- 25/06/2025
Ex-diretor de assuntos internacionais do BC fala sobre as polêmicas entre Lula e Roberto Campos Neto.
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NotíciasTranscrição
00:00Só para eu encerrar aqui essa parte de funcionamento do Copom,
00:04a gente tem o vencimento.
00:07Acaba o mandato de dois diretores agora em fevereiro,
00:11que é o Bruno Serra, que é o de política monetária.
00:15E o... esqueci o nome do outro,
00:17eu sempre esqueço que é o diretor de fiscalização, coitado.
00:21Menos famoso, né?
00:22Mas o Bruno é uma coisa...
00:26Até você citou ele já aí, com uma mente importante ali
00:31na condição da política monetária.
00:35Ensaindo ele, que existe um receio de que o governo vai indicar,
00:42se vai ou não indicar alguém que seria mais técnico
00:46e alinhado ao Roberto Campos Neto,
00:49ou alguém que seria mais alinhado a essa política econômica
00:52meio, digamos, mais criativa.
00:55Estrambilhada.
00:57Talvez essa seja a palavra científica, né?
01:01Estrambilhada é o termo científico.
01:03Exato.
01:04Então, quanto atrapalha esse um camarada
01:09nas próximas reuniões do Copom,
01:11se a gente colocar um...
01:13Não sei, vou chutar um nome qualquer aqui.
01:15André Lara Rezende.
01:19Veja, primeiro, o presidente está no seu total direito
01:23de indicar quem quer que ele seja
01:25para o Comitê de Política Monetária,
01:28no caso, para a diretoria do Banco Central,
01:29que, no caso, compõe o Comitê de Política Monetária,
01:34assim como o presidente do Banco Central.
01:36Faz parte da regra do jogo.
01:37Então, é absolutamente legal e legítimo
01:40fazer esse tipo de coisa.
01:42Se tiver uma pessoa lá,
01:46o que vai acontecer?
01:47Não vai afetar os resultados,
01:49porque, afinal de contas,
01:51tem lá um comitê que pensa de um jeito.
01:53Então, não necessariamente essa pessoa
01:54vai conseguir obter sucesso.
01:58Se tiver um pensamento muito diferente
02:00daquele que é dominante dentro do comitê,
02:05vai ser uma voz lá dentro.
02:07E faz parte.
02:08O que a gente vai começar a ver,
02:10vai sair um fulano de tal,
02:12a diretoria votou pela manutenção da taxa,
02:17e esse fulano de tal votou pela,
02:20discordou desta posição
02:22e votou por uma redução da Selic para 8%.
02:26Vai aparecer.
02:28Faz parte.
02:30A questão é o seguinte,
02:35quais são as consequências?
02:37Você pode tomar a decisão
02:39de política econômica,
02:41lato senso,
02:42o que você quiser.
02:43Ninguém te proíbe
02:44de tomar uma decisão
02:46de política econômica,
02:48desde que não seja ilegal.
02:49Não sendo ilegal,
02:51está valendo.
02:53Mas há consequências.
02:54Essas consequências
02:55da Estudo da Economia
02:58que vai te sugerir.
03:00Se você começa a colocar a gente
03:03no comitê
03:03que tem uma visão
03:05muito mais,
03:07de uma organização de praticar
03:08uma política monetária
03:09muito mais frouxa,
03:11apesar da inflação
03:12projetada estar acima da meta,
03:16num primeiro momento
03:18não tem grande efeito,
03:19porque são poucas pessoas,
03:20mas tem mais dois
03:21que saem
03:22no final desse ano,
03:24e tem outros
03:27e mais três
03:30que saem
03:30no final de 2024,
03:33dentre esses três,
03:34inclusive
03:35o Roberto.
03:37Então,
03:37isso é um sinal
03:38de que o Banco Central
03:39lá na frente
03:40vai ser um Banco Central
03:41menos preocupado
03:42com a inflação.
