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ニューストランスクリプション
00:00会社の経営をしておりますと、すべての支出についてもちろん領収書を取るわけでございます。
00:06インボイスも導入されていてですね、1円単位でしっかり領収書を当たり前に取ると、そして帳簿をつけると、こうしたことが当たり前のこととしてしていることでございます。
00:15一方でですね、政治の世界を見ていると、いわゆる政策活動費の問題でしたり、領収書を取らなくてもいい政治資金がまかり通っていると。
00:24政治資金ということで、税金がかからない非課税のお金なのに、外から公開がされておらず、公のチェックを受けないと、こういった状況であるわけでございます。
00:34国民民主党の森陽介でございます。本日最後の質疑を担当させていただきます。
00:38最初に簡単に自己紹介をさせていただきますと、今回の衆議院選挙で初当選をさせていただきました、1994年平成6年生まれの30歳でございます。
00:47前職ではですね、自分で会社を立ち上げまして、中小企業の経営をしておりました。
00:53年齢も若くてですね、民間企業の世界におりましたから、本日ここにご出席されている皆様の中では、最もですね、政治改革に関して国民一人一人の感覚に近い一人ではないのかなというふうに考えさせていただいております。
01:07会社の経営をしておりますと、全ての資質について、もちろん領収書を取るわけでございます。
01:13インボイスも導入されていてですね、1円単位でしっかり領収書を当たり前に取ると、そして帳簿をつけると、こうしたことが当たり前のこととしてしていることでございます。
01:23それがお金の支出に関して、普通の人が持っている当たり前の感覚なのかなというふうに考えているところでございます。
01:31一方でですね、政治の世界を見ていると、いわゆる政策活動費の問題でしたり、給分通費の問題、こうしたことが年末から騒がれているとおりですね、
01:40領収書を取らなくてもいい、政治資金がまかり通っていると。
01:45政治資金ということで、税金がかからない、非課税のお金なのに、外から公開がされておらず、公のチェックを受けないと、こういった状況であるわけでございます。
01:55政治にはお金がかかる、公開すると様々な支障がある、こういったことが言われておりますが、やっぱり今の現状というのは、一般感覚とは少し離れているのではないのかなと、
02:07正していかないといけないのではないかなと、こうしたふうに考えているところでございます。
02:11私たち国民民主党は、正直な政治を貫く、こうしたことを掲げております。
02:18対決よりも解決、こういった姿勢で、決闘以来取り組んできたところではございますが、
02:24政治と金をめぐる不正については、もちろん容認することはできないところでございます。
02:29国民民主党では、他党から率先をして、旧文通費の自主的な全面公開、そして政策活動費の廃止に取り組んでいるところでございます。
02:41国会議員の懐だけを潤す、そういった国民一人一人の感覚からかけ離れた、今の政治の現状を変えていくためにも、
02:49本特別委員会では、政治改革に対して、与野党でしっかりと一致できる点を見出すことができるように、議論を尽くしてまいりたいと考えているところでございます。
02:58そういった考え方のもとで、本日は自由民主党さんの提出法案について、提出者の方々に質疑をさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
03:08まず、政策活動費の廃止についてでございます。
03:12政策活動費の廃止と銘打っているわけでございますが、条文を見ると、政党または国会議員関係政治団体の経費の支出は、
03:21その役職員または構成員に対する渡しきりの方法によっては、することができないものとすることと、こういったふうに規定がされているところでございます。
03:30ここで気になる点は、本日多くの方々から指摘をされておりますとおり、
03:34対象の政治団体が政党または国会議員関係政治団体と限定をされているところでございまして、
03:41その他の政治団体が対象から抜けているというところでございます。
03:46対象外の政治団体が存在することで、結果的に抜け穴になるのではないかと考えておりまして、
03:52シンプルに政治団体、こういったふうに規定するのではなく、
03:55あえてその他の政治団体を規定の外に置いている理由は、どういった点でございますでしょうか。
