- há 4 meses
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NotíciasTranscrição
00:00Muito bem, a pauta é econômica e, para isso, eu quero dar boa noite e boas-vindas ao Alexandre Swatman, economista e consultor.
00:08Obrigado pela tua disponibilidade, Alexandre.
00:11Obrigado, Cláudio. Boa noite, é um prazer estar aqui.
00:14Maravilha. Também vamos contar aqui com a presença do Rodrigo Oliveira, nosso analista e jornalista econômico, que apresenta o Morning Call.
00:22Beleza, boa noite. Boa noite, Cláudio. Boa noite, Alexandre. Vamos lá.
00:25Excelente. Bom, a pauta econômica é uma pauta árida para a maioria dos espectadores, mas ela é aquela que realmente faz diferença, porque mexe com o bolso de cada um.
00:39O nosso esforço aqui é tentar trazer essa realidade, tentar traduzir, tentar processar de uma forma mais simples, num linguajar mais simples, tudo que está acontecendo aqui em Brasília, especialmente.
00:51A gente está com o PEC da Gastança, a gente está já aí com a nomeação para ser feita, mas já indicado o Fernando Haddad como ministro, já está começando a formar a sua equipe econômica.
01:06Temos também orçamento secreto, enfim, um cardápio bastante rico de debate.
01:12Alexandre, eu queria começar com o meme, para a gente já relaxar. O Armínio Fraga, essa semana virou meme, porque o Armínio foi um dos economistas aí, ligados ao Tucanato, Fernando Henrique, Plano Real e tal,
01:29que chegou aí na reta final da eleição e declarou o voto ao Lula. E agora parece que está arrependido, já temos os primeiros arrependidos de Lula.
01:39Tivemos lá atrás, em 2018, no início de 2019, os arrependidos de Bolsonaro, de Jair, e agora já temos os primeiros arrependidos de Lula.
01:51Eu queria a tua avaliação. O Armínio disse que está com medo. Você também está com medo, não?
01:56Eu fico certamente preocupado com o rumo da política econômica. A favor do Armínio, eu não concordei com a postura, tanto que eu anulei meu voto, não fiz campanha.
02:13Ele tinha lá uma série de preocupações que eram absolutamente válidas, que não tinham tanto a ver com a pauta econômica, tinham mais a ver com a pauta política.
02:23Enfim, era justificável, não o suficiente, mas era justificável. Agora, ele acho que nutriu, em algum momento, uma ideia de que a gente poderia ver do lado econômico
02:36algo similar ao que foi feito ali no primeiro mandato do presidente Lula, que foi essencialmente uma continuação das políticas econômicas
02:46que prevaleciam sobre o Fernando Henrique, particularmente segundo o mandato do Fernando Henrique.
02:52Eu sempre fui muito cético a esse respeito, porque as condições objetivas para que o Lula pudesse fazer o que ele fez de 2002 para 2003
03:03não estavam presentes, não estão presentes de 2022 para 2023.
03:07Lula, lá atrás, ele herdou uma casa fiscal basicamente arrumada, tudo o que ele precisava fazer era não fazer marola.
03:16E aí o pragmatismo do Lula foi fazer tomar o caminho de menor resistência possível.
03:22E agora o caminho de menor resistência possível dele é o oposto do que a gente viu.
03:28Pegou uma casa que já está desarrumada, está desarrumada em várias frentes, mas resolveu dobrar a aposta.
03:36Então ele tem uma combinação de política econômica que é muito parecida com aquela que prevaleceu no seu segundo mandato
03:45e, em particular, durante o primeiro mandato da ex-presidente Dilma, que é basicamente aumentar os gastos.
03:53Então estamos falando, a PEC da gastança, se colocar tudo, possibilita um aumento da ordem de 200 bilhões de reais
04:03relativamente ao que existia no orçamento para 2023.
04:08Então é um aumento considerável.
04:10E não bastasse isso a gente ver propostas do tipo, quer dizer, voltar a dar um papel preponderante para o BNDES,
04:21a política de preços de Petrobras.
04:23Então a gente está olhando ali para o conjunto da obra que replica, em algum grau, o experimento fracassado
04:30que foi a nova matriz econômica.
04:33A nova matriz econômica, é sempre bom lembrar, foi o que nos levou a uma das maiores,
04:39se não a maior recessão da nossa história, que começou lá em 2014 e só foi terminar em 2016.
04:47Levou a uma queda de mais de 8% do PIB.
04:49Então a ideia de voltar para esse tipo de experimento certamente é uma coisa que causa preocupação.
04:57Então, para quem ainda tinha alguma ilusão de que não...
05:02Acho que é absolutamente inteligível, uma reação de, opa, alguma coisa vai dar muito errado.
05:10Eu já estou mais acostumado com a ideia há mais tempo.
05:13Eu não diria que eu chegue a esse ponto de ter medo, mas ter medo eu tenho há muito tempo.
05:17Já não é medo, nessa altura, como já é uma resignação de que alguma coisa de muito ruim vai acontecer nesse país.
05:25Durante a campanha, eu conversei com vários agentes de mercado e ouvia muito a pergunta.
05:31Poxa, para onde... Quem será esse presidente? Qual será a política econômica?
05:36O mercado ficou, passou a campanha inteira pedindo um sinal do Lula.
05:41Para onde... Realmente, qual seria o rumo que a política econômica ia tomar?
05:46Ficaram esperando o sinal, o sinal, o sinal. Parece que esse sinal é o dedo médio, né?
05:52Porque tudo parece um deboche, tudo parece uma forma de você agredir.
06:03O que efetivamente se quer com essa...
06:06Porque uma coisa é você tentar aplicar uma receita, aquela receita de bolo que deu certo lá atrás,
06:13tentar reaplicá-la agora, sob novas condições.
06:15Mas tem uma coisa a mais aí, tem uma questão, tem uma postura diferente, não tem, Alexandre?
06:23Acho que tem um pouco disso, sim, Cláudio.
06:25Tem um tanto de revanchismo nessa história.
06:30A saída, quer dizer, o impedimento da presidente ter ido para a cadeia, né?
06:38As coisas mexem com as pessoas, mas tem um tanto disso.
06:42Mas eu diria que eu acho que é marginal no conjunto.
06:46Talvez tem mais a ver com a forma como isso é apresentado do que a decisão em si.
06:52Acho que a grande verdade, assim, aquele Lula do primeiro mandato nunca acreditou naquilo.
06:59Aquilo foi uma postura que foi necessária no primeiro momento.
07:04Acho que ali, sim, tinha medo.
07:08Quando viram, na véspera da eleição do Lula, o dólar bater.
07:13Na época era quatro, um valor de hoje seria o equivalente a seis cinquenta, sete reais.
07:20Depende do índice que você usa.
07:22Um dólar extraordinariamente caro pegava a risco o país a mil e quatrocentos pontos, né?
07:29Enfim, aquela inflação saindo de controle.
07:33Deu um medo e aí eles fizeram.
07:35Era necessário.
07:36Aquilo funcionou, né?
07:38Funcionou razoavelmente bem.
07:39Mas, assim, a partir do momento em que as coisas estavam mais ou menos estáveis,
07:45o que prevaleceu foi a ideia que sempre dominou o pensamento.
07:51Não sei se a palavra pensamento cabe aqui, mas o pensamento econômico do PT,
07:55que é aumento de intervenção, né?
07:58Que é gastar mais.
08:00Ou seja, gasto é uma coisa que vem acontecendo.
08:03O gasto vem subindo no país de uma maneira persistente.
08:06Subiu muito durante o governo Lula, subiu muito durante o governo Dilma.
08:10Diga-se para ser justo, também subiu durante o governo Fernando Henrique.
08:13Mas, enfim, essa é a ideia.
08:15Não, a gente vai montar uma rede de proteção social.
08:19Tem uma ideia de que...
08:21Brinquei isso uma vez, não tem?
08:22Falei o Brasil é um país, não exatamente transgênero, né?
08:27Mas ele é um país emergente que acredita ser uma social democracia europeia.
08:32Então, a gente gasta como se fosse uma social democracia europeia.
08:37Gasta para caramba.
08:38O Brasil, um dos países, se for olhar na comparação internacional que o FMI provê,
08:44a gente está ali entre os 10% que mais gastam no mundo com a proporção do PIB.
08:50Então, a gente gasta para caramba em previdência,
08:53a gente gasta muito mais do que a média dos países da OCDE.
