体献金によって政策が歪められているのではないかという国民からの疑念が出ているわけでございますから
00:07寄付に関しても個別制限を入れたらどうかというご意見でございましたけれども
00:13国民民主党さんの場合もそれを受け入れられるということであれば
00:19私はそれは国民民主党さんにとってかなり難しい領域の話ではないかなというふうに思っておりました
00:26先ほど来からのご質問を聞いていますと自分たちのできないことを他党に求めているような質問にしか私には聞こえないんですね
00:36やっぱりそういった質問をされる場合には例えば会社労働組合職員団体その他の団体ここに関しては
00:44日本維新の会も立憲民主党も完全に禁止するわけです
00:48出し手側を完全に禁止するわけですから受け手側を禁止する軽減をかける必要はありません
00:53こうしてやっぱり穴が一定程度存在しているので否定しているわけではなくて
00:58出し手側だけではなくて受け手側もしっかり皆さんで一緒にやっていきましょうよということを提案させていただいているところでございます
01:04今週の意見表明自由党議でも話していますとおり
01:08私たち国民民主党は政党のガバナンスについて定める政党法の制定など
01:14受け手側の規制を設けることが重要ではないかという考え方が基本でございます
01:19一方で出し手側の規制は何もしなくていいというふうに考えているわけではございません
01:25受け手側と出し手側の両輪での規制をしっかりと進めていくことで
01:30より透明性の高いそして実効性のある仕組みを構築し
01:33政治に対する国民の信頼を取り戻していきたいとこういう考え方でございます
01:38出し手側の規制については抜け穴がないできる限り抜け穴を小さくする仕組みを作ることが重要でございます
01:45抜け穴が作られて後々それを理由に国民から不信感を招くようなことになれば
01:51もともこもないわけでありますから
01:53抜け穴を小さくするためにはどのようなことが考えられるのか
01:56こういった視点で本日は質疑をさせていただければと思います
01:59立憲民主党さん有志の会そして日本維新の会
02:02それぞれ出し手側の規制に関する法案を提出されておりますので
02:06通告に従いましてそれぞれの党に本日は質問させていただければと思います
02:10よろしくお願いいたします
02:11まず政治団体間における寄付の量的制限の上限額の引下げについてお伺いいたします
02:17立憲案維新案ともに政治団体からの献金は温存されるわけで
02:22やはりここが抜け道になる可能性があるのではないかというふうに考えております
02:27そうした中でできるだけ抜け道を小さくするために
02:30寄付の量的制限を厳しくするというような提案されている方向性は
02:34非常に重要なものであると考えております
02:36立憲案維新案どちらも量的制限を厳しくする方向性ではございますけれども
02:42上限の金額と総枠制限の有無について少し差異がそれぞれの党の案で違うかなと思います
02:48まずこの点についてお伺いさせていただきます
02:50立憲民主党さんの提出者にまずお伺いするんですけれども
02:54維新の案では総枠制限が設けられている一方で
02:57立憲案では同一の相手方に対する個別制限の引下げのみというふうになっております
03:02総枠制限を設けない理由についてお伺いできますでしょうか
03:06お願いいたします
03:06建設的な御議論ありがとうございます
03:09今出し手の議論ということで
03:12その他政治団体というところからの出し手としての規制をどうするかという議論でございました
03:18一つぜひお願い申し上げたいんですけれども
03:223月31日までに結論を得るということがこの委員会のマンデートになっています
03:27企業団体献金禁止法案のコアの部分は
03:31出し手としての企業団体からの献金をかとするか否とするかというところでございまして
03:40今御議論をいただいているところは
03:43その他政治団体を出し手とするところに抜け穴がどうかというところでございますけれども
03:48もしよかったら出し手としての企業団体献金の部分の規制をどうするのかという
03:57本丸のところについてもぜひ国民民主党の皆様には建設的な御提案をいただき
04:043月31日までにこの委員会において結論を得るということに関しての
04:10お力を賜れればなというふうに思います
