Alexandre Schwartsman explica como o Banco Central define os juros

O Antagonista

Ex-diretor de assuntos internacionais do BC fala sobre as polêmicas entre Lula e Roberto Campos Neto.  Assista à conversa completa:  https://www.youtube.com/live/Wt9nJ36PQ1c?feature=share  Cadastre-se para receber nossa newsletter: https://bit.ly/2Gl9AdL​  Confira mais notícias em nosso site: https://www.oantagonista.com​  Acompanhe nossas redes sociais: https://www.fb.com/oantagonista​ https://www.twitter.com/o_antagonista​ https://www.instagram.com/o_antagonista https://www.tiktok.com/@oantagonista_oficial

Transcript

00:00Alexandre, seja muito bem-vindo ao nosso Morning Call Antagonista.

00:04Queria agradecer, obviamente, o seu tempo.

00:06Eu sei que você é um cara que, quando não está pedalando, está muito ocupado.

00:13Pedalando também estou ocupado.

00:15É, exato.

00:16O Alexandre, para quem não sabe, é economista e ex-diretor do Banco Central.

00:23E eu queria justamente começar a nossa conversa, Alexandre, falando sobre isso.

00:26Porque as pessoas não sabem muito bem como funciona uma reunião do Comitê de Política Monetária,

00:32que é aquele comitê que reúne os diretores do Banco Central e decide a taxa de juros.

00:38Eu brincava com você antes de a gente entrar no ar aqui,

00:41que às vezes a pessoa acha que senta todo mundo ali.

00:44O Roberto Campos Neto hoje chama o pessoal, senta, dá um cafezinho para cada um e fala assim,

00:49olha gente, estou pensando aqui e vai ficar em R$ 13,75 a Selic.

00:53O que vocês acham?

00:54E o pessoal, está bom e pronto.

00:56Eu queria entender como é essa mecânica.

01:01São dois dias de reunião, duas reuniões, na verdade, do Copom,

01:07para sair de lá com um texto que às vezes incomoda algumas pessoas.

01:12Depois a gente vai falar sobre isso, obviamente.

01:15Interpretação de texto no país parece que virou uma nova arte.

01:20e às vezes não sempre traz ali qual vai ser a nova meta da taxa Selic.

01:29Eu queria que você já teve experiência lá, você foi diretor de assuntos internacionais do banco.

01:34Como é que funciona a reunião do Copom?

01:39Tá certo.

01:40Bom, antes de mais nada, agradecer.

01:42Já andei falando aqui no meio, mas agradecer a oportunidade de a gente conversar, Rodrigo.

01:47Sempre um prazer.

01:49Então, como é que funciona a reunião?

01:51Na verdade, são duas reuniões do Copom.

01:53Como se sabe, agora elas vão ocorrer mais mensalmente, já há algum tempo.

02:00Falo isso porque foi por acaso, o Rodrigo Azevedo estava de férias,

02:05então eu assinei a circular, que mudou a frequência do Copom de mensal

02:13para agora oito vezes por ano, etc.

02:15Mas enfim, então oito vezes por ano se reúne a diretoria do Banco Central,

02:20que também é o Comitê de Política Monetária.

02:24A primeira reunião acontece sempre numa terça-feira à tarde.

02:29É uma reunião bem grande, vários departamentos do Banco Central participam.

02:36Então começa com uma exposição do Departamento Econômico sobre Conjuntura,

02:41o Departamento de Administração de Reservas Internacionais,

02:44que é o que está mais ligado ao que está acontecendo lá fora,

02:48descreve fatos externos, então como é que estão os mercados de juros

02:53ou de moedas lá fora.

02:55Tem o Departamento, o DEBAN também fala alguma coisa sobre como é que estão os bancos aqui.

03:01Então, enfim, tem uma apresentação técnica no primeiro dia

03:04que cobre várias áreas do banco e da qual participa muita gente,

03:09muita gente.

03:10Então, inclusive ali no Salão Nobre do Banco, uma mesa gigantesca,

03:14e basicamente é uma apresentação para colocar toda a diretoria do banco

03:20que vai tomar a decisão no dia seguinte,

03:23mais ou menos no mesmo pé no que diz respeito a quais são ali os principais cenários da economia.