03:44Aí eu te pergunto,
03:45se você começa a ver
03:46um Banco Central
03:47menos preocupado
03:48com a inflação
03:49a partir de 2024,
03:51qual vai ser
03:52a sua perspectiva
03:53de inflação
03:53para 2025,
03:552026, 2027?
03:57Vai ser a inflação
03:58na meta,
03:59abaixo da meta
04:00ou acima da meta?
04:02É meio óbvio
04:03que se você tem
04:04um Banco Central,
04:05uma composição
04:06de Banco Central
04:06que está caminhando
04:07no sentido
04:08de se tornar
04:09menos preocupada
04:12com a inflação,
04:14que está disposto
04:14a aceitar
04:15uma inflação
04:16mais alta,
04:18o que vai acontecer
04:19é que as expectativas
04:20de inflação
04:21para aquele período
04:22começam a desistir.
04:23desviar da meta.
04:24Ah, bom,
04:25mas quem se preocupa
04:26com as projeções
04:27de inflação
04:28para 2025?
04:32Acontece o seguinte,
04:33como eu já chamei
04:34a atenção,
04:34o Banco Central
04:35não está mirando
04:37na inflação
04:38de 2023,
04:39ele está mirando
04:40na inflação
04:40de 2024.
04:42Ao longo
04:43de 2024,
04:45uma série
04:45de empresas,
04:47de sindicatos,
04:48etc.,
04:48vão ter que tomar
04:49decisões
04:50quanto à formação
04:51dos seus preços.
04:53tem preços
04:54que flutuam,
04:55geralmente,
04:55você vai na feira,
04:56um preço
04:57que flutua
04:58dia a dia,
04:59tem outros preços
05:00que têm
05:00um grau maior
05:01de rigidez,
05:03salários,
05:03por exemplo.
05:04Então,
05:04chega lá
05:05na decisão,
05:05vamos dizer,
05:07em agosto
05:09de 2024,
05:10vai ter um
05:11sindicato grande
05:12que vai
05:13estar discutindo
05:15o reajuste salarial.
05:17Nesse reajuste salarial,
05:18o sindicato,
05:19o salário
05:20não está olhando
05:21uma série
05:21de coisas,
05:22como é que a economia
05:23está forte,
05:23está fraca,
05:25o mercado de trabalho
05:27está apertado,
05:28não está apertado,
05:28qual foi a inflação
05:29passada,
05:30mas também qual vai ser
05:31a inflação futura.
05:32Por quê?
05:33Porque os caras
05:33estão definindo
05:34um salário
05:35que vai valer
05:36de agosto
05:37de 2024
05:38até julho
05:41de 2025.
05:41se a inflação
05:43for baixinha
05:44nesse período,
05:45ele não tem
05:46por que pedir
05:46um reajuste salarial.
05:48Se ele imagina
05:49que a inflação
05:49vai ser mais alta
05:50em 2025,
05:53essa informação
05:55é incorporada
05:56aos preços,
05:57ela é incorporada
05:57à demanda salarial,
05:59ela é incorporada
06:00aos preços
06:01que são reajustados
06:02a intervalos
06:03infrequentes,
06:04preços que têm
06:04algum grau
06:05de rigidez.
06:07Isso faz com que
06:08a expectativa
06:08de inflação
06:09para 2025
06:11afete a inflação
06:13de 2024.
06:16E aí,
06:17isso começa,
06:18então,
06:18esse tipo de coisa
06:20está no modelo
06:21do Banco Central
06:22que olha para isso,
06:24porque ele vai
06:24estar projetando
06:25a inflação,
06:26ele está,
06:26então,
06:27a inflação de 2024
06:28vai depender
06:29do quê?
06:30Vai depender
06:30do que eu estou vendo
06:31se a economia
06:32está forte
06:32ou está fraca,
06:33qual que é a inércia
06:34da inflação
06:34de 2023,
06:35qual que é a inflação
06:36esperada
06:37para 2025.
06:38A inflação de 2025
06:39afeta
06:41as projeções
06:42de inflação
06:42de 2024.
06:45E isso aí
06:45começa,
06:45o que acontece
06:46é que
06:47a inflação
06:49projetada
06:50pelo Banco Central
06:51começa a subir.