04:02これまでの質疑で同様の質問がございましたが、改めてお伺いさせていただければと思います。
04:08お答えいたします。
04:09政策活動費の配信に伴う、私による経費の支出禁止の対象、
04:17これを政党、国会議員関係政治団体に限定した理由ということでございます。
04:24改めて御説明申し上げますと、今回の規制法の改正、
04:30我が党の政治資金問題に端を発するものでありますことから、
04:35まず政党、そして国会議員関係政治団体、
04:41これはその他政治団体に対して1000万円以上の推進異動がある場合の、
04:47みなし国会議員関係政治団体も含まれます。
04:50そのまでの規制とさせていただき、
04:56これら以外の政治団体まで規制をかけるのは、
04:59今回の政治資金問題に端を発した改正の趣旨から考えると、
05:05適切はないというふうに考えたところでございます。
05:08そして、私もるる答弁させていただきましたが、
05:13その他政治団体、現在5万円以上存在をいたします。
05:17さまざまな規模、活動内容、運営実態がございます。
05:22そうした実態を踏まえる必要があるということと、
05:26その他政治団体と、
05:28政党、国会議員関係政治団体、
05:31収支の公開基準も違います。
05:34政治資金規制法の趣旨である公開の趣旨、
05:38これをまず第一に考え、
05:40規制のあり方については、やはり、
05:43その他政治団体の、こうしたさまざまな実態も踏まえつつ、
05:46慎重に検討する必要があると考えています。
05:49以上でございます。
05:50ありがとうございます。
05:51今おっしゃっていただいたとおり、
05:52あまたある政治団体というのは、
05:54さまざまな趣旨がございまして、
05:56そのすべてに、こういった同一の規制をかけるというのは、
05:58難しいことであったり、
05:59あと、自民党、こうしたことを一連の問題を起こした、
06:03自民党さんからすると、
06:04そういったことに対して、
06:06すべての政治団体に対して、
06:07同様の規制を強いるということが、
06:09はばかられられると、
06:10こうしたご発言も、
06:11今日一日あったのかなというふうに考えているところでございます。
06:15今回、国民民主党を含む、
06:16野党共同提出の法案では、
06:18政治団体すべてを対象にする案を提示しておりますので、
06:23この野党案に乗っかるという形で、
06:25はばかられるということであれば、
06:27野党案からこうして、
06:28すべての政治団体を対象にする案を提示しているわけでございますので、
06:32対象外の政治団体が存在することで、
06:35結果的に抜け穴になり得ることでございますので、
06:39すべての政治団体を対象にするように、
06:41法案を修正してはどうかというふうに考えますが、
06:44その点について、
06:44ご見解いかがでしょうか。
06:45すべての政治団体に、
06:49私きりによる支出の禁止を予防すべきではないかという、
06:54ご提案でございます。
06:56先ほど申し上げたように、
06:57今回の政治資金規制法の改正の趣旨が、
07:00我が党の政治資金問題に端反したものだということで、
07:02政党及び国会議員関係政治団体に、
07:08限らせていただいているところでございます。
07:11るるご提案をいただいていますので、
07:13それも踏まえて、
07:14また検討をさせていただきたいと思いますが、
07:18一方で、
07:19これも先ほど申し上げたとおり、
07:205万以上存在する政治団体の実態を踏まえた、
07:26やはり慎重な検討も必要であるかと思います。
07:28そうしたことも踏まえて、
07:30各党各配側のご意見を真摯に聞いてまいりたいと思います。
07:33以上です。
07:35今、森議員から、
07:39修正協議のお呼びかけ、
07:41こういったことについては、
07:42真摯に受け止めた上で、
07:44我々としても一期一休、
07:47ガチガチに守って、
07:49この委員会で行くんだというのは、
07:51それは少数与党の姿勢ではないと思っていますので、
07:54その協議員を開いた議論というのは、
07:58もう既にお試合、筆頭などからもお話がありますけれども、
08:02そういった応援ぶかけは、
08:04真摯に受け止めてまいりたいと考えております。
08:06明日からも委員会続くところでございますので、
08:08ぜひ活発な意見を、
08:10ご議論を期待させていただければと思います。