04:13何せ国民民主党の皆さん公明党の皆さんもそうですけれども
04:20この委員会において大切な議決票をお持ちでございますので
04:25ぜひ御協力をいただけたらなというふうに思います
04:28その上で出し手としての政治団体の規制に関して
04:33個別規制だけで総和規制がないことに関してどうかという話でございました
04:39先ほども御答弁申し上げましたけれども
04:41昨年12月来の議論において
04:44抜け穴という言葉でそれをどうするかという議論がある中で
04:48私たちとしては抜け穴とは考えていません
04:51先ほどの多くの議員からも答弁あったとおりですけれども
04:56抜け穴とは考えてはいないんですけれども
04:58それでも疑念を少しでも払拭していくために
05:01より良い方法があるのであれば
05:02いろいろな提案を受けながら議論させていただきたいということを
05:05申し上げてまいりました
05:06その中で私たちは個別制限のみ今提案していますけれども
05:10総和区制限に関しても建設的な議論があったら
05:14ぜひ私たちもそれに組みさせていただきたいというふうに思います
05:17これについても国民民主党の皆さんからも
05:21この間古川本下さんからは意見表出の中で
05:26受け手として例えば政党や都道府県に
05:33企業団体献金の受け手としての数を絞る
05:36あるいは上限規制を入れるというような提言もありましたので
05:40私着目しておりましたので
05:423月31日までに結論を出すという方向に向けて
05:45より具体的な提案をいただけると
05:48かなり議論が進むのではないかなというふうに思いますので
05:52ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います
05:54御答弁いただきありがとうございます
05:56御答弁いただいた中で
05:58今回の本丸のところは企業団体献金を
06:01いかに廃止していくかというところだったんですけれども
06:03もちろんそれは大事なんですけれども
06:05やはり抜け穴ができてしまうと
06:07信頼がなくなってしまうわけですから
06:08そこについてしっかりと詰めていきたいというのが
06:10私の思いでございます
06:12そうした点についてちょっとまたお伺いするんですけれども
06:14その質問の前に今回量的制限の上限額の金額
06:18こちらについてまず質問させていただきたいと思います
06:21立憲さんの案ではこれまでの5000万円という金額から
06:243000万円に引き下げるというような金額が示されています
06:27一方で維新の案ではこれまでなかった総枠制限を設けて
06:31総枠制限個別制限ともに1000万という基準にすると
06:34こうしたことが示されております
06:36維新さんの方は先ほど答弁ありましたので
06:39また立憲の提出者にお伺いしたいんですけれども
06:41この3000万円という金額どういった基準で
06:44設けられているのでしょうかお願いいたします
06:45森委員にお答えいたします
06:48個人が自由な意思で団体を結成加入し
06:51寄付を行うことは個人の持つ政治活動の自由の発露であり
06:55このような憲法上保障される行為を尊重しつつ
06:59実際に存在する外役の回収のための一定の制約のあり方を考えなければいけないというのがまず基本的な考え方
07:07その上で現行法では
07:09政党及び政治資金団体以外の政治団体間における政治活動に関する寄付については
07:16現行法が5000万となっています
07:18これかつた1億円という時代がありました
07:22日市連の事件がありまして
07:24これ自民党さんと市会市連盟の違法献金事件
07:28逮捕者も出ました
07:30そういった中で上限が大きすぎる高すぎる
07:34資金の移動が大きすぎる
07:36そういう中で5000万円に規制するということになりまして
07:39今そうなっています
07:40当時旧民主党もその議論の中では3000万円を主張していました
07:465000万円でもまだ大きすぎるんじゃないかと
07:49多すぎるんじゃないかと
07:50こういう議論がもうずっとあったんですね
07:52そういう流れもありまして
07:54今回私どもは3000万ということを提案をさせていただいておりますが
07:58もう一点さらに今回は企業団体献金も禁止という中で