06:54Ah,
06:54mas a economia
06:54não está
06:55com excesso
06:56de demanda.
06:56Não é uma questão
06:57só de ter
06:58excesso de demanda
06:59ou excesso de oferta.
07:00Ela depende
07:01crucialmente
07:02do estado
07:02das expectativas.
07:03Eu estou falando
07:03de uma coisa
07:04que é uma barbaridade?
07:05Não,
07:06eu estou falando
07:06de um argumento
07:07que foi colocado
07:08pela primeira vez
07:09pelo Milton Friedman
07:10e pela Edmund Phelps
07:12no longínquo ano
07:13de 1968.
07:15Eu acabei
07:16de fazer 60.
07:17Eu tinha
07:18cinco anos
07:18de idade
07:19quando esses caras
07:20fizeram esse argumento.
07:22Ambos foram
07:22agraciados
07:23com o Prêmio Nobel,
07:25entre outras coisas,
07:26por essa descoberta.
07:27Qualquer
07:27Banco Central
07:28hoje,
07:30quando ele vai
07:31ver os determinantes
07:33vai colocar
07:33as expectativas
07:34de inflação
07:35lá
07:35como
07:36uma coisa
07:38reveladora.
07:40Uma coisa
07:40importante,
07:41um dos determinantes
07:42para o comportamento
07:43da inflação.
07:44Então,
07:44quando você
07:45começa
07:45a colocar
07:46gente
07:47no comitê
07:48que vai ser
07:49menos comprometida
07:50com a inflação,
07:54as expectativas
07:55de longo prazo
07:55começam a subir
07:57e isso acaba
07:58tendo um efeito
07:59nas projeções
08:00dentro do horizonte
08:01relevante
08:02e aí coloca
08:03o Banco Central
08:03em uma posição
08:04mais difícil
08:06de cortar juros.
08:07Talvez ele seja
08:07obrigado a subir
08:08a taxa de juros.
08:10E nesse caso
08:11eu não sei nem
08:11quão efetivo é
08:12porque se o Banco Central
08:14está subindo
08:14a taxa de juros
08:15agora,
08:16mas você sabe
08:16que lá na frente
08:17ele vai derrubar,
08:19não tem muito efeito.
08:20Então,
08:21um exemplo
08:21que eu lembro
08:22ainda bem,
08:24final de 2002
08:25estava um barata
08:26voa completo
08:27e o Armínio
08:29fez o que
08:30o presidente
08:30do Banco Central
08:31ele foi lá
08:31e subiu
08:32a taxa de juros.
08:33O mercado
08:33ignorou
08:35a subida
08:35de taxa de juros
08:36do Banco Central
08:37não porque ele
08:38não respeitasse
08:39o Armínio Fraco,
08:40quem não respeita
08:41o Armínio Fraco?
08:43Porque não se sabia
08:44qual seria
08:45a política monetária
08:45no governo Lula.
08:46Aquilo era
08:47novembro,
08:47dezembro de 2002
08:49o que o Banco Central
08:50fazia
08:51ou deixava de fazer
08:52não tinha a menor relevância.
08:54A coisa começou
08:55a mudar de figura
08:56quando o Henrique
08:56entrou
08:57foi lá
08:58em cima
08:58dos 3% do Armínio
08:59deu mais meio ponto
09:00percentual
09:01de aumento de juros.
09:02Não foi um aumento
09:03extraordinário
09:04mas foi um aumento
09:05que basicamente
09:06dizia assim
09:06sabe aqueles 3%
09:07que aconteceu lá atrás?
09:09Pois é,
09:09é para valer.
09:11Aquilo mudou
09:13a dinâmica
09:14de expectativa.
09:15Não só aquilo,
09:15teve aquilo,
09:16teve reforma
09:16da violência.
09:18Foi a primeira reunião
09:19do governo Lula.
09:20Primeira reunião
09:20do Copom.
09:21Essa foi a primeira reunião
09:22do Copom.
09:23Primeira reunião
09:24do Copom
09:24no governo Lula
09:25o Henrique.