08:58Não estou nem falando ali da nossa segunda divisão com funcionalismo.
09:02Então, a gente gasta muito.
09:03E a ideia é que você vai gastar mais, você vai dar mais bem-estar.
09:07E, ao mesmo tempo, a gente jamais se preocupou em verificar
09:11se aquele gasto, de fato, está atendendo o objetivo dele ou não.
09:16Então, a maior parte do nosso gasto, na verdade,
09:20acaba beneficiando os tratos mais ricos da população.
09:24O Bolsa Família, que foi uma experiência de sucesso,
09:27era uma coisa pequenininha dentro do orçamento
09:29que, de fato, atendia os mais pobres.
09:31O restante do gasto, a abono, a própria previdência, etc.,
09:38acabava beneficiando os tratos que não eram os 20% mais pobres
09:42ou os 30% mais pobres, que é onde a gente queria atuar.
09:46Então, acho que a gente sempre volta, no caso do PT,
09:52para o curso do Rio de Pensamento Econômico,
09:54que eles querem, vamos gastar de propósito.
09:58O mercado não consegue resolver esse problema.
10:02A gente vai resolver, a gente vai determinar quais são os rumos do crescimento.
10:06A gente vai fazer o país virar uma potência,
10:09apesar das resistências dos neoliberais em contrário.
10:14Você me lembrou do que a gente viu acontecer
10:18em termos de criação de subsídio para setores, setoriais e tal,
10:25como as empresas.
10:26A Lava Jato acabou trazendo isso também,
10:27mostrando que essas políticas de isenção tributária
10:31para determinados setores eram compradas via Congresso
10:35ou via Ministério e tal.
10:37Eu me lembro até de um relatório que eu publiquei uma vez
10:39que a gente chegou a ter cerca de um trilhão
10:42em, vamos dizer assim, isenção tributária
10:47para diferentes setores da economia,
10:48quer dizer, sempre beneficiando
10:49esse ou aquele empresário amigo.
10:56E aí a gente vai enveredar daqui a pouco por BNDES,
10:59por uma série de conversas interessantes,
11:00mas eu queria que o Rodrigo pudesse participar.
11:03Rodrigo, fica à vontade de fazer pergunta.
11:08Está sem o som, está com o teu som fechado aí.
11:10Provavelmente você está com o áudio fechado.
11:15Pronto, olha aí.
11:18Pronto, vamos lá.
11:19Antes da gente começar aqui,
11:20eu falava um pouquinho com o Alexandre
11:22sobre ciclismo, entre outras coisas,
11:24mas ele tem um tweet que ele fixou no perfil dele lá no Twitter
11:29ontem, salvo engano,
11:31que é um tweet extremamente engraçado
11:34sobre um manifesto político
11:36da econometria política heterodoxa.
11:41E eu estava adiantando um pouco dessa conversa.
11:43A minha dúvida,
11:45o Alexandre é uma das pessoas que falou
11:47antes, assim que a eleição se definiu,
11:52de que não acreditava em algo que,
11:55durante pelo menos uma semana,
11:56o mercado acreditou com afinco
11:57que o Lula seria um Lula diferente
12:00daquilo que ele vinha falando que seria.
12:02Ele não estava enganando ninguém.
12:04Incoerente, ele não estava sendo.
12:07Não está sendo, inclusive.
12:09Mas a minha dúvida é,
12:10guardado aí esse manifesto
12:12da econometria heterodoxa,
12:15para quem tiver Twitter,
12:18pode procurar lá no perfil do Alexandre.
12:19Eu já pedi para o Joelto colocar na tela aí.
12:22Vamos ver se ele coloca na tela aí.
12:24É um negócio muito legal.
12:25Mas, Alexandre, a pergunta é assim.
12:28Você acha que a gente passou por um período
12:31de negacionismo sanitário com as vacinas?
12:35E talvez agora, com Haddad, Galípolo,
12:40André Lara Rezende na transição,
12:44pessoal que defende algumas coisas
12:47que não são a norma.
12:49A norma que eu digo,
12:50não são a vertente mais comum
12:54da economia global.
12:55como, por exemplo,
12:57que a inflação é causada por juro alto.
12:59Se aumenta o juro e a inflação aumenta.
13:01Se abaixa o juro,
13:03a inflação baixa junto.
13:05Será que a gente está entrando
13:06numa era de negacionismo econômico?
13:08Agora a gente pode estar
13:09correndo esse risco
13:10desse Lula 3
13:12trazer um...
13:14Isso, né?
13:15Um negacionismo econômico.
13:18Um terraplanismo econômico.
13:19Vai.
13:19Eu acredito que sim, Rodrigo.
13:23Como eu disse,
13:24não seria a nossa primeira experiência.
13:29Eu diria que é uma exclusividade brasileira,
13:33mas vários países aqui na região,
13:36outros países emergentes,
13:38de quando em vez namoram
13:40essas ideias mais exóticas.
13:43Então, você mencionou a questão
13:44de que juro alto causa inflação.
13:46Por exemplo, o presidente Turco,
13:48o Recep Erdogan
13:50é um crente nessa ideia.
13:53Então, ele, entre outras coisas,
13:55forçou o Banco Central turco
13:57a reduzir taxa de juros,
13:59porque isso ia reduzir a inflação.
14:01Não que a inflação fosse baixa,
14:02já estava ali uns 30%, 40%.
14:04A última leitura, que eu lembro,
14:05estava em 86.
14:07Quer dizer, então, ele baixou o juro,
14:09a inflação foi embora.
14:10O que não era nenhuma surpresa.
14:12A gente vê também o caso argentino,
14:15em que o juro
14:16é persistentemente inferior à inflação.
14:18A inflação, agora, acabou de sair,
14:21o número de saído bateu 92%
14:23nos últimos 12 meses.
14:24Eles estão ali,
14:25podem até ganhar a Copa do Mundo,
14:27mas eles estão ali
14:28a poucos pontos percentuais
14:32de uma inflação de três dígitos.
14:34Então, tem uma força grande
14:36dessa heterodoxia,
14:38desse negacionismo no país.
14:40E ela foi tentada,
14:42não uma vez,
14:43ela foi tentada várias vezes.
14:45o mais recente
14:46foi o experimento
14:48da matriz econômica.
14:50O que eu ia dizer,
14:51bom,
14:51vamos gastar mais,
14:53porque isso daí,
14:55talvez tenha sido epitomizado ali
14:57pela frase que eu tive a oportunidade
14:59de ver ao vivo,
15:00que foi a presidente Dilma.
15:01Então, na época,
15:02só ministra Chávez Castilho,
15:04gasto é vida.
15:06Então, gasto é vida,
15:06a gente vai gastar.
15:08Isso aí estimula a demanda,
15:09vai fazer o país,
15:10vai virar um problema com a inflação.
15:11Não tem problema,
15:13porque a gente segura aqui os preços.
15:14A gente segura o preço de combustível,
15:16baixa na marra,
15:17preços de energia elétrica,
15:19o dólar começa a andar.
15:20E você põe o Banco Central
15:21para vender dólar.
15:23E aí você vai fazendo,
15:24vai com um monte de puxadinho,
15:26e em algum momento,
15:28as inconsistências disso
15:29se revelam.
15:31O dólar,
15:31então,
15:32o teu déficit externo,
15:33como foi no caso
15:33do governo Dilma,
15:34vai para mais de 100 bilhões.
15:36Chega uma certa altura
15:37do campeonato,
15:38que a Petrobras,
15:39o contorno de preço
15:40está de tal forma
15:41que a Petrobras
15:42e o setor elétrico
15:43estão perdendo dinheiro a roubo,
15:45não vai conseguir
15:45se sustentar.
15:47Então,
15:48em algum momento,
15:49essa construção
15:51nem implode,
15:52literalmente explode.
15:53A gente vê,
15:54a inflação vai para dois dígitos,
15:56o câmbio desvaloriza
15:57bolsalmente, etc.
15:59Agora,
16:00é meio que um eterno retorno.
16:02A parte triste
16:04dessa história
16:05é que talvez,
16:07no que diz respeito
16:08ao negacionismo científico,
16:09e eu enfatizo aqui
16:10o talvez,
16:11a gente tenha superado.
16:13Vieram as vacinas,
16:15a gente tomou vacina,
16:16a gente controlou a epidemia,
16:19etc.
16:20Não parece que funciona.
16:22Até aparecer a próxima,
16:23sempre vai aparecer.