03:30Então, como é que está indo a atividade, como é que está indo a inflação,

03:33o que está acontecendo com a inflação lá fora,

03:35o que está sendo com o juros lá fora, com a Bolsa lá fora,

03:38enfim, essa é a ideia.

03:39O segundo dia é uma reunião mais restrita.

03:43As quartas-feiras também começa mais para o meio da tarde,

03:48se estende até o final da tarde.

03:51A ideia é sempre divulgar a decisão com os mercados fechados,

03:56para que dá tempo de digerir,

04:00não aparecer nenhuma história de que alguém teve alguma vantagem

04:03no sentido de saber a decisão antes.

04:08E no segundo dia é uma reunião mais restrita,

04:11da qual participam apenas os diretores do Banco Central,

04:16os diretores, eu estou incluindo o presidente,

04:18e uma pessoa de fora.

04:20Esta pessoa que não é de fora, não é da diretoria do Banco Central,

04:24é o chefe de departamento de estudos econômicos,

04:26porque nesta reunião as projeções que são feitas pelo staff,

04:32pelo departamento de estudos econômicos do Banco,

04:36são apresentadas aos diretores.

04:38Então tem um conjunto de modelos que o Banco Central usa,

04:43e ali se apresentam quais são as projeções de inflação

04:47para o dito horizonte relevante do Banco Central.

04:51Qual que é o horizonte relevante?

04:52Hoje em dia ele é mais bem definido,

04:56até alguma coisa ali na casa, de 18 ou 24 meses.

05:00Não é arbitrário, 18 ou 24 meses é entendido como o período

05:06após o qual a política monetária tem o seu máximo,

05:09ou seja, movimentos de taxa de juros que você faz hoje

05:14afetam de maneira mais forte a inflação 18 a 24 meses à frente.

05:20E aí tem uma série de projeções que são apresentadas.

05:26As projeções que balizam a decisão do Banco Central,

05:31quer dizer, obviamente são todas,

05:33mas ali tem um subconjunto delas que é o mais importante,

05:36é o modelo de médio porte do Banco Central,

05:39é um modelo que foi originalmente criado ali em 99, 2000,

05:45e tem passado por alterações praticamente desde então.

05:51Sempre você incorpora novos dados, incorpora novos métodos de estimação, etc.

05:57Vai incorporando outros elementos.

06:00Então, por exemplo, hoje em dia tem variáveis que estão ligadas à clima,

06:04para ter uma ideia de impacto que possa ter sobre a questão de agrícola,

06:09a questão agrícola, preço.

06:11Isso não tinha na minha época, eu sei que tem hoje.

06:13Por que eu sei que tem hoje?

06:15Porque isso é divulgado no relatório de inflação.

06:17Então, uma vez por ano, tipicamente, o Banco Central

06:20publica a estrutura do seu modelo, os valores,

06:26dos parâmetros que ele usa.

06:27Então, possibilita que analistas do setor privado,

06:30como eu e outros tantos,

06:32possam olhar, ver como se chegou naquilo,

06:35e eventualmente tentar replicar o resultado do modelo.

06:38Mas essas projeções são as que balizam a decisão de política monetária.

06:47Em que sentido?

06:49Bom, se a inflação está acima da meta, no horizonte irrelevante,

06:54o Banco Central tem que tomar alguma medida a esse respeito.

06:58Na mesma forma, se ela estiver abaixo da meta, também.

07:01Quando a gente fala acima e abaixo, obviamente não é 0,1, 0,2,

07:05para cima ou para baixo, que vai provocar uma alteração enorme.

07:08Mas ali, quando está ao redor da meta,

07:11quando está ao redor da meta, não.

07:12Então, significa que o nível de taxa de juros está adequado.

07:16Que nível é esse?

07:18Na minha época, se faziam, tipicamente, dois exercícios a esse respeito.

07:24Um deles, que na época era o mais comum, era...

07:28Bom, nós temos esse nível da taxa Selic,

07:30e a gente faz projeções de inflação

07:34na presunção de que a taxa Selic fique inalterada

07:37ao longo de todo o período de projeção.