09:26Eu não estava lá.
09:27Era toda a diretoria
09:28do Armínio.
09:30Milan,
09:31Luiz Fernando,
09:33o Beni,
09:34toda a diretoria
09:35do Armínio
09:38mais o Henrique.
09:40Eu tinha acabado
09:41de assumir.
09:42Então aqui
09:42a gente falou
09:43ah,
09:44então está valendo.
09:45Então foi importante
09:46no seguinte sentido.
09:48Quando viram
09:49que era para
09:49que não era um negócio
09:51era uma decisão
09:52do Armínio
09:53que seria revertida
09:54pela nova administração,
09:56aí as coisas
09:57começaram a cair
09:58no lugar.
09:59Agora,
09:59se você está mudando
10:00toda a diretoria
10:01do banco
10:02e sinalizando
10:03lá na frente
10:03que o presidente
10:05do Banco Central
10:05vai ser alguém
10:06que não tem
10:07o menor comprometimento
10:08com a meta,
10:09tem um comprometimento
10:09muito mais frouxo,
10:11cercado por gente
10:12que também não tem
10:13comprometimento
10:14com a meta,
10:18você vai estar
10:18com problema,
10:19porque a atual
10:20diretoria
10:20do Banco Central
10:21vai perder
10:22capacidade
10:23inclusive
10:24de determinar
10:25a evolução
10:25das expectativas
10:26de inflação
10:26porque não é mais
10:27o jogo dela.
10:28Então aí
10:29a coisa vai ficar
10:31muito feia.
10:33Enfim,
10:34só para concluir,
10:36não é que
10:36está fazendo nada
10:37de ilegal
10:38ou ilegítimo
10:39em indicar
10:41uma pessoa
10:41menos comprometida
10:43ou que tem
10:43uma visão distinta.
10:46Simplesmente
10:46que isso vai
10:47ter consequências.
10:48Essas consequências
10:48não serão boas.
10:50mudanças.
10:51Então,
10:51é exatamente
10:52isso que eu ia
10:52perguntar.
10:53Você acha que
10:53hoje é mais ou
10:55menos isso
10:55que está faltando
10:57para esse governo
10:58no sentido
11:00da comunicação?
11:01O Roberto Campos
11:02já falou isso
11:02algumas vezes,
11:03falando,
11:03olha,
11:04a comunicação
11:05é muito importante
11:06porque ela
11:07vai modular
11:12os juros,
11:13inclusive.
11:14O quanto de juros
11:15eu preciso colocar
11:16tem a ver
11:17com a comunicação,
11:17mas essa comunicação
11:18tem sido muito ruim
11:19nos últimos,
11:20pelo menos nos últimos
11:21dias,
11:22nas últimas semanas,
11:23tanto com questionamento
11:25sobre autonomia
11:26do Banco Central,
11:28revisão da meta
11:30de inflação,
11:32baixar o juro
11:34na canetada.
11:36O Randolph Rodrigues,
11:37inclusive,
11:38colocou um tweet
11:39muito interessante
11:40e de uma inteligência
11:42ímpar
11:42que é falando
11:44que a Turquia
11:46está com 9%
11:47de juros
11:48e tem uma inflação
11:50de 90%,
11:51e a gente
11:52está com uma inflação
11:53de 6%
11:54e um juros
11:54de 13%.
11:55Eu até cheguei
11:56a brincar
11:56em outras edições
11:58do programa
11:58que a gente
11:59tinha que baixar
12:00logo esses juros
12:01para a gente
12:01chegar nessa inflação.
12:02Não podemos ficar
12:03atrás da Turquia
12:04das bolas.
12:06Você acha
12:06que a gente
12:06está com um probleminha
12:07assim?
12:08Não é nem uma questão
12:09de se ou não,
12:10mas como é que
12:10resolve isso?
12:12Por que essa rusga?
12:14Não é possível
12:15que seja
12:16o fato
12:17de tudo isso
12:20era uma dor
12:20no peito
12:21em função
12:22de o Roberto Campos
12:23estar em um grupo
12:23de WhatsApp
12:24dos ministros
12:25do ex-presidente.