16:24Vai ter um maluco
16:24que vai estar disposto
16:25a vender esses olhos de cobra.
16:28Mas,
16:29em economia,
16:29é impressionante.
16:30Não interessa
16:31quantas vezes
16:32você fracasse
16:33nos seus experimentos
16:34heterodoxos,
16:35a gente volta a fazer
16:37como se nada
16:38tivesse acontecido.
16:39Então,
16:40o fracasso
16:41que foi a nova matriz econômica
16:43foi atribuído,
16:47como a explosão
16:48aconteceu a partir de 2015,
16:50ele foi atribuído
16:51a mudança
16:52de postura
16:52de política econômica,
16:53que estava ali
16:54tentando corrigir.
16:56Naquela hora,
16:56a recessão,
16:58a mais profunda,
16:59uma das mais profundas
17:00da nossa história,
17:01é atribuída
17:02à política
17:03do Joaquim Levy.
17:04Como se o Nelson Barbosa
17:06não estivesse lá,
17:07um perodoxo
17:08de quatro costados,
17:09como se a recessão
17:10não tivesse começado
17:11em 2014,
17:13nove meses
17:13antes do Joaquim
17:14assumir o cargo.
17:15O Joaquim deve ser
17:16um sujeito
17:17extraordinariamente malvado,
17:19porque ele consegue
17:19causar uma recessão
17:21nove meses
17:22antes de virar ministro.
17:23Depois de virar ministro,
17:24então,
17:24aí é que não se segura.
17:26Eu queria até...
17:27Tá igual...
17:28Tá igual...
17:29Tá igual...
17:30Tá igual...
17:30Peraí,
17:30deixa eu pegar o gancho aqui
17:32para fazer uma piada.
17:33Tá igual o Haddad
17:34que disse numa entrevista
17:35há pouco assim
17:36que o Sintra
17:37pensava em taxar o PIX
17:39em 2019,
17:40mas não tinha nem PIX ainda.
17:45Ah, é.
17:46Digo a favor do Fernando,
17:49o Marco Sintra
17:50defende o CPMF
17:51há muito tempo,
17:52o que é uma barbaridade,
17:53mas, enfim,
17:54é isso.
17:55Você consegue até inverter
17:57o espaço-tempo
17:59quando é
18:00para não fazer
18:02sua própria autocrítica
18:03e botar a culpa em alguém.
18:04Como diz o Homer Simpson,
18:06a culpa é minha
18:07e eu coloco em quem eu quiser.
18:09E eu quiser.
18:10Você quer perguntar?
18:11Isso, quero só...
18:12Desculpa, Cláudio.
18:14Alexandre,
18:14só para eu esticar
18:15um pouquinho
18:15essa corda aí.
18:16Essa defesa
18:19dessa teoria
18:20moderna monetária,
18:21teoria monetária moderna,
18:22o MMT lá
18:23em inglês,
18:25que esse pessoal
18:27que aparentemente
18:28está indo
18:29em direção
18:30ao Ministério da Fazenda
18:31para ocupar
18:32algumas cadeiras,
18:33eles defendem
18:35que essa correlação
18:36está aprovada,
18:37não seria um experimento
18:38mais porque
18:38não houve inflação
18:40nos últimos dez anos
18:41e os juros
18:42vieram descendo
18:43o tempo inteiro,
18:44até 2020,
18:45mais ou menos,
18:46no mundo desenvolvido
18:47aí.
18:50Então,
18:50essa seria a prova.
18:52Eu costumo dizer
18:52que é como um amigo meu
18:53que fuma há 30 anos
18:54e ele fala,
18:55olha,
18:56cigarro não causa câncer,
18:57eu fumo há 30 anos
18:58e até agora
18:58não tenho nada.
19:00E quando você indica
19:02isso para eles,
19:02você fala,
19:03não, mas em 2021
19:04a inflação voltou,
19:05em 2022 a gente está
19:06com todo mundo
19:06brigando contra a inflação
19:07e dizem,
19:08não, mas aí o problema
19:09foi outro,
19:09foi ruptura
19:10na cadeia produtiva.
19:11Eu queria que você
19:14falasse um pouquinho
19:15sobre isso,
19:16essas correlações
19:17que o pessoal faz
19:17e mais um ponto
19:19que você falou lá
19:20no começo,
19:21que o Lula
19:21tem um pragmatismo
19:22real mesmo.
19:23Ele é um cara
19:24que alguns gestores
19:25com quem eu converso
19:26falam,
19:26olha,
19:27ele ouve o mercado,
19:29ele faz o proselitismo
19:30dele ali,
19:31etc e tal,
19:31mas ele acaba que
19:32volta e meia
19:33ele ouve o mercado
19:34e adapta alguma coisa.
19:36Eu queria saber
19:37se você acha
19:37que ele vai
19:38dobrar a aposta mesmo
19:39e carregar isso,
19:41porque esse foi o caminho
19:42do impeachment da Dilma.
19:44Deixa eu começar
19:45pelo final,
19:46porque eu acho
19:46que ali eu tenho
19:46um pragmatismo
19:48do Lula,
19:49ele exige,
19:51eu reforço aqui,
19:52não acho que é um pragmatismo
19:53na linha de
19:54eu vou fazer aquilo
19:56que o mercado quer.
19:58Tem zero de preocupação
20:00com isso,
20:01o pragmatismo dele
20:03é basicamente,
20:04como eu vou me manter
20:05no poder,
20:06em primeiro lugar,
20:07e segundo,
20:08qual o caminho
20:08de menor resistência
20:10para fazer isso?
20:11Então,
20:11por isso que eu volto
20:12lá para 2002,
20:132003,
20:14então,
20:14tinha uma preocupação,
20:16se esse negócio
20:16sai fora do controle,
20:18eu estou ferrado,
20:19eu estou lascado,
20:20eu não tenho,
20:22vão me impedir
20:24com seis meses de governo.
20:26E o caminho
20:27de menor resistência
20:28é,
20:28então,
20:28eu não vou fazer marola,
20:31as contas
20:31estavam em ordem,
20:33isso é importante,
20:34a gente não tinha
20:34muita reserva,
20:36isso era um problema,
20:37quando eu entrei
20:38no Banco Central,
20:39e não foi por eu ter entrado,
20:41mas aí coincidiu
20:42com a minha entrada
20:42no Banco Central,
20:44a gente começou
20:45um programa
20:45de acumulação
20:46de reserva,
20:47eu vi recentemente
20:47que o Fernando Haddad
20:48tomou o crédito
20:49para si,
20:50mas foi uma iniciativa
20:51do próprio Banco Central,
20:53já era uma coisa
20:53que se discutia antes,
20:55eu estava lá,
20:55continuou a discussão
20:57enquanto eu estava lá,
20:58e com o assunto em 2004,
20:59tem até ali
21:00o comunicado
21:01do Banco Central
21:02a esse respeito.
21:02Mas, enfim,
21:03pragmatismo do Lula
21:04não tem nada a ver
21:05com ouvir ou deixar
21:07de ouvir mercado financeiro,
21:09basicamente,
21:10como eu me mantenho
21:11no poder
21:11e qual que é o caminho
21:12de menor existência.
21:13O que a gente pode,
21:14inclusive,
21:14depois comentar,
21:16tem tudo a ver
21:16com a atual postura
21:17do partido
21:18que classificava
21:19o orçamento secreto
21:20como a maior podridão
21:22da história da República,
21:23e agora estão achando
21:24que não é nem tão feio assim,
21:25a gente pode até votar
21:26a favor ali no Congresso.
21:28Mas, fecho isso,
21:30vamos voltar lá
21:30para a questão de NMT
21:32e juro baixo,
21:33inflação baixa.
21:34Eu sempre faço
21:35essa...
21:38Eu olho para isso,
21:38nesse tipo de argumentação.
21:40Eu lembro do...
21:41Eu escrevi uma comuna
21:42há tempos atrás
21:42na Folha de São Paulo
21:43em que alguém tinha falado
21:45uma coisa dessa,
21:46inflação baixa
21:47e o juro está baixo.
21:48Então, a gente vê
21:50que o juro baixo
21:51causa inflação baixa.
21:52Vamos fazer o seguinte
21:53experimento mental.
21:55O Japão tem
21:56uma taxa de crimes
21:57baixíssima
21:58e tem pouquíssimos policiais
22:00relativamente ao Brasil.
22:02em termos per capita,
22:03né?