08:12次に対象の主体についてでございます。
08:15今回、役職員または厚生員の経費の支出を対象と規定しておりますが、
08:21ここでの厚生員というのは、
08:23具体的にどういった方を指すのでしょうか。
08:25例えば、政党から見たときに、
08:27党所属の国会議員は、
08:29厚生員にもちろん該当すると思いますけれども、
08:31党所属の地方議員は、
08:34厚生員に該当するのか、
08:35今回、高井委員からの質問でも、
08:37回答少しあったかと思いますが、
08:39改めて、どこまでが厚生員の対象になるのか、
08:42具体的にお示しをいただければと思います。
08:45例えば、党員だけれども、
08:47無所属の地方議員の方もいらっしゃったりとか、
08:50あと、党の会派に一緒に入っている、
08:53無所属の地方議員がいらっしゃったりとか、
08:56地方議員といえども、
08:57さまざま類型がございますと思いますので、
09:00この地方議員含めて、
09:01どこまでがこの厚生員の対象になるのか、
09:04といった点について、
09:05具体的にお伺いさせていただければと思います。
09:07お答えいたします。
09:10私による支出が禁止される、
09:13政党の政治団体の役職員、
09:16または厚生員の範囲ということでございます。
09:19政治団体厚生員とは、
09:21当該政治団体を構成する、
09:24全てのものを言うところでございます。
09:27したがいまして、
09:28御指摘の点は、
09:29国会議員も地方議員も、
09:31いずれも政党に所属しているものであれば、
09:36厚生員に該当をいたします。
09:40議員御指摘の、
09:41党席がある地方議員、
09:43これは我が党で言いますと、
09:46どちらかの支部には所属しておりますので、
09:49当然のことながら、
09:50政党所属地方議員として、
09:53厚生員に該当すると思います。
09:55ただ、無所属、
09:56政党の党席がない場合には、
09:58この禁止の対象は、
09:59あくまでも政党、
10:02そして国会議員関係政治団体でございますので、
10:04その所属でない限りは、
10:07厚生員には該当しないという整理になります。
10:10以上でございます。
10:11ありがとうございます。
10:11党席があるというところが、
10:13大事な論点と基準になるというふうに、
10:15承知させていただきました。
10:17続きまして、
10:18渡し切りという言葉の定義について、
10:20お伺いさせていただければと思います。
10:21本日も、
10:22さまざま議論が出ているところでございますが、
10:25この条文においては、
10:26渡し切りの方法によっては、
10:27することができないと、
10:28こういうふうに規定をされておりますが、
10:30やはりこの具体的にどういった経費の支出が、
10:33渡し切りに該当するのか、
10:34ここがやはり明確にすることが大事かな、
10:36というふうに考えているところでございます。
10:39本日も、
10:39さまざまな委員、議員から質問がありましたけれども、
10:43渡し切りの方法、
10:44これにどういった支出が該当するのか、
10:46具体的にお伺いさせていただきたく、
10:49これまでの議論を踏まえると、
10:50例えば、
10:51収支報告書上において、
10:53支出を受けた者が、
10:55団体の役職員や、
10:56厚生委員であれば、
10:58すべからく、
10:59渡し切りの方法に該当するのかどうか、
11:02といった点でしたり、
11:03それとも、
11:04例えば、
11:04調査研究費という形で、
11:06役職員に対して、
11:08渡したとしても、
11:09しっかり調査線研究をしている限りにおいては、
11:13最終支出者であるということで、
11:15説明ができれば問題がないのか、
11:16さまざまこういった、
11:18いろいろ読み方によっては、
11:19捉え方さまざまあるかな、
11:20というふうに考えているんですけれども、
11:22法案の提出者として、
11:24この渡し切りの方法について、
11:26どういった定義になるのか、
11:27どういった支出が該当するのかについて、
11:29お伺いをさせていただければと思います。
11:31お答えをいたします。
11:33今回、
11:35禁止をいたします、
11:36渡し切りによる方法でございますけれども、
11:40端的に言えば、
11:41生産、