08:02財政構造も変わってくると
08:04なので5000万を3000万に縮小しても
08:07大きな支障はないであろうと
08:08こういうふうに判断をしております
08:10一方で本当に3000万であれば十分なのか
08:13もっと縮小すべきではないかという
08:15御意見もあろうかと思いますので
08:17ここは絶対額ということでありません
08:20やはり相対的な問題ですので
08:22丁寧にそして真摯に議論を重ねていきたいというふうに思っております
08:26よろしくお願いします
08:27御答弁いただきありがとうございます
08:29この金額についてはいろいろ考え方があるところで
08:32先ほど私の前の質問書の中でも
08:35維新さんから個人の献金額に合わせる金額にしたらいいのかとか
08:39いろいろこういった考え方があると思いますので
08:41そこについてはまた議論をぜひ深めていただければなと思います
08:44そして水曜日の自由討議の中で
08:47青柳議員からこういった御発言がございました
08:49日本医師会が自民党に毎年献金している額は7億円
08:53それが1000万円という上限額になったら70分の1になるので
08:57実質的に廃止したと同義であると
08:59こうした御発言があったところでございます
09:01巨額の企業団体献金によって政策が歪められているのではないかという
09:06国民からの疑念が出ているわけでございますから
09:09上限額の引き下げがしっかり実効性を持って機能するのであれば
09:14青柳議員の御発言のとおりだと思います
09:16ただ立憲案維新案ともに実効性が弱い部分があるのは
09:20確かかなというふうに考えます
09:22まず立憲民主党の提出者にお伺いしたいんですけれども
09:25今回立憲案では個別制限は3000万円に引き下げられる一方で
09:30対象となるのはその他の政治団体から
09:33その他の政治団体への寄付のみという形です
09:36その他の政治団体から政党政治資金団体への寄付については
09:41量的制限が設けられない形ですから
09:44こういったところについてはこれまで通り
09:46その他の政治団体から政党への巨額な献金というのは
09:50でき得る規定になっていると思います
09:52この企業団体献金ができなくなることで
09:56政治団体をつくってお金を流すこと
10:00こうした抜け道があるからこそ
10:02新しい抜け道でお金が流れていくというような
10:04さらなる疑念を生むような規定にもなっているのかなというふうに思っておりまして
10:08今回の巨額の献金が政策を歪めていることが問題点などであれば
10:13総額制限を設けることでしたり
10:15政党に対する個別制限がないということは不十分であるというふうに考えます
10:20その他の政治団体間における個別制限の引き下げのみでは
10:24実効性は弱いのではないかというふうに考えますが
10:26その点について御見解をお願いいたします
10:27大変建設的な御意見をいただきましてありがとうございます
10:31抜け穴ともともとを持っておりませんが
10:35抜け穴でよりないような形をつくるために
10:39さまざまな建設的なご提案をいただけるのであれば
10:41いろいろ議論させていただきたいというふうに思いますし
10:44その他政治団体から政党への寄付に関しても
10:51個別制限を入れたらどうかという御意見でございましたけれども
10:55国民民主党さんの場合もそれを受け入れられるということであれば
11:01私はそれは国民民主党さんにとっては
11:03かなり難しい領域の話ではないかなというふうに
11:07私別途選挙対策委員長もやっておりますので思っておりました
11:11もしその辺も具体的に議論していこうということで
11:16お考えいただけるのであれば
11:19具体的な提案をいただければ
11:21さまざま国民の皆さんの信頼を得られるように
11:23一緒に議論をしていきたいというふうに思いますので
11:26ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います
11:29ご答弁いただきありがとうございます
11:30私個人の考えですけれども
11:33なので出し手側だけじゃなくて
11:36受け手側も両方やっていかないと
11:38実効性が担保できないので