22:04Tem pouco policial
22:06por mil habitantes,
22:08tem menos do que tem
22:09o Brasil
22:10ou os Estados Unidos,
22:11que tem crime
22:12muito mais alto
22:13e tem muito mais policial.
22:15Então,
22:15um teórico monetário
22:18moderno diria,
22:19está vendo?
22:20Isso é absolutamente óbvio.
22:21A polícia
22:22é quem causa crime,
22:23né?
22:23Quanto mais policial tem,
22:25mais crime
22:26acaba acontecendo.
22:28Ou,
22:29do lado,
22:30o que adoçante engorda,
22:32que você olha lá,
22:33você vê todo mundo
22:33que toma adoçante
22:35põe adoçante no cafezinho,
22:37que é uma barbaridade.
22:38Café se toma puro.
22:39Mas, enfim,
22:40quem coloca adoçante
22:41no cafezinho
22:42está gordo.
22:45Portanto,
22:45adoçante causa,
22:48faz as pessoas engordarem.
22:50Essa história
22:51de que,
22:52olha,
22:52se fez uma política monetária
22:54muito frouxa,
22:54a inflação não veio,
22:55é uma prova
22:56que política monetária
22:58não tem nada a ver
22:58com a inflação,
23:00ela parte
23:00do pressuposto errado.
23:01fez-se uma política monetária
23:03muito frouxa,
23:05particularmente
23:06no período
23:06pós a crise imobiliária,
23:09porque a crise
23:10de 2008
23:12foi uma coisa
23:13muito severa.
23:15Então,
23:16a gente tinha
23:16que ter todo aquele problema
23:17de, enfim,
23:19um excesso
23:20de endividamento
23:21de famílias,
23:22etc.
23:23E,
23:23quando veio a explosão
23:24da bolha imobiliária
23:26nos Estados Unidos,
23:27a gente descobriu
23:28que boa parte
23:29daqueles derivativos
23:31financeiros,
23:31acabamos gerando
23:32um baita problema
23:33bancário,
23:34um baita problema
23:35de endividamento
23:36das famílias,
23:36e foi que crédito
23:37despencou
23:38e a gente ameaçou
23:40entrar numa nova
23:41grande depressão.
23:43Não chegamos a entrar
23:44numa grande depressão,
23:45foi só uma grande
23:46recessão,
23:47em parte porque
23:48os bancos centrais
23:51ao redor do mundo,
23:52liderados
23:52pelo Banco Central
23:53norte-americano
23:54do Federal Reserve,
23:55foi afrouxar
23:57a política monetária
23:58o máximo
23:59que eles puderam.
24:00Parênteses
24:00importantes
24:01nessa história.
24:02Sabe de onde
24:03os bancos centrais
24:04tiraram essa ideia?
24:05Do Milton Friedman.
24:07O Milton Friedman,
24:08com a Antifartes,
24:09a minha quase
24:10charade
24:11sobrenome
24:12no História Monetária
24:13dos Estados Unidos,
24:14o diagnóstico deles
24:15da grande depressão,
24:17porque você teve
24:18um choque,
24:18no caso,
24:19a quebra da bolsa,
24:20certo?
24:21E que o Federal Reserve
24:22à época,
24:23os bancos
24:24começaram a quebrar,
24:25ele não aumentou
24:26a oferta monetária
24:27para contrabalançar
24:28esse efeito.
24:30O que os bancos
24:30centrais fizeram
24:31foi basicamente
24:32aquilo que o Milton Friedman
24:33recomendava eles fazer.
24:35Então,
24:35o aumento
24:36da oferta monetária,
24:37redução de taxa de juros,
24:39todas as estratégias
24:40de afrouxamento
24:42quantitativo,
24:42comprar título público,
24:44etc.,
24:44foram uma reação
24:46a um colapso
24:47da demanda
24:48causada
24:49pelo endividamento
24:50excessivo das famílias
24:51e todos os problemas
24:52do sistema bancário.
24:53Então,
24:54uma analogia
24:54que eu faço assim,
24:55bom,
24:56você está ali
24:57falando,
24:57não é para você
24:58enfiar o pé
24:58no fundo do acelerador,
25:00senão você vai
25:01passar o excesso,
25:03o limite de velocidade
25:04vai ser multado.
25:05Agora,
25:05tem situações
25:06que você está pegando
25:07uma baita subida
25:08num carro ruim,
25:10você vai enfiar o pé
25:11até o fundo
25:12do acelerador
25:13e nem assim
25:14vai passar o limite
25:15de velocidade,
25:16porque o motor do carro
25:17não está funcionando bem,
25:18é fraquinho, etc.
25:19Então,
25:20é isso,
25:20a gente estava
25:21com uma economia
25:21que estava a ladeira
25:22acima,
25:23com o motor fraquinho,
25:24os caras enfiaram
25:25o pé até no fundo.
25:27Tentaram fazer isso
25:28de novo com a questão,
25:29quer dizer,
25:30fizeram isso de novo
25:31com a reação
25:32à Covid.
25:33Também a Covid
25:34foi um baita choque,
25:35só que foi um choque
25:36muito mais curto
25:37e não pegou
25:38as famílias
25:39extraordinariamente
25:40endividadas,
25:41nem o sistema bancário
25:42quebrado,
25:43você fez uma política
25:44monetária,
25:45jogou o juros
25:46prazer,
25:47gastou-se um bocado.
25:49Aí o que aconteceu
25:50foi que no mundo todo,
25:52quando a situação
25:52voltou ao normal,
25:53você não estava
25:54subindo a ladeira,
25:55você já estava no plano,
25:56estava no plano
25:57ainda com o pé
25:58no fundo do acelerador.
25:59A inflação foi embora,
26:00óbvio.
26:01Então, assim,
26:02essa ideia de que
26:03a política monetária
26:04não tem nada a ver
26:05com a inflação,
26:06que você pode ter
26:06uma política monetária
26:08frouxa,
26:09porque a inflação
26:11não vem,
26:11ela, como regra,
26:13não sobrevive.
26:14sobreviveu naquele momento
26:16pelas circunstâncias
26:17específicas
26:18que eram
26:18uma economia
26:19que estava indo
26:20para a deflação
26:21e para lutar
26:22contra a deflação,
26:23você fez uma política
26:24monetária frouxa.
26:25Agora,
26:26quando está
26:26numa situação
26:27diferente,
26:27não funciona.
26:28Então,
26:29eu acho que
26:30falta o entendimento,
26:31é curioso,
26:32as pessoas sempre falam
26:32que economista
26:34não tem entendimento
26:34histórico,
26:35mas quem faz
26:36esse tipo de analogia
26:37sem entender
26:38o contexto histórico
26:39que você está vivendo
26:41é justamente
26:41quem defende
26:42essa maluquice
26:43de teoria monetária
26:45moderna.
26:48Alexandre,
26:48a gente ouve aqui
26:51em Brasília
26:51muito assim,
26:52poxa,
26:53a casa está arrumada,
26:54o Guedes deixou
26:55a casa arrumada,
26:56a relação dívida
26:57PIB
26:57bem baixa
27:00e você tem ali
27:01reservas
27:02também acima
27:04de um trilhão,
27:05então,
27:06tem margem
27:06para poder fazer
27:07esse gasto
27:08previsto
27:09na PEC
27:10da gastança,
27:10abrir esses
27:11200 bi
27:12quase
27:12de espaço
27:15fiscal.
27:16Eu também ouço
27:17que não tem,
27:19ontem mesmo
27:19estavam aí nessa briga,
27:20Lira por um lado,
27:21Lula do outro,
27:22pessoal,
27:22aí os deputados
27:23começando a desconfiar
27:24que tem muita promessa
27:25de pagamento de emenda,
27:27recomposição orçamentária,
27:29mas não teria dinheiro
27:29para fazer isso,
27:30e aí o risco
27:31de se colocar a mão
27:32nessas reservas
27:33lá no Tesouro.
27:34eu queria a tua análise
27:36de uma forma
27:37bem simples
27:38para que ela possa ser,
27:41porque se deixar vocês dois
27:42falando aí,
27:43ninguém entende nada,
27:44né?
27:46Bota dois
27:47que estão falando,
27:48pronto.
27:49E a minha função
27:49aqui é justamente
27:50tentar trazer,
27:52tornar essa conversa
27:54compreensível
27:55para o público médio
27:56que está acompanhando
27:58com apreensão,
27:59sim,
27:59também está preocupado,
28:00alguns estão com medo
28:00como Arminio Fraga,
28:01mas o fato é o seguinte,
28:03quer dizer,
28:04tirando a briga política,
28:06tem espaço?