07:40Então, o staff do banco coloca lá no modelo a hipótese

07:45de que a taxa Selic vai ficar parada esse tempo,

07:48e a gente vê para onde a inflação vai.

07:51Então, se a inflação, com a taxa Selic parada,

07:54ela está acima da meta,

07:56você deve subir a taxa de juros.

07:58Se, com a projeção da taxa Selic parada,

08:03ela fica abaixo,

08:04você deve reduzir a taxa de juros.

08:06Essa é a dinâmica mais simples.

08:09O outro, era exatamente o mesmo modelo,

08:11mas partia de uma outra...

08:13de um outro conjunto de hipóteses

08:16sobre a evolução da taxa Selic.

08:20Então, pegavam as projeções de taxa Selic,

08:23que são feitas por analistas de mercado,

08:26que são capturadas pela pesquisa Focus do Banco Central.

08:29Então, as pessoas vão contribuindo

08:31para essa pesquisa do Banco Central.

08:34Sai de lá uma trajetória de juros.

08:36Outra coisa que o staff fazia

08:38era, com esta trajetória de juros,

08:43que está embutida ali com as projeções dos analistas,

08:46como é que fica a inflação?

08:47Está na meta?

08:48Está acima da meta?

08:49Está abaixo da meta?

08:50Enfim, então a ideia é similar.

08:52Então, se você pega ali as projeções

08:54que os analistas colocam

08:56para a evolução da taxa Selic

08:58ao longo do horizonte relevante,

09:01essas projeções entregam a inflação na meta,

09:04significa que muito provavelmente

09:06o Banco Central vai seguir aquelas...

09:09ou alguma coisa similar àquela trajetória de juros.

09:12Se aquela trajetória de juros

09:14implica uma inflação acima da meta,

09:18então essa trajetória de juros está errada.

09:21Ela tem que ser uma trajetória mais apertada.

09:23E vice-versa.

09:25Se essa trajetória de juros

09:26implica inflação para baixo da meta,

09:29então ela também está errada,

09:31significa que você tem que rever para baixo.

09:32Então esses dois conjuntos de hipóteses,

09:36eles balizam o que o Banco Central vai fazer.

09:41Então sempre uma ideia de ver

09:42se a taxa de juros está adequada ou não

09:46neste momento ou ao longo da trajetória

09:50que é projetada pelos analistas de mercado.

09:56Basicamente são esses dois modelos.

09:58Ultimamente, de uns anos para cá,

10:00o Banco Central até tem usado mais a segunda abordagem.

10:05Então o staff do banco retira

10:09a trajetória para a taxa Selic

10:13dessa pesquisa Focus e joga lá.

10:15E aí o Banco Central.

10:18Como esta trajetória da taxa Selic,

10:20a inflação no horizonte relevante

10:23vai ficar acima ou abaixo.

10:26Vai dar um número, na verdade.

10:27E você compara com a trajetória de metas.

10:30Então, para ter uma ideia,

10:32nesta última reunião do Copom,

10:34reunião de fevereiro,

10:36neste exercício,

10:38existia uma projeção dos analistas de mercado

10:43para a taxa Selic.

10:44Então, a pressuposição é que elas manteriam,

10:47o Banco Central manteria a taxa Selic inalterada

10:50quatro reuniões,

10:51ou seja, a primeira metade do ano,

10:54e começaria um processo de queda

10:56a partir da quinta reunião.

10:57E essa queda ia continuar.

11:00O Banco Central plugou essa trajetória de juros

11:03e falou, olha,

11:04pelo nosso modelo,

11:06se você fizer isso,

11:07a inflação em 2024

11:10fica ali em 3,4 ou 3,5,

11:13comparado a uma meta de 3.

11:16Que não é necessariamente ruim, né, Alexandre?

11:19É.

11:20Ela está acima da meta.

11:22Então, o que ele está dizendo?

11:23Esta trajetória de juros

11:25não entrega inflação na meta.

11:28Excepcionalmente,

11:29nesta reunião,

11:30o Banco Central voltou a fazer

11:32o exercício antigo.