11:39出し手側を厳しくするというような方向性ではなく
11:42出し手側についてもやる一方で
11:45受け手側もしっかり合わせてやっていくと
11:47こうしたことが大事ではないかなというふうに
11:49個人的には考えているところでございます
11:50次に維新の会の提出者にお伺いいたします
11:53今回維新案では1000万円の総額制限が新しく設けられて
11:57制限がより厳しい案になっております
12:00一方でそれでもなお抜け道が存在しているかと思います
12:03例えばある政党支部に対して
12:061億円の献金をしたい企業団体があると仮定します
12:10政治団体を簡単につくることができますから
12:12例えば丸々業界を元気にする会という政治団体をつくったり
12:16丸々業界の未来を考える会と
12:18こういう複数の政治団体を新しくつくって
12:21例えば10個くらい政治団体をつくって
12:23それぞれの政治団体から1000万ずつ献金をすることで
12:271億円の献金を実質上すると
12:29こうした抜け道もあり得るというふうに考えております
12:311つの政治団体に対する総枠制限を設けたとしても
12:35政治団体はいくつでもつくることができるので
12:37この総枠規定は厳しい案に見える一方で
12:41抜け道は存在しており
12:43実効性は弱いのではないでしょうか
12:44その点についてお伺いいたします
12:46はいお答えいたします
12:48まず総枠制限の前に
12:52我々の条文の中には
12:54従業員からの会費や個人献金の形で
12:58政治団体に資金を投入し
13:00その政治団体から寄付をさせる
13:02こういったことを
13:03雇用その他の関係を不当に利用して行うことはできない
13:07という規定をつくっておりますので
13:09ここの規定をさらに強化するということは
13:12まず検討し得ると思っております
13:14その上での総枠制限だということを
13:16まずは申し上げたいですがと思います
13:18その上で申し上げたいんですが
13:21国民民主党さんは
13:23当初全ての野党が全面禁止であれば
13:28自分たちも賛成をするということを
13:30おっしゃっておりました
13:31ということは
13:33こちらの内容について
13:35穴がないということが確認されれば
13:38それは賛成するということだと
13:39理解しているんですが
13:41先ほど来からのご質問を聞いていますと
13:43自分たちのできないことを
13:46他党に求めているような質問にしか
13:49私にはやはり聞こえないんですね
13:50やはりそういった質問をされる場合には
13:53例えば会社労働組合職員団体その他の団体
13:57ここに関しては
13:58日本維新の会も立憲民主党も
14:00これ完全禁止するわけです
14:02出し手側を完全に禁止するわけですから
14:04受け手側を禁止する
14:05軽減をかける必要はありません
14:07ですからその部分については
14:09少なくとも賛成されるのか
14:11またそれを踏まえて政治団体の方が
14:15たくさんつくれるじゃないかという
14:17ご指摘なんですが
14:18これは今申し上げたとおり
14:19そこの正義強化
14:20不当な組織の影響力を行使するというところを
14:25強化することは十分に考えられますので
14:26建設的な御提案をいただければ
14:28その抜け穴を完全に塞ぐような
14:30条文にしていただいても構いませんし
14:32それから先ほど自民党の方からも
14:35質問があったんですが
14:36要するに今おっしゃっているのは
14:38今7億円の献金をしている医師会が
14:4170個に分裂するみたいなお話をされているんです
14:44我々立法者ですから
14:46やはり立法事実というものを
14:48しっかり考えるべきだと思うんですね
14:49立法事実というのは現在起きていることが
14:52確かである事実か
14:53あるいはそこから
14:54十分な理屈を持って考えられる
14:58将来改善性の高い
14:59起きる未来のことであって
15:01今それが70個に分裂するとか
15:03無数に出来上がるということは
15:05分からないわけです
15:05ですからそういうことを持って
15:07今立法措置をとるということ自体が
15:09適切かどうかは
15:10これ憲法上の制約の中で
15:13十分な議論をすべきだと思いますし