28:08Dá para mexer?
28:09Realmente,
28:09qual é o impacto
28:10que se tem?
28:11Porque eu gosto
28:13de dar o benefício
28:14da dúvida também
28:15e fazer um pouquinho
28:15o advogado do diabo,
28:17porque é muito fácil
28:18a gente apertar
28:21o botão
28:22da histeria coletiva,
28:24dizer que tudo
28:24que está previsto
28:26é ruim,
28:27mas eu fico pensando
28:27aqui,
28:28pô,
28:29esse pessoal
28:29está colocando
28:30a digital nisso,
28:31não é uma PEC
28:32do Lula só,
28:32agora é uma PEC
28:33do Pacheco,
28:34a PEC do Lira,
28:36são duas lideranças políticas
28:38que estão trabalhando
28:38para a reeleição
28:39para ficar mais dois anos,
28:41então,
28:42a reeleição no comando
28:42das casas,
28:43do Senado,
28:43da Câmara,
28:44eles estão assumindo
28:46esse risco também
28:48de jogar o país
28:49no abismo,
28:50tem risco mesmo
28:51de jogar no abismo?
28:53Ah,
28:54tem,
28:54deixa eu ser um pouco
28:56mais,
28:57não,
28:58o Tesouro
28:58tem um trilhão
29:00em caixa,
29:01não é exatamente
29:04verdade,
29:06quer dizer,
29:07você vai lá
29:07na conta única,
29:08tem o Banco Central,
29:09o Tesouro Nacional
29:10tem uma conta
29:11no Banco Central,
29:12como eu tenho
29:13conta no banco
29:14aqui,
29:15você tem conta,
29:15todo mundo tem conta,
29:16tem lá um dinheiro
29:17na conta,
29:17mas da onde veio
29:19esse dinheiro
29:20do Tesouro,
29:21o Tesouro,
29:22eu tenho dinheiro
29:22na conta,
29:23porque a gente
29:24ganha um tanto,
29:26gasta menos
29:27e vai guardando
29:28ali um pouquinho
29:28na conta,
29:29se acontecer qualquer coisa,
29:32a gente tem o dinheirinho
29:32guardado,
29:33que maravilha,
29:34coisa boa,
29:35o Tesouro não faz isso,
29:37até porque,
29:39como falavam,
29:40o Tesouro tem déficit
29:41todo ano,
29:42ah não,
29:43esse ano teve superávit,
29:44primário,
29:45eu vou falar dele
29:45em um instante,
29:46primário que exercem
29:47fora o pagamento de juros,
29:49mas da onde então
29:49que ele tem dinheiro
29:50na conta?
29:51É muito simples,
29:52em situações que o mercado
29:53está mais tranquilo,
29:55ele se endivida mais,
29:56o Tesouro fala,
29:56não,
29:56o juro agora está bom,
29:58eu consigo colocar papéis
29:59por um prazo mais longo,
30:02eu pego esse dinheiro
30:03que eu arrecado,
30:04eu coloco nessa conta,
30:06então a contrapartida
30:07disso,
30:07eu tenho dinheiro em conta
30:09e eu tenho dívida,
30:11né,
30:12então para que serve
30:13esse dinheiro?
30:13Porque no momento,
30:15ele serve o seguinte,
30:15pega um momento como agora,
30:17que está dando uma turbulência
30:18no mercado,
30:20o Tesouro não quer
30:21colocar papel,
30:22os juros que os investidores
30:25estão pedindo pelo papel
30:26sobem,
30:27o Tesouro fala,
30:27não,
30:27não vou colocar papel
30:30pagando 15,
30:3116% de juros,
30:32eu quero vender no Jumbar,
30:34então eu vou sacar dinheiro
30:35da minha conta única,
30:36eu saco o dinheiro
30:37do Banco Central,
30:38né,
30:39eu posso,
30:39porque aquele dinheiro
30:40eu deposito,
30:40aí lá eu saco,
30:41tá bom,
30:42aí você saca,
30:43o que acontece
30:44quando você saca
30:45esse dinheiro do Banco Central?
30:46Ele vai para os bancos
30:48e ele vira moeda
30:49lá nos bancos,
30:51só que se tiver
30:52muita moeda,
30:53a taxa de juros
30:54começa a cair abaixo
30:56daquilo que o Banco Central
30:57considera adequado,
30:59que faz o Banco Central,
31:00o Banco Central
31:01vai lá e toma
31:03aquele dinheiro
31:03emprestado de volta,
31:05então na verdade
31:06essa história de,
31:07ou seja,
31:08o Tesouro não coloca dívida,
31:10quem coloca dívida
31:10é o próprio Banco Central,
31:12diga-se de passagem
31:13que a dívida
31:14que o Banco Central
31:14coloca são títulos
31:15também do Tesouro Nacional,
31:17então basicamente
31:18tem ali uma dança
31:19de cadeiras,
31:20então essa história
31:21de que tem dinheiro
31:22guardado,
31:23não,
31:23não tem,
31:24isso aí possibilita
31:25legalmente,
31:26eu quero enfatizar
31:27que eu tenho legalmente
31:28o Tesouro
31:30a não colocar papel,
31:32mas se o Tesouro
31:33não coloca,
31:33o Banco Central
31:34vai colocar,
31:35então assim,
31:36se começou a gastar mais,
31:38isso vai aparecer
31:39na tua dívida
31:40em algum lugar,
31:42não aparecer
31:42na chamada
31:43dívida mobiliária
31:45do Tesouro,
31:46que é o montante
31:47dos papéis
31:48que o Tesouro coloca,
31:49ele vai aparecendo
31:50em uma outra conta
31:51que se chama
31:52Operação Compromissada,
31:53mas é também
31:54a mesma coisa,
31:55são nomes distintos
31:57para no final das contas
31:59exatamente a mesma coisa,
32:01uma dívida do governo
32:03para com a sociedade.
32:05Aí você vai falar,
32:06eu coloco mais 200 paus
32:07de gasto.
32:09Bom,
32:09eu já não,
32:11o projeto
32:12projetado
32:12para 2023
32:14pelo orçamento
32:15do Paulo Guedes
32:16era que,
32:18mesmo sem contar
32:19juros,
32:19o resultado primário,
32:21os gastos
32:23superariam
32:24a arrecadação
32:25em 60
32:26e poucos bilhões.
32:28Mas esses gastos
32:30estavam subestimados.
32:31Então,
32:32eu vou estar
32:33reestimando
32:34o gasto
32:35do governo.
32:37Tem mais
32:38um outro tanto
32:38que vai
32:39a manutenção
32:40do Auxílio Brasil,
32:41agora
32:41rebatizada
32:43de Bolsa Família,
32:45vitaminada,
32:45etc.,
32:46uma série
32:46de outras coisas
32:47e vai gastar
32:47200 bilhões a mais.
32:49Você não vai arrecadar
32:50200 bilhões a mais.
32:51Então,
32:51você vai aumentar
32:52o tamanho do buraco.
32:53Você vai ter que colocar
32:54mais,
32:55você vai ter que se endividar
32:56mais.
32:57Não adianta sacar
32:58dessa conta única,
33:00porque,
33:00eu falei,
33:00o saque da conta única
33:01de um lado
33:02segura a onda
33:03do Tesouro,
33:04mas o Banco Central
33:05vai lá em seguida
33:06e coloca a dívida,
33:07que também é do Tesouro.
33:09Então,
33:10de uma forma ou de outra,
33:12quando você gasta
33:12mais do RK,
33:13é contrapartida
33:14um aumento
33:14do endividamento.
33:15A gente vem,
33:16de fato,
33:17numa trajetória
33:18de queda
33:18do endividamento
33:20relativamente ao PIB.
33:21Ele bateu perto
33:22de 90% do PIB
33:23no final de 2020,
33:25por conta de tudo
33:26que aconteceu,
33:27etc.,
33:27justificável,
33:28diga-se de passagem.
33:30Ele veio caindo
33:31nos últimos dois anos.
33:32Mas eu fiz as contas.
33:33Por que a dívida caiu?
33:35Porque a gente
33:36fez um baita
33:37esforço fiscal?
33:38Não,
33:38porque a inflação
33:39foi maior
33:40do que a taxa
33:41de juros
33:41durante um ano e meio.
33:43Durante um ano e meio,
33:44o que você pagava,
33:46o que o Tesouro
33:46pagava de juros
33:47no seu papel
33:48era menos
33:49do que era a inflação.