11:33Ou seja,

11:34olha, também vou fazer aqui

11:36um conjunto de projeções,

11:37ele chamou de cenário alternativo,

11:40que é o que vai acontecer com a inflação

11:43caso eu mantenha a taxa de juros

11:46em 13,75,

11:49daqui até o sol congelar.

11:52E ele faz essa projeção,

11:54a inflação fica algo abaixo da meta,

11:582,8.

11:59Então, ele está dizendo, olha,

12:00basicamente a forma de você ler

12:02não dá para cortar juros

12:05na primeira metade do ano.

12:06Mas não quer dizer

12:07que vai ficar parado para sempre.

12:09Porque vai ficar parado muito tempo,

12:11vai entregar uma inflação

12:12abaixo da meta.

12:13Eu também não quero entregar

12:14a inflação abaixo da meta,

12:15eu quero entregar a inflação na meta.

12:17Então, em cima disso,

12:20vai balizar

12:22qual que é a visão de taxa de juros.

12:24E por exemplo,

12:27da trajetória de taxa de juros.

12:29Diga.

12:29Por que o mercado entendeu

12:32que estaria mantendo essa taxa inalterada

12:37até o fim do ano?

12:38Porque foi essa a reação do mercado,

12:40foi até a reação do presidente Lula, inclusive.

12:43Na verdade, eu fiz algumas contas.

12:46Se você quiser tomar valor de face

12:49às projeções do modelo,

12:51com a defasagem que existe

12:55de política monetária, etc.,

12:56daria para começar uma redução

12:59não na quinta reunião do ano,

13:01mas ali pela sétima ou pela oitava.

13:04Então, você teria aí...

13:05E aí, cortando os 50...

13:07Eu começaria a cortar

13:08a partir da sétima ou oitava reunião.

13:10Mas, enfim,

13:11isso,

13:12até esse momento,

13:14uma reunião típica do Copom,

13:16nenhum diretor abriu a boca.

13:18Não é exatamente verdade,

13:20mas esta apresentação,

13:21quem faz é o chefe

13:22de departamentos de estudos econômicos,

13:24que representa o staff do banco

13:26que preparou aquelas projeções para a gente.

13:29Abre parênteses,

13:30diga-se de passagem,

13:32é exatamente assim que funciona

13:33em outros lugares.

13:34Por exemplo,

13:35na reunião do Federal Reserve,

13:37quem começa a apresentação,

13:39tipicamente,

13:40é o chefe do staff do banco,

13:43que vai mostrar as projeções de inflação

13:45para os diretores.

13:47Então, a parte técnica,

13:50estritamente, é essa.

13:52E a partir daí,

13:52começa a discussão.

13:54Então, tipicamente,

13:55quem abre a discussão

13:56é o diretor que é responsável

13:58pelas projeções,

14:00que é o diretor de política econômica.

14:02Aí fala.

14:03Aí fala os diretores,

14:04fala o presidente,

14:05debate-se.

14:06E aí faz sentido.

14:10Então,

14:11vamos...

14:13Como é que a gente interpreta

14:14esses números?

14:16Quer dizer,

14:16quais são os riscos

14:18que estão associados a isso?

14:19Então,

14:20tem riscos para cima

14:21dessa projeção,

14:23tem riscos para baixo.

14:24Quer dizer,

14:24quando o Banco Estrada fala

14:25balanço de riscos,

14:27ele basicamente está dando

14:29a discussão

14:29que rolou

14:31no Comitê de Política Monetária,

14:33onde os diretores

14:34vão expor ali

14:35razões para acreditar

14:36que o modelo

14:37pode estar sendo

14:38muito pessimista

14:40no que diz respeito

14:41à inflação,

14:42ou muito otimista

14:43no que diz respeito

14:44à evolução da inflação.

14:45tem riscos

14:47que vão trazer

14:48a inflação para cima,

14:49tem riscos

14:50que vão trazer

14:50a inflação para baixo.

14:52São coisas

14:52que não puderam

14:54ser incorporadas

14:55tecnicamente

14:57no modelo.

14:58Então,

14:59tem...