15:14仮に今回強化をした上で
15:16そういったことが起きるのであれば
15:18そのときは我々また責任を持って
15:19しっかりとしたそこに禁止を行っていくことというのは
15:23そこの公共の福祉に対する
15:26この害というものが
15:28そのときには立法事実として
15:29証明されるわけですから
15:30憲法上の議員もなくなるものだと
15:32考えております
15:33御答弁いただきありがとうございます
15:35ぜひ私たちも建設的な議論を
15:37させていただきたいと思っているんですけれども
15:38やはりおっしゃったみたいに
15:407億円のやつを70個に分けてやるというのは
15:43これは多分現実的にないと思います
15:45ただ一方で
15:46じゃあ5000万円だったら
15:475つ団体を作って
15:491000万×5ができるかというと
15:51それは結構現実味があるものだと思っておりますので
15:54やはり7億円で70と聞くと
15:57それは何かないよねというふうに思いがちですけれども
15:59やはり一定の穴は存在しているのかなと
16:02思います
16:02すみません
16:03いいですか続けて
16:05ありがとうございます
16:05その上で私たちが言っているのは
16:07こうしてやはり穴が一定程度存在しているので
16:11否定しているわけではなくて
16:12出し手側だけではなくて
16:14受け手側もしっかり皆さんで一緒にやっていきましょうよ
16:16ということを提案させていただいているところでございます
16:19そうした中で
16:20散々言っていますけれども
16:21現状の大きな課題は
16:23正当のガバナンスについて定める規定
16:25正当法がないことではないかというふうに考えております
16:29各党の自由に任せているからこそ
16:31のほぼつ的に政党支部が作られておりまして
16:33一つの自治体に複数の政党支部があるというのは
16:36一般の感覚からすれば
16:38違和感を持つ方は多いと思います
16:40この政党支部は
16:41首都の公開の基準も緩いこともあったりとか
16:44また政党支部を含めた
16:45政党全体での献金額が集約して公開されていないこと
16:50この透明度が非常に低い構造になっている
16:52これは問題があるのではないかというふうに考えております
16:55先ほど斉藤委員からの質問に対してご答弁いただきましたとおり
16:58パーティーの収入の全容の金額がなかなかつかめていないと
17:02そういったところについてもやはりガバナンス上の問題が一定あるのかなというのは
17:06わかるかなと思います
17:07今回私たちはこのガバナンスを規定する政党法と言っていますけれども
17:12あくまで個人的な考えですけれども
17:14今回受け手側の規制として
17:16政党支部の数に制限を設けることであったり
17:19政党本部で政党支部が受け取った献金の金額を
17:23寄付者も含めて集約して公開すること
17:26そしたり政党支部を含めた政治資金の使途について
17:30政党本部でまとめて公開をするとか
17:33こうしたような方向性の考えがあるのかなというふうに思っております
17:36こうした受け手側のガバナンスを高めることで
17:39出し手側の規制では足りないところを両輪として補っていくと
17:43こうした方向性がいいのではないかと個人的には思っております
17:46これだけ国民一人一人の政治への不信が高まっているわけですから
17:49この政治資金の流れの全体像を明らかにして
17:52徹底的に透明化を高めていく
17:54この出し手と受けて両方でやっていくと
17:56こうした考え方について
17:58立憲さん維新さんそれぞれについて
18:00それぞれから御見解をお願いいたします
18:02今回私たちが企業団体献金禁止を提案している
18:10この本質は国民民主党の皆さんからは
18:14先ほど森さんが言われたように
18:15出し手の議論じゃなくて
18:18受け手の方を強化しなきゃならないから
18:21企業団体献金禁止というのは
18:23受け手の方に着目した議論なんで足りないんだというような
18:27お言葉を受け取っているように聞こえますけれども
18:29今回の私たちが申し上げている
18:32企業団体献金の禁止は
18:34受け手の強化です
18:3530年前に企業団体から受け手として