12:26Aliás,
12:26você já fez,
12:28já esteve em grupo
12:29de WhatsApp
12:29de ex-ministros?
12:31Não.
12:32Não, não.
12:33Na época
12:34que eu estava
12:34no Banco Central,
12:35nem o WhatsApp tinha,
12:36para vocês verem
12:36como eu sou velho.
12:37Pronto.
12:38Não tinha smartphone.
12:40Minto,
12:40tinha o...
12:41eu fui,
12:42eu fui inclusive
12:43a cobaia
12:44do primeiro
12:47BlackBerry
12:48do Banco Central.
12:50Era o
12:51Nerding Residence
12:52ali da diretoria
12:53do Banco Central.
12:54O primeiro BlackBerry
12:55foi meu para ver
12:55como aquele negócio
12:56funcionava.
12:57Achei o máximo,
12:58mas na época
12:59não tinha o WhatsApp.
13:00Muito menos de ministro.
13:01Mas,
13:02enfim,
13:04se é isso,
13:05fazer o quê?
13:06Você tem que achar
13:07que o cara
13:08não tem um comportamento
13:10profissional.
13:10Veja,
13:11presidentes de Banco Central
13:12também têm preferências
13:13políticas.
13:15Acho que isso é muito claro.
13:16Aliás,
13:17o Paul Volcker
13:20era um democrata
13:21registrado.
13:24Não o impediu
13:25de subir juros
13:26e subiu como
13:28no período
13:31Carter.
13:32Inclusive,
13:33contribuiu
13:33para a derrota
13:34do Carter.
13:35o Grinspan
13:38era,
13:40acho que ainda é,
13:41um republicano
13:42registrado.
13:43Ele foi indicado
13:44por um presidente
13:45republicano,
13:46no caso Reagan,
13:47permaneceu no cargo
13:48com o Clinton,
13:49que era um presidente
13:50democrata.
13:52Ele subiu o juro
13:53em
13:5591,
13:5892,
13:59levou a uma
14:00recessão
14:00em 92
14:02e o
14:04Bush pai
14:05perdeu a eleição
14:06em 92.
14:09Não só
14:09pela
14:10recessão,
14:11mas também
14:11pela recessão.
14:12Então,
14:13tem uma frase
14:13famosa,
14:14ele fala assim,
14:15I reappointed
14:16Grinspan
14:17and Grinspan
14:18disappointed me.
14:21Deu até
14:21uma briga,
14:22eu acho
14:23que foi o
14:24Nicholas Brady
14:24que era amigo
14:25do Grinspan,
14:26deixou de ser,
14:27porque o Grinspan
14:27fez,
14:28mesmo sendo
14:29um republicano,
14:30ele foi lá
14:30e fez uma
14:30política monetária
14:31que ele
14:32considerava
14:32adequada
14:33para a época.
14:34A inflação
14:34americana
14:34não estava
14:36nos patamares
14:37altos
14:40da época
14:41do
14:42Coker,
14:43mas ela
14:44estava ali
14:44na casa
14:45de 6%,
14:46não tinha
14:46ainda essa
14:47coisa de meta
14:48de inflação
14:48bem definida,
14:49mas era uma
14:49inflação
14:50que era
14:50considerada
14:51alta,
14:51e eles
14:52de fato
14:52fizeram
14:53uma política
14:53monetária
14:54para reduzir
14:55a inflação
14:56e custou,
14:57um dos fatores
14:58que custou
14:58a eleição
14:59do
15:01que custou
15:02a eleição
15:03do Bush.
15:05E vamos lembrar
15:06que o Roberto
15:07pode ter
15:08feito
15:09parte
15:09do grupo
15:11de WhatsApp,
15:12pode ter
15:12ido votar
15:13com a camisa
15:14do Brasil,
15:15o que for,
15:16mas ele foi
15:16um presidente
15:17de Banco Central
15:17que subiu
15:18taxa de juros,
15:19inclusive
15:19no ano eleitoral.