15:01Ah,

15:02por exemplo,

15:03uma coisa que

15:03inclusive casa

15:04com essa discussão de hoje.

15:06O Banco Central,

15:07quando ele vai olhar,

15:08por exemplo,

15:09uma variável importante

15:10que é a trajetória

15:11de contas públicas,

15:12ele vai olhar

15:13para o orçamento.

15:15Então,

15:15tem um orçamento,

15:16eu coloco os números

15:18do orçamento lá.

15:19A governança,

15:21o staff,

15:23a evolução

15:23das contas públicas

15:25vai acontecer

15:25assim e assim

15:26assado,

15:27em linha com o orçamento.

15:28Obviamente,

15:28ao longo do ano

15:29vai corrigindo

15:30na medida que

15:31vai ficar mais para um lado

15:32ou mais para o outro

15:32do orçamento,

15:33mas você vai

15:34basicamente colocando isso.

15:36Aí,

15:36cabe aos dias

15:37ter o seu problema,

15:38mas tem uma discussão

15:40que está rolando.

15:41No final do ano passado,

15:42está rolando

15:43uma discussão

15:44de mexer

15:45nas metas,

15:46mexer no teto

15:47de gastos.

15:47Então,

15:48esse orçamento

15:48que foi apresentado

15:50pelo governo,

15:50no caso,

15:51o governo Bolsonaro,

15:52que trazia um déficit

15:53de 60,

15:53não é.

15:54Um déficit

15:55vai ser maior

15:56do que isso,

15:57mas a gente não sabe,

15:58você não sabe,

15:59você não pode incorporar

16:00no modelo,

16:01mas você coloca ali

16:01no teu balanço de risco,

16:02olha,

16:03está dando esse resultado.

16:05agora,

16:06tem o risco

16:07de um desvio

16:08para cima

16:09no déficit público,

16:11esse desvio

16:11para cima

16:12no déficit público

16:12tem tais e quais

16:13impactos

16:14sobre a inflação

16:15e eu vejo

16:16um risco

16:16associado a isso.

16:18Ah,

16:18mas tem uma série

16:19de coisas

16:19que estão acontecendo

16:20lá fora,

16:21então o preço

16:21de commodities

16:22pode estar caindo,

16:22pode estar subindo.

16:23Essa discussão

16:24é a parte mais rica,

16:26porque uma delas,

16:27basicamente,

16:28o modelo foi lá

16:29e nos deu um número.

16:31Maravilha,

16:32é importante.

16:32modelo é uma forma

16:34de você se manter

16:35coerente,

16:37todos os fatores

16:38que você consegue

16:39quantificar,

16:41você coloca ali

16:41no modelo,

16:42ele tem uma coerência

16:44interna,

16:45não quer dizer

16:46que ele seja certo,

16:47mas ele tem uma

16:48coerência interna

16:49e ele permite

16:50que você coloque

16:51tudo isso daí

16:52e todas essas

16:54variáveis diferentes

16:55se materializam

16:56num único número

16:57ou uma única

16:58trajetória

16:58que é

16:59a previsão

17:01de inflação.

17:02muito bacana

17:03e é importante,

17:05sem isso não teria

17:06como começar a discussão,

17:07mas esse é o começo

17:08da discussão.

17:09Então,

17:10boa parte do debate

17:11que vai acontecer

17:12dentro do Comitê

17:13de Política Monetária

17:14é em cima do

17:15a gente estar vendo

17:16essa coisa com risco

17:17mais para cima,

17:18mais para baixo,

17:20eles estão mais

17:21ou menos equilibrados,

17:23enfim,

17:23qual que é o grau

17:24de incerteza,

17:25qual que é o grau

17:25de confiança

17:27que a gente pode dar,

17:28quando a gente fala

17:28confiança,

17:29não é nem a confiança

17:30que sai das próprias

17:32projeções estatísticas,

17:34todas essas projeções

17:35saem com intervalo,

17:3695% de confiança,

17:39então vai estar

17:39esse ponto médio,

17:41vai estar entre isso

17:41e aquilo.