18:40個人の政治団体は禁止しました
18:43しかしそのときに受け手として
18:45政党支部は残ってしまいました
18:48それが今問題として残っているわけです
18:50すなわち30年前に受け手の制限が十分でなかった
18:54そこを受け手の制限として新たに追加して
18:58禁止していこうということでございますので
19:00受け手の規制として
19:03私たちの案が最大限に強化されたものだというふうに思っておりますので
19:09ぜひそういう位置づけでお考えいただけたらなというふうに思います
19:15一般的に政党のガバナンスをしっかり良くして
19:19透明性を高めていくというのは
19:21私はいい考えだと思います
19:23ただそれを政党法という形にするのがいいのかどうかというのは
19:27さまざまな野党の皆さんの考え方もありますので
19:31幅広い意見を聞きながら進めるべきではないかなというふうに思います
19:35はいお答えします
19:39その前に先ほどのご質問についてもう一度申し上げますが
19:44我が党が出している法案の中には
19:48政治団体その他団体ここに
19:51要するに会社労働組合職員団体その他の団体が
19:55新しく政治団体をつくって
19:57そこから献金をする場合に関して
19:59抜け穴になるんじゃないかという話に関しては
20:03そもそも母体となる組織団体が
20:06組織の影響力を不当に使って
20:08その他の団体から献金等を行わせてはならないということを
20:11言っているわけですから
20:125個に分裂しようと70個に分裂しようと
20:15その規定が生きている以上は
20:18そこが措置されていると考えるのが普通であると思いますし
20:21もしそこがそれでもあなたというのであれば
20:23その条文をどうすべきかという建設的なご提案を
20:26まずはいただきたいと思います
20:27その上で申し上げたいんですが
20:29正当法については我が党も検討しておりまして
20:33今いろいろな議論をしておりますが
20:35とてもこの3月末には間に合いません
20:38国民主党さんがいつから検討されたのか知りませんが
20:41基本的にはこの3月末までに
20:44我々はこの結論を得なきゃいけないんです
20:47どういう結論を得るのか
20:48そんな長い話をしているわけじゃないんです
20:50ですからまずそこは考えていただく必要がありますし
20:54それから先ほどからおっしゃっている
20:56政党支部の数を制限すべきじゃないか
20:59これは我々も検討しました
21:00ただなかなか規制をかけるのは難しいんです
21:03現在政党というのは政党支部も含めて一つの政治団体というふうに
21:07見なされますから
21:08どういうカテゴリーをつくったらそれを除外できるのかというのは
21:11まず法的に措置するのがなかなか
21:14まだそこにはハードルがあると
21:15しかしこれは不可能ではないと思います
21:17ただもし国民民主党の言っているとおり
21:20そこを仮に規制できたとして
21:22政党の本部だけが受け取れるようにする
21:26あるいは政党支部のうちのしっかりした支部だけが
21:29研究を受け取れるようにしたとしても
21:31日本一の会は今立憲民主党が言っているような規制をかけない限りは
21:35国民民主党の案ではそこに無限にお金を出すことができますから
21:38穴どころじゃないんですよ
21:40政治団体から今は制限ないわけですから
21:431個だろうと2個だろうと
21:45受け手が1つだろうと2個だろうと
21:47しっかりしてようとしてなかろうと
21:48そこに無限のお金を出すことができるんです
21:50政治団体から
21:51そしてこの会社労働組や職員団体その他の団体に関しても
21:55総額請求は750万円から1億円です
21:57ですからこれはもう穴なんていうものじゃないんですよ
22:00もうぽっかりその空間が空いているような状態の議論をしているので
22:04ぜひ建設的な議論をしていただきたいと思います
22:08ご答弁ありがとうございます
22:09質疑時間終了しましたので終わります
22:11ありがとうございました
22:11ありがとうございました
22:12ありがとうございました
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