11:42返納が不要な支出でございます。
11:44さらに詳細に言えば、
11:48政治団体内部のもの、
11:52政治団体の構成に対する経費の支出であって、
11:56当該支出を受けた者が、
11:58政治団体が決定した一定の活動に支出すべき義務を負い、
12:03支出を受けた者の責任、
12:05計算において使用することができる。
12:08ということで、
12:10従いまして、
12:12支出を受けた者の責任、
12:13計算において使用することができることから、
12:17生産、返納が不要な支出を整理したものでございます。
12:22その上で、
12:23今般、
12:25政策活動費、
12:26我が党の政策活動費につきましては、
12:29統制拡大、
12:30調査研究等に、
12:32支出をされていた者が、
12:34使途が不明であるということから、
12:36国民の疑念や不信感を、
12:38招いたその対応として、
12:40この政策活動費が、
12:42私きりの方法によって、
12:43党所属国会議員に、
12:46支出をされていたということで、
12:48まさに、
12:49これまでの政策活動費が、
12:52私きりによる支出に該当するものとして、
12:55今回、
12:56全廃をし、
12:57さらに、
12:58私きりの方法を、
13:00党国会議員、
13:02厚生委員に対する支出、
13:03およそ一般に、
13:05禁止をすることによって、
13:06全て、
13:07最終支出先の、
13:08領収書等を、
13:11明らかにする支出の形式に、
13:14改めたという整理でございます。
13:16以上です。
13:17ご説明いただき、
13:20ありがとうございます。
13:21やはり、
13:21この最終支出者がどうかというのが、
13:23大事な観点になるかなというふうに考えておりまして、
13:27個人的には、
13:28説明可能かどうかというのが、
13:30すごい大事なのかなというふうに考えております。
13:31例えば、
13:32調査委託であったり、
13:34統制の拡大であったり、
13:36こうしたいろいろ、
13:37秘目、
13:37項目がございますけれども、
13:39その金額が、
13:39例えば、
13:405万円という金額に対して、
13:42それだったら、
13:425万円で理解できるようで、
13:44調査研究だったら、
13:455万円に相当するようなレポートが、
13:47ちゃんと出しているよねとか、
13:48そういったことであれば、
13:49認識できるけれども、
13:50例えば、
13:51調査研究という秘目に対して、
13:53100万円とか、
13:54500万円という金額が出されている一方で、
13:56レポートを見たら、
13:561枚しかないとか、
13:57こういうふうに説明可能ではないというものについては、
14:00やはり、
14:02選挙でしたり、
14:02そういったところで、
14:03しっかりと、
14:04国民の皆様から厳しい審判を受けると、
14:06こうしたことが、
14:06あるべき姿なのかなというふうに考えておりますので、
14:08やはり公開をしっかりしていくというところが、
14:10責任を持って説明するというような形になるのかなというふうに、
14:13個人的には考えて、
14:14認識をさせていただいているところでございます。
14:17続きまして、
14:18今回、
14:18新たな仕組みとして導入されようとしております、
14:21公開方法工夫指数について、
14:23お伺いをさせていただければと思います。
14:26昨日の法案の趣旨説明において、
14:28長谷川議員から、
14:29こういった発言があったかと思います。
14:31党から所属国会議員へ、
14:33多額の金銭が支払われ、
14:35具体的な使途が明らかになっていなかったことに対する、
14:39国民の懸念や不信感に応えるため、
14:43政党の支出は、
14:44政治資金収支報告書において、
14:46すべて最終の支出先を示す形で公開されることとなります。
14:50こういったご発言があったかと思います。
14:52まさにご発言のとおり、
14:54昨年末からの政治とお金の問題を踏まえて、
14:57国民一人一人の皆様に、
14:59政治に対する懸念を、
15:00疑念を抱かせてしまったことや、
15:03信頼を損なわせてしまったからこそ、
15:05こういったふうに抜本的な政治資金規制法の再改正が必要になっていると、
15:09こういった現状であると私も考えているところでございます。