33:50Então, na verdade,
33:51a sociedade inteira
33:52transferiu dinheiro,
33:54perdeu dinheiro
33:54quem comprou
33:55os títulos
33:56do governo,
33:58porque a inflação
33:58foi mais alta
33:59do que o rendimento
34:00daqueles papéis.
34:01Aí o resultado
34:02é que você conseguiu
34:03trazer a dívida
34:03para baixo.
34:04Mas isso daí
34:05não é sustentável,
34:06porque você não pode
34:07manter o juro
34:09sempre abaixo
34:10da inflação.
34:11Tanto é verdade
34:12que nós já estamos
34:13com o juro
34:13acima da inflação.
34:15Então,
34:15esse movimento
34:16positivo
34:17já deixou de ocorrer,
34:19ele já está virando,
34:20a gente vai voltar
34:21e a dívida crescer.
34:23E aí você pergunta,
34:24se a dívida vai crescer,
34:26como é que a gente
34:26vai fazer?
34:27Qual é o limite?
34:29A gente não sabe,
34:30não sabe
34:30se é 90%,
34:32100%,
34:33provavelmente não tem
34:34um número mágico,
34:35mas se você olha ali
34:36que você está
34:37endividado cada vez mais,
34:39não tem nenhum plano
34:40para reverter
34:42esse endividamento,
34:44as pessoas podem até
34:45emprestar dinheiro
34:45para você,
34:47mas eles vão cobrar
34:47mais caro por isso.
34:49É absolutamente natural,
34:50se eu posso escolher
34:51entre emprestar dinheiro
34:54para um cara
34:54que provavelmente
34:55vai me devolver
34:56o dinheiro de volta,
34:57emprestar dinheiro
34:58para alguém
34:58que tem uma chance
34:59não tão boa de pagar,
35:01eu certamente
35:02vou cobrar mais
35:04do meu crédito duvidoso
35:06do que meu crédito bom.
35:07Isso é absolutamente natural.
35:09Então,
35:11à medida que a gente
35:11vai ficando
35:12com o crédito
35:12mais duvidoso,
35:14o juro demandado
35:15por quem vai comprar
35:16para o papel brasileiro
35:17fica mais alto,
35:18isso realimenta
35:19o crescimento da dívida,
35:21se em algum momento
35:22a gente não quebrar
35:23esse círculo vicioso,
35:24a gente vai ter um problema.
35:26A gente quebrou
35:26esse círculo vicioso,
35:28por exemplo,
35:28na virada
35:29de 98 para 99.
35:31A gente estava nele.
35:33Em 99,
35:33se fez um baita
35:34ajuste fiscal.
35:36Diga-se de passagem,
35:37muito baseado,
35:38se não totalmente baseado
35:39em um aumento de imposto.
35:41Agora,
35:41a gente vai ter que fazer
35:42um outro.
35:43Não vai ser pelo lado do gasto.
35:45Vão querer aumentar
35:46os impostos.
35:46Então,
35:47é aqui que a gente está.
35:49A gente está aumentando
35:50o gasto
35:50e com um adicional
35:52nessa história.
35:53Nós tínhamos um instrumento
35:54perto de gastos
35:55que diziam
35:55que o gasto
35:56não pode crescer
35:57indefinidamente.
35:58Esse instrumento
35:59foi desmoralizado.
36:01Desmoralizado
36:02por ninguém menos
36:03do que o Paulo Guedes.
36:04Foi desmoralizado
36:05porque ele foi alterado
36:06em 19,
36:07em 20 não foi alterado.
36:09Na verdade,
36:09o próprio mecanismo de teto
36:11permitia um escape.
36:13Como eu disse,
36:13foi absolutamente razoável.
36:14Mas ele foi alterado
36:15de novo em 21
36:16com a PEC dos precatórios.
36:19Ele foi alterado
36:19de novo em 22
36:21com a PEC Kamikaze,
36:26que criou
36:27o Auxílio Brasil,
36:30etc.
36:30Quer dizer,
36:30aumentou o Auxílio Brasil
36:31na segunda metade do ano.
36:33E está sendo mudado
36:34de novo em 2022
36:36com a PEC da gastança.
36:37Então,
36:37esse mecanismo
36:40já deu o que tinha que dar.
36:41Ninguém mais acredita.
36:43Aliás,
36:43foi bom você tocar
36:44nesse tema.
36:45Quer dizer,
36:45você desmoralizou
36:47essa política fiscal,
36:49essa responsabilidade.
36:51E você,
36:52isso é o que aconteceu
36:54efetivamente
36:54em todo o resto
36:56do governo Bolsonaro.
36:57O esgarçamento
36:58desse tecido institucional
37:00é que vai permitir
37:03justamente que esse PT
37:05que está chegando
37:06faça um governo
37:07sem pudores,
37:08como a gente
37:10vinha prevendo aqui,
37:12vinha alertando.
37:13Quando você fala
37:14de crédito mais caro,
37:15é bom que as pessoas
37:16que estão nos assistindo
37:17entendam.
37:18O dinheiro mais caro,
37:19você não tem
37:20a expansão
37:21que você precisa ter
37:22para desenvolver economia,
37:23para gerar emprego.
37:24Você tem o refluxo disso.
37:26e com menos emprego,
37:27mais desemprego,
37:28na verdade,
37:29você vai ter
37:31um impacto negativo
37:34até para essa camada
37:36da população
37:37que, em tese,
37:38o Lula
37:40e demais lideranças políticas
37:42dizem que serão beneficiadas.
37:44Você está dizendo
37:45que está aqui
37:46aprovando esses benefícios,
37:48esses auxílios
37:49para poder ajudar
37:50as camadas mais pobres.
37:51mas, na verdade,
37:52elas terão
37:54uma miragem
37:57no deserto,
37:58porque, efetivamente,
37:59elas não terão
38:00a experiência
38:01que tiveram,
38:02inclusive,
38:03de consumo,
38:04de compra, etc.,
38:05de acesso ao crédito
38:06mais barato,
38:07porque as condições
38:08são outras.
38:10Alexandre,
38:11eu estou satisfeito,
38:13também não quero extrapolar
38:14muito o teu horário.
38:15Rodrigo,
38:15você tem mais
38:16alguma pergunta?
38:20Estava com o microfone.
38:21fechado aqui?
38:22Não, eu queria agradecer
38:23ao Alexandre
38:23e acho que vou fazer
38:25só mais uma
38:26perguntinha.
38:29Uma das expectativas
38:31do mercado,
38:33acho que a gente conseguiu
38:34trazer aí
38:35que isso afeta
38:37a vida das pessoas mesmo,
38:38que as pessoas têm
38:38muito essa coisa
38:39de que o mercado
38:39é essa coisa esotérica,
38:42extraterrena,
38:43vem de qualquer lugar,
38:45mas são pessoas ali
38:47fazendo negócios
38:48e esses negócios
38:49vão repercutir
38:49na sociedade
38:50de alguma forma.
38:52Mas a minha pergunta
38:53é a seguinte,
38:55havia uma esperança
38:57de que o Lula,
38:59o ministro da Fazenda,
39:00pudesse ser um anteparo
39:01a esse ímpeto
39:03do Lula
39:04nos gastos.
39:05O Haddad
39:05é essa pessoa?
39:07Não,
39:09não importa se é alguma.
39:10a coisa toda
39:16está invertida,
39:18está, assim,
39:18adiantando o seguinte,
39:20quer dizer,
39:21me parece,
39:22claro,
39:23que o Lula
39:25escolheu o Fernando
39:26para ser ministro
39:27da Fazenda,
39:28não porque,
39:30pelas qualidades dele
39:31como ministro
39:32da Fazenda,
39:33etc.,
39:33porque tem um plano
39:36lá na frente
39:37de fazer o sucessor
39:38e tem um entendimento
39:40que acho correto
39:41que o Fernando
39:42é de uma lealdade
39:43canina ao presidente,
39:45é uma criatura política
39:47do presidente
39:48que o Fernando jamais...