17:42Não,

17:42quando a gente fala

17:43de confiança,

17:43olha,

17:44tá,

17:45o trabalho foi bem feito,

17:46mas eu tenho aqui,

17:47eu não sei

17:49qual vai ser

17:50a trajetória fiscal,

17:51qual que é o meu

17:52grau de confiança,

17:53é baixo,

17:53porque se for uma coisa

17:56que era mais perto

17:57daquele orçamento

18:00que tinha sido

18:01inicialmente divulgado,

18:02a minha visão de inflação

18:03vai ser uma.

18:04Se for um negócio

18:05que vai mostrar

18:06um déficit muito maior,

18:08a minha projeção

18:08vai ser outra.

18:11Então,

18:12esta parte aí,

18:13como disse,

18:14é a discussão mais rica,

18:15em cima disso

18:16é que o Banco Central

18:18debate.

18:18Então,

18:18tem muito julgamento,

18:20não é que assim,

18:22o modelo cuspiu,

18:23um número,

18:24e a gente fala,

18:24fala,

18:25cara moru,

18:26o modelo falado,

18:27tá falado.

18:29E aí,

18:30a vantagem

18:32de você ter,

18:33entre a diretoria

18:34do Banco Central,

18:35gente com treinamento

18:36econômico,

18:38com treinamento

18:38de mercado.

18:39Eu fui um privilegiado,

18:41porque assim,

18:41eu pude

18:42compartilhar

18:44o comitê

18:46com gente

18:47do Calírio Pedro Arbuloio,

18:48do Afonso Bevilacqua,

18:49do Rodrigo Azevedo,

18:51todos eles,

18:52economistas,

18:52excepcionais.

18:54E hoje,

18:54você tem lá,

18:55tem o Guilherme,

18:56tem a Fernanda Guardado,

18:58enfim,

18:58tem o próprio Roberto,

18:59o Bruno,

19:01então tem gente

19:02que tem essa capacidade

19:04de discutir

19:05essas coisas.

19:06E é em cima

19:07dessa discussão

19:08que se toma

19:08a decisão.

19:09E essa é uma decisão,

19:11normalmente,

19:12o que acontece

19:12é que o diretor

19:13de política econômica

19:14propõe um número,

19:15então a gente vai,

19:17na minha visão,

19:18a gente deve subir,

19:19a gente deve baixar,

19:20a gente deve manter,

19:21e hoje mais,

19:23não,

19:23eu concordo,

19:24eu discordo,

19:25então,

19:25mas por que você discorda?

19:26Não,

19:26eu acho que teria que subir,

19:29não manter,

19:30há alguns meses,

19:32por exemplo,

19:32a diretoria de política econômica,

19:34eu não sei se foi a diretoria de política econômica,

19:35acho que foi,

19:36porque,

19:37entre as pessoas que tinham votado

19:41pela decisão que foi majoritária,

19:44estava o diretor de política econômica,

19:46mas, por exemplo,

19:46a Fernanda Guardado,

19:48e mais um diretor,

19:50cujo nome eu não lembro agora,

19:52achavam que...

19:54Que tinha que subir um pouco mais,

19:55né?

19:56Tinha que fazer uma última subida,

19:58né?

19:58Então,

19:59você tem,

20:00inclusive, divergências dentro do comitê,

20:02essas divergências vão ser resolvidas

20:04pelo voto de cada um.

20:06No caso,

20:07são nove membros do comitê,

20:10então,

20:10a gente tem oito diretores,

20:12o presidente,

20:13e última análise é quem define,

20:16no caso de empate entre eles,

20:17vai ser uma decisão,

20:19vai ser um voto de Mineto,

20:21mas é só nessas circunstâncias,

20:23e eu vou falar que nunca houve,

20:27que eu consiga me lembrar,

20:28pelo menos,

20:29uma circunstância na qual o comitê se dividiu

20:33exatamente no meio,

20:35e o presidente deu voto de Mineto.

20:37Eu já vi comitês mais divididos,

20:39duas, três pessoas de um lado,

20:40mas, tipicamente,

20:41seis, oito pessoas do outro.

20:43Então,

20:43é uma decisão efetivamente colegiada,

20:47uma decisão da diretoria colegiada do Banco Central.

21:03E aí,

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