15:12だからこそ、
15:13政治資金をめぐっては、
15:14透明性を高くし、
15:16国民に開かれた形で、
15:18すべて公開していくことが望ましく、
15:21また今晩の選挙結果も踏まえて、
15:23民意としてすべて公開していくと、
15:25こうしたことが求められているのではないでしょうか。
15:27その一方で、
15:29本改正案では、
15:30政党の資質の中で公開されることによって、
15:34国の安全、
15:35外交上の秘密や、
15:36法人その他の団体の業務に関する秘密、
15:39個人の権利利益を害する恐れがある資質について、
15:43公開方法工夫資質という、
15:45新たな仕組みを設けることとしております。
15:48昨年末からの政治と金について、
15:50これだけの大きな問題を起こして、
15:53透明性の高い政治資金の使い方を、
15:56国民から求められている中で、
15:58こうした仕組みは、
15:59新たにブラックボックスを生むものではないでしょうか。
16:03そこで、まず1点目として、
16:04公開方法工夫資質として、
16:07安全外交秘密関連資質、
16:09法人等業務秘密関連資質、
16:11個人権利利益関連資質を、
16:13資質を挙げられているわけでございますけれども、
16:16現状においても、
16:17党本部から、
16:17こういった資質が一定程度存在しているものかな、
16:20というふうに推察されるところでございます。
16:22これまでは、
16:23こういった資質について、
16:24どのように対応をしていたのでしょうか。
16:26また、実際に公開はされることによって、
16:29特別の支障が生じて、
16:31活動が阻害された、
16:33具体的なケースというのは、
16:34どういったものがございますのでしょうか。
16:36どれだけあるのでしょうか。
16:38お答えいたします。
16:40今回の規制法改正案では、
16:42公開方法工夫資質として、
16:44安全外交秘密関連資質、
16:47法人等業務秘密関連資質、
16:49個人権利利益関連資質を、
16:52規定をさせていただいています。
16:54現状においてということでございます。
16:58まず、冒頭にございました、
17:00我が党における政策活動費につきましては、
17:04党に代わって役職員が、
17:05統制拡大、政策立案、
17:07調査研究を行うために、
17:08失踪されてきたものでございます。
17:11一般論として、
17:12これまでのこの政策活動費は、
17:15その相手方によっては、
17:19使徒が公開されると、
17:20プライバシーや、
17:21企業の営業上の秘密等が、
17:23侵害されてしまうようなものに、
17:25行われていたことがある。
17:27それは、
17:27その通りは事実だと思います。
17:29一方で、今回、
17:31先ほど私が、
17:32法案提出説明、
17:34趣旨説明のところに述べたとおり、
17:35こうした、
17:37私きりの方法による政策活動費の支出が、
17:40具体的な使徒の不明なことから、
17:45国民皆様の疑念不信感を招いたことへの対応として、
17:49私きりによる支出を禁止し、
17:53我が党の英雄政策活動費を全廃した上で、
17:57私きりの方法による支出が禁止されたことに伴いまして、
18:03使徒を明らかにすることによって、
18:05外交・安全上の秘密、
18:08あるいは法人等の業務の秘密、
18:10個人権利利益の関係が損なわれる、
18:14そうしたものについては、
18:16政治資金委員会の厳正なる監査を通じて、
18:21その一部について非公開とすると、
18:24あくまでも公開を前提として、
18:26公開の方法に工夫を施すというような、
18:29改正案を提案させていただいているところでございます。
18:33ありがとうございます。
18:33例えば、政治資金委員会の方で監査をするというふうなお話も出ましたけれども、
18:38この監査についても具体的にお伺いをさせていただければと思います。
18:42今回、公開方法工夫支出については、
18:45政党の会計責任者から、
18:47その旨を政治資金委員会に提出をして、
18:50政治資金委員会において監査をすることになる形をとっているかと思います。
18:54支出内容が公開方法工夫支出に該当するのかどうかについて監査をするわけですけれども、
19:00監査の結果については、監査報告書という形で、
19:04両議員の議長に提出をして公表する流れだと思います。