39:49É complicado falar isso,
39:50o Fernando foi meu colega
39:51de mestrado,
39:52a gente foi
39:54bastante amigo
39:55naquela época,
39:55afastou,
39:56nunca brigamos
39:57nem nada,
39:58ainda gosto dele
39:59na física,
40:00etc.,
40:01mas, assim,
40:02o Fernando jamais
40:03teve brilho político próprio,
40:05ele é a lua,
40:07ele reflete a luz
40:09do Deus Sol,
40:10no caso,
40:11o Lula,
40:12então,
40:13ele se elegeu prefeito,
40:15o pessoal brincava
40:16e dizia que era poste,
40:17ele ficou no lugar
40:18do Lula
40:18para tentar vencer
40:20a eleição em 2018,
40:21perdeu,
40:22tentou de novo,
40:23agora perdeu de novo
40:24o governo de São Paulo,
40:26então,
40:27não é um político
40:29com brilho próprio,
40:30escolheram o Fernando
40:32para dar-lhe o brilho
40:34na forma de ser
40:35ministro da Fazenda
40:36e ele vai executar
40:37uma política econômica
40:38que não veio necessariamente
40:40estar à cabeça dele,
40:41achar que ele concorda
40:42com o Lula,
40:43mas é uma política econômica
40:44que veio do Lula,
40:45do seu círculo próximo,
40:47que é essa ideia
40:48de vamos gastar,
40:49então,
40:49ele não é,
40:50não é a pessoa
40:51que está preparada,
40:53obviamente,
40:53ele faz os ruídos
40:54que o mercado quer ouvir,
40:55então,
40:56esses dias,
40:57ele estava ali falando,
40:57não,
40:58a gente aumentar o gasto
40:59que não vai resolver
41:00o problema do país,
41:01que maravilha,
41:03então,
41:03a propósito,
41:04por que vocês estão
41:04aumentando o gasto?
41:05Ah, não,
41:06mas tem ali para os mais,
41:06tá bom,
41:08o Bolsa Família
41:09Vitaminado
41:10custa 70 bilhões a mais,
41:12você está gastando 200,
41:13os outros 130
41:14estão indo para quê?
41:15Então,
41:17você começa a falar,
41:17ah, não,
41:18a gente vai fazer
41:19um novo arcabouço fiscal,
41:20um novo arcabouço fiscal,
41:22a gente vai substituir
41:23o teto que não funciona
41:24por um novo arcabouço fiscal,
41:26então,
41:27a ideia de que,
41:28se você falar
41:29novo arcabouço fiscal,
41:30muitas vezes,
41:31as pessoas vão,
41:32de alguma forma,
41:33convencer que você
41:34é um cara que está
41:35realmente preocupado
41:36com esse tipo de coisa,
41:37isso é um negócio claro,
41:38a desmoralização
41:39do teto de gastos
41:40foi tamanha,
41:42que nada que você
41:43colocar no lugar
41:44vai conter um mínimo
41:45de credibilidade,
41:46porque foi provado,
41:47você coloca uma regra,
41:48de um lado,
41:49uma regra fiscal,
41:50do outro,
41:50você coloca um governo
41:52que quer gastar
41:53por um interesse político
41:54de curto prazo,
41:55deixa os dois se chocarem,
41:57quem é que leva
41:57a melhor sempre
41:58é o interesse político
42:00de curto prazo
42:00do governo,
42:01é um fato repetido,
42:06às vezes,
42:07observado na nossa história,
42:09então,
42:10a gente tinha uma lei
42:11de responsabilidade fiscal
42:12que foi violada,
42:12a gente tinha a meta
42:13de superar
42:13de primária
42:14que foi violada,
42:15a gente tinha uma regra
42:16de ouro inscrita
42:17na Constituição
42:17que foi violada,
42:18a gente tem o teto
42:19de gastos que foi violado,
42:20eu falo,
42:20não,
42:20mas agora eu vou colocar
42:21uma lei complementar
42:22que vocês podem ter certeza
42:24que a gente vai segurar
42:26o gasto,
42:26amigo,
42:27assim,
42:28se você me enganar
42:30uma vez,
42:30de fato,
42:31você é um sujeito
42:32desonesto,
42:33agora,
42:34se você me enganar
42:35três vezes,
42:35não é para uma
42:36que você é desonesto,
42:37é porque eu sou burro,
42:38as pessoas,
42:40como regra,
42:41não são burras,
42:41elas olham para isso
42:42e falam,
42:42não,
42:43eu já aprendi
42:45esse tipo de coisa,
42:46então,
42:47não,
42:47o Fernando Haddad
42:48não é a pessoa
42:49indicada
42:49para fazer isso,
42:50e na verdade,
42:51assim,
42:52ninguém seria indicado,
42:52se fosse uma pessoa
42:53indicada
42:54para fazer
42:55esse tipo de coisa,
42:57ela não estaria
42:58na posição
42:58de ministro da Fazenda,
42:59porque não é isso
42:59que o governo
43:00quer,
43:00caramba,
43:01o governo
43:02quer gastar,
43:03se ele não
43:03quisesse gastar,
43:04ele não gastaria,
43:05ele não precisa
43:05colocar ali
43:06uma pessoa
43:07que diz,
43:08não pode,
43:09se você quer
43:12perder peso,
43:13você vai lá,
43:14vai a nutricionista,
43:15a gente que pedala,
43:17tem sempre
43:17essa preocupação
43:18insana
43:19com o peso,
43:20vai para a nutricionista,
43:21come menos,
43:22come mais um dia,
43:23come menos do outro,
43:25controla,
43:26etc,
43:26etc,
43:27mas você não controla,
43:28você não contrata
43:29alguém para
43:30trancar a geladeira
43:31para você,
43:32porque você quer
43:33continuar comendo,
43:34se você quer
43:36continuar comendo,
43:37não tem cadeado
43:38que segure
43:39a porta
43:40da geladeira,
43:41é isso,
43:42o Fernando Haddad
43:43não é porteiro
43:44de geladeira.
43:46Bom,
43:46eu imagino
43:46que você tenha
43:47um pensamento
43:48muito parecido
43:48em relação
43:49ao mercadante
43:49no BNDES.
43:54Melhor encerrar
43:55a entrevista?
43:56Não,
43:57não,
43:57é,
43:58não,
43:59com tons
44:00mais graves,
44:03né,
44:03porque o Aluísio,
44:07ali como bom
44:08campinheiro e tal,
44:09ele é um,
44:09assim,
44:10é daqueles que acreditam
44:11no tipo de política
44:12industrial que foi feita
44:14pelo BNDES,
44:14foi praticada
44:15pelo BNDES
44:16até 2016,
44:19lá,
44:20sobre a batuta
44:20do seu montinho,
44:21a gente enfiou
44:22um caminhão
44:23de dinheiro
44:23no BNDES,
44:25né,
44:25de novo,
44:27foi dinheiro
44:27que a gente poupou,
44:28não,
44:28não,
44:29não,
44:29o Tesouro
44:30se endividava
44:31de um lado,
44:32pagando taxa
44:33de mercado,
44:34passava a grana
44:35para o BNDES,
44:36o BNDES
44:37emprestava,
44:38né,
44:38mais barato,
44:39então era uma máquina
44:40de perder dinheiro,
44:41basicamente isso,
44:42né,
44:42era uma máquina
44:43de transferir dinheiro
44:45do governo
44:45para as empresas
44:47que recebiam créditos
44:48a taxas inferiores
44:50às de mercado,
44:51em algumas vezes,
44:52inferiores à própria
44:53TGL-TLP,
44:54que já era uma taxa
44:55subsidiada,
44:57e na imensa maioria
44:57dos casos,
44:58as pessoas,
44:59quem tomava dinheiro,
45:00era abaixo da inflação,
45:02também era o melhor
45:02negócio do mundo,
45:03não é à toa
45:04que o Aike Batista
45:05achava o BNDES
45:06o melhor banco do mundo,
45:07se estivesse mitando,
45:10também acharia
45:12o melhor banco do mundo,
45:13e o resultado
45:14dessa política
45:15foi absolutamente
45:16desastroso,
45:18né,
45:18a gente
45:19teve um aumento
45:21enorme do investimento,
45:23não,
45:23não teve,
45:24não aconteceu,
45:25a gente,
45:26os setores
45:28que foram escolhidos
45:29ali para liderar
45:31o crescimento brasileiro,
45:32setores de um dinamismo
45:33tecnológico impressionante
45:34como frigoríficos,
45:36né,
45:37os donos ficaram
45:39super felizes,
45:41sociedade brasileira
45:42talvez um pouco,
45:42mesmo que a gente
45:43tenha aquele orgulho
45:44de,
45:44olha lá,
45:45os caras compraram
45:46um frigorífico
45:47norte-americano,
45:48mais uma vez,
45:49o mundo se curva,
45:51né,
45:51no Brasil,
45:52a gente foi,
45:53enfiou um caminhão
45:54de dinheiro
45:54na Sete Brasil,
45:55na enésima
45:58tentativa
45:58de ter uma indústria
45:59naval aqui,
46:00de isso para não
46:01for só enfiar
46:01um caminhão de dinheiro,
46:02fez a Petrobras
46:03comprar aquelas porcarinhas,
46:05então,
46:06assim,
46:06a gente joga
46:07esse tipo de política
46:08voltando a acontecer,
46:10né,
46:11isso é,
46:12não,
46:13nada,
46:14ele vai fazer isso.