19:08仮に政治資金委員会の監査の結果、
19:12当該支出が公開方法工夫支出に該当しないものと判断された場合、
19:17当該支出についての扱いはどういったふうになるのでしょうか。
19:21今回、条文を見ますと、
19:23公開しないといけないという規定がないわけでありますけれども、
19:27公開方法工夫支出に該当しないと判断をされたとしても、
19:31正当の自主判断で公開しないとすることができるわけで、
19:35境外的な仕組みになっているのではないでしょうか。
19:39例えば、是正の措置をとるように要求することができると、
19:42こういったふうに是正の機能を持たせることというのも一案として考えられるかと思いますが、
19:47この点について、御見解をお伺いできますでしょうか。
19:50前向きな御提案をありがとうございます。
19:52今、御指摘の政治資金委員会で監査の結果、該当しないと判断された結果、
20:00どうなるのかということでありますが、
20:02政治資金委員会は監査の結果を記載した監査報告書を両議員の議長に提出をするとともに、
20:09政党の会計責任者に送付をする仕組みを考えています。
20:12また、政治資金委員会により速やかにその内容が公表されます。
20:17これにより、公開方法工夫支出に該当しないとされた支出がある政党は、
20:22その公表された監査結果を踏まえて、
20:25自主的に収支報告書に支出の明細を記載する訂正を行うことを想定をしています。
20:31また、仮にこの政党が収支報告書を訂正しなかったときどうなるかというケースを
20:38万が一考えるとした場合、この監査結果は公表されますので、
20:46仮にそれでも政党が訂正をしないということになれば、
20:50国民の監視と批判のもとに置かれ、政治責任が問われるものでありますから、
20:55これにより実効性を確保していくと、そういったふうに考えております。
21:00ありがとうございます。
21:01その点について改めて確認をさせていただきたいんですけれども、
21:04基本的にこの公開方法工夫支出に該当しないと判断された場合は、
21:10政党の自主的判断において基本的には公開するというふうに
21:13御答弁をいただきましたが、これは本当においてもしっかり公表していくという姿勢で間違いないのか、
21:18その点についてお伺いをさせていただければと思います。
21:21ありがとうございます。
21:21まず、政策活動費は全て廃止をすると、その上で今後政党の支出は全て公開をされます。
21:32その中でも安全保障外交に関するようなもの、そしてプライバシーなど、
21:38そういった関連するものは公開に工夫が必要ではないかということで、
21:43公開方法、工夫支出を設けたものであります。
21:47そういった観点から、今、あたかもですね、政策活動費の一部除外をつくるというような、
21:58事実ではない認識を持たれている面があるとしたら、それは全く違って、
22:05政策活動費は全部廃止をした上で、公表もした上で、
22:10政党の支出は工夫があるものが、ご説明をした上で、ご理解をいただけるかと。
22:17そういったことで、我々は法案を提出しているということです。
22:21質疑時間、持ち時間終了ということで、手短に最後発言させていただければと思うんですけれども、
22:26領収書のあり方についても少しだけ気になる点がございまして、
22:29今回、公開方法工夫支出である旨を提出する際に、領収書も併せて提出することになっているんですけれども、
22:36領収書を徴収しがたかった場合においては、領収書を添付する必要はなくて、
22:41そのしがたかった旨を報告すれば足るというふうな規定になっているかと思います。
22:46やはりこの公開方法工夫支出に該当するかの監査については、厳格に行わないといけないわけでございまして、
22:52いくら領収書が徴収しがたかったかといえども、領収書をやはり添付するというのは最低限の義務かなというふうに考えているところでございますので、
23:01その点について1点だけ申し伝えさせていただければと思います。
23:06我々国民民主党は、政治に最も大切なのは、国民一人一人皆様からの信頼であるというふうに考えております。
23:12与野党でしっかり一致できる点を見出して、全ての政党会派の皆様で成案をなせるように、
23:18引き続きの活発な議論をお願い申し上げまして、私の質疑を終わらせていただければと思います。
23:22本日はありがとうございました。
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