46:15Fora os bancos,
46:16né,
46:16fora os bancos,
46:17né,
46:18que também se beneficiaram
46:19dessas linhas
46:20subsidiadas
46:21para cobrar
46:23do consumidor final,
46:24que muita gente
46:25não sabe,
46:25disso, né,
46:26então,
46:26assim,
46:26você acaba
46:27um puta spread
46:28de 10,
46:2920%,
46:30e os caras
46:31arregaçando,
46:33arregaçando,
46:33à toa,
46:34o governo Lula
46:35bateu o recorde
46:36de lucro dos bancos.
46:39Não,
46:39isso aí só ajudou
46:40os bancos,
46:41né,
46:41essa é a coisa
46:42mais engraçada,
46:43né,
46:43porque eles têm
46:44toda uma retórica
46:45anti-banco,
46:46etc.,
46:46mas esse tipo de política
46:47acaba beneficiando
46:48exatamente,
46:49né,
46:49quem fazia
46:50intermediação
46:51desse tipo de coisa.
46:51mas a gente
46:52viu,
46:53assim,
46:53antes de ser nomeado,
46:55o Aloysio já
46:56estava ali
46:57falando barbaridade
46:59sobre a TLP,
46:59só para lembrar,
47:00quer dizer,
47:01a taxa de juros
47:03referencial do BNDES,
47:05era uma taxa de juros
47:06de longo prazo.
47:08Então,
47:08tinha uma regra,
47:09mas, na verdade,
47:09assim,
47:10lá pelo Jaco
47:12o Guido,
47:12a taxa de juros,
47:14o custo de crédito
47:16do BNDES,
47:17a única regra era,
47:19ela vai ser aquilo
47:20que o ministro da fazenda
47:22determinar que ela seja,
47:24né,
47:24então,
47:25e era uma taxa
47:26inferior à inflação,
47:28então,
47:28todo mundo queria
47:29tomar dinheiro
47:30até o JLP,
47:31tá,
47:31e o,
47:32entre outras coisas,
47:33atrapalhava o próprio
47:34Banco Central,
47:35porque o Banco Central
47:36está ali,
47:36no entanto,
47:37está subindo o juros,
47:38mas você tem
47:39um caminhão de crédito
47:40acontecendo
47:41com taxas de juros
47:42inferiores à Selic,
47:44então,
47:44o Banco Central
47:45tinha que subir
47:45muito mais a Selic
47:47para segurar a demanda,
47:48porque tinha um crédito
47:49mais barato
47:49do outro lado.
47:50Com a equipe do Temer,
47:52né,
47:52e foi um trabalho bacana,
47:54foi particular
47:54do Vinícius Carrasco,
47:55um baita economista
47:56lá da PUC-Rio,
48:00eles criaram,
48:00fizeram um climazinho
48:01de uma convergência
48:02para pegar essa PLP,
48:04basicamente,
48:05é o custo
48:06para o Tesouro Nacional,
48:07quer dizer,
48:07ele tem que ser
48:08equivalente
48:09ao que custa
48:10para o Tesouro
48:10tomar dívida,
48:11então,
48:12eles basicamente
48:12elegeram lá
48:13uma certa taxa
48:15de juros
48:15de cinco anos,
48:17falaram,
48:17a TLP vai ser guiada
48:19por esse padrão,
48:21então,
48:21eliminou o subsídio
48:23que tinha
48:24de tomar dinheiro,
48:25fazer o Tesouro
48:25tomar dinheiro
48:26mais caro
48:27e emprestar
48:28mais barato,
48:28agora,
48:29é competitivo,
48:30você vai tomar dinheiro
48:31no BNDES,
48:33você vai ter que olhar
48:33para outras fontes,
48:34porque esse dinheiro
48:35é mais ou menos
48:36o custo de mercado,
48:37não por acaso,
48:38o que aconteceu com isso
48:39foi que teve um baita
48:41desenvolvimento
48:41do mercado de capitais
48:42no Brasil,
48:43as empresas passaram
48:44ao invés de tomar dinheiro
48:45do BNDES,
48:47começam a emitir
48:47debêntures,
48:48então,
48:48você criou um mercado
48:49de capitais
48:50que é um desenvolvimento
48:51importante para o país,
48:53enfim,
48:53a proposta,
48:56a Luiz estava reclamando
48:57com a TLP,
48:58ninguém quer tomar dinheiro
48:59do BNDES,
49:00óbvio,
49:00não quer,
49:01porque não é um dinheiro
49:02mais barato
49:03do que você obteria
49:04no mercado,
49:06se você começar a voltar
49:07com subsídios,
49:09vão tomar esse dinheiro,
49:10a questão é,
49:11para quem você vai dar
49:12esse dinheiro?
49:14A gente tem lá,
49:16é a Equibatista,
49:18falando em Batista,
49:19é a JBS,
49:21então você vai ver
49:22para quem foi tomar
49:23dinheiro lá no BNDES,
49:25e aí você começa,
49:27pega ali o livro
49:28da Malu Gaspar,
49:29a organização,
49:30você começa a entender
49:31quais foram os critérios
49:35que nortearam
49:36a distribuição
49:37de dinheiro do BNDES,
49:38que os penalistas
49:39é todo mundo
49:40quer subsídio,
49:42e você está disposto
49:42a pagar para ter subsídio,
49:44e aí,
49:45por exemplo,
49:46onde tem carniça,
49:47tem urubu,
49:48então quando voltar
49:49a carniça,
49:50vai voltar o urubu,
49:51e aí,
49:52o Jato só expôs
49:53esse tipo de coisa.
49:54Já estão todos aqui
49:56circulando aqui,
49:57esses urubus,
49:57já estão todos aqui.
49:59Alexandre Swartman,
50:00muito obrigado
50:01pela tua participação
50:02aqui no Papo Antagonista,
50:03espero que você possa vir
50:04em outras oportunidades,
50:05vou te convidar
50:06para o CD Talks,
50:07para a gente ter mais tempo,
50:09no nosso podcast,
50:10ter mais tempo
50:10para conversar longamente
50:12sobre todo
50:12esse cenário
50:16disruptivo
50:18que temos
50:20pela frente
50:21aqui
50:21em Brasília,
50:23no Brasil,
50:24na área econômica.
50:25Aliás,
50:25é isso,
50:27mas
50:27eu não sei se você
50:28concorda com essa frase
50:29do Guedes,
50:30mais Brasil,
50:32menos Brasília.
50:33Eu concordo,
50:38o problema
50:39é você fazer
50:40essa frase
50:40e a tua atuação
50:42ser completamente
50:43o oposto disso.
50:45Claro.
50:46Paulo Guedes também,
50:49extraordinariamente
50:50bem colocado
50:51pelo Marcos Lisboa,
50:53essencialmente
50:53um vendedor
50:54de terreno na lua.
50:56Então,
50:56assim,
50:56retórica liberal,
50:58a atuação dele,
51:00qualquer coisa,
51:00menos isso,
51:01como ficou provado,
51:02em todos os mecanismos
51:04que ele fez entre eles.
51:05Essa desmoralização
51:06do teatro de gastos
51:07não aconteceu,
51:08vamos repetir,
51:11Mântega
51:11ou do Fernando Haddad.
51:13Embora pudesse acontecer,
51:15eles vão desmoralizar
51:16de outras coisas
51:17de outro jeito,
51:17mas aconteceu
51:18debaixo
51:19do Paulo Guedes.
51:20Então,
51:21a retórica
51:23é
51:23super bacana,
51:25a prática
51:26bem menos afinada
51:27com os princípios
51:28que ele
51:29jura
51:30que disposa.
51:31eu acho
51:32que Chicago
51:33é um bairro
51:34de Cuba.
51:35é um bairro
51:37não.
51:38Muito obrigado,
51:56é um bairro
51:57de Cuba.
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