15:21Exato.
15:21E aí eu falo,
15:22por favor,
15:23olhem para trás
15:24e vejam
15:25quais presidentes
15:27subiram juros
15:28antes
15:28de eleição.
15:30É no ano
15:31da eleição.
15:32Vou te dar
15:32um exemplo.
15:34O Tom Bini
15:35subiu juros
15:36num ano eleitoral.
15:39A eleição
15:40terminou num domingo,
15:41ele subiu juros
15:41na quarta-feira.
15:43Todo mundo
15:43sabia que precisava
15:45subir juros.
15:46E aí começou
15:46a subir juros.
15:48Seguraram
15:48a taxa de juros
15:50ao longo
15:50de 2014
15:51para não
15:52prejudicar
15:53uma eleição
15:53que foi apertadíssima.
15:55Se
15:55tivéssemos
15:57um presidente
15:57à época
15:58que tivesse
15:59a postura
16:00do Roberto Campos,
16:02talvez a Dilma
16:03tivesse perdido
16:03a eleição,
16:04mesmo sendo
16:05um Banco Central
16:06que não fosse autônomo.
16:07Aliás,
16:08o fato do Banco Central
16:09não ser autônomo
16:10naquela época
16:10explica muito
16:12sobre o atraso
16:13de política monetária
16:14que a gente teve
16:15e por que a inflação
16:16ficou alta
16:17durante muito tempo
16:18e acabou estourando
16:20no começo
16:21do segundo governo Dilma.
16:22quando todos
16:23aqueles preços
16:24que tinham sido
16:24represados
16:25não podiam mais
16:26ser represados.
16:27Não dava mais
16:27para represar
16:28gasolina,
16:28energia, etc.
16:30Teve que reajustar
16:31tudo e aí saíram
16:32correndo
16:32atrás do próprio rato.
16:34Então, assim,
16:36o Roberto Campos
16:37estava no grupo
16:38lá de WhatsApp
16:40e foi votar
16:40com camisa amarela.
16:42E, no entanto,
16:42você vê a postura
16:43dele como
16:44dirigente
16:46de Banco Central,
16:47como gestor
16:48de política econômica
16:49e, em particular,
16:50como gestor
16:51de política monetária,
16:52foi tomar decisões
16:54que iam frontalmente
16:56contrárias
16:57aos interesses
16:59do presidente
17:00a quem ele
17:00supostamente apoiava.
17:02E eu coloco isso
17:03em contraste
17:04com a postura
17:05do Paulo Guedes.
17:07O Paulo Guedes
17:07que sempre
17:09fiscal,
17:10vamos fazer um governo
17:12fiscalmente responsável,
17:13não sei o quê,
17:14quando chegou
17:15no meio do ano
17:16ele apoiou alegremente
17:18a PEC Kamikazes.
17:19Diga-se de passagem
17:20que o PT também.
17:22Então, quando eu vejo
17:22a Glaze Hoffman
17:23falar de estripulias fiscais,
17:25vai imaginar que
17:26o PT votou a favor.
17:28Não votou contra, não.
17:30Então, as mesmas farras.
17:31O Banco Central
17:32se manifestou contra.
17:33Então, a deputada Glaze Hoffman
17:35não se manifestou contra
17:36de jeito nenhum.
17:38E, então,
17:39a postura do Roberto
17:40naquele momento,
17:41que é mais importante
17:42do que ir votar
17:43com a camisa amarela
17:44ou fazer parte...
17:45Quando ele teve
17:46que tomar decisões
17:47de política humanitária,
17:47elas foram guiadas
17:48por uma decisão
17:50eminente
17:51e de técnicas.
17:52Novo,
17:53se deveria ter subido
17:54mais, menos,
17:56aí tudo isso
17:57é aberto
17:57a uma discussão técnica.
17:59Mas é muito claro
18:00que ele não estava ali
18:02atendendo
18:02aos interesses
18:04político-eleitorais
18:05do governo de Cantão.
18:15e aí
18:20e aí
18:21eu vou
18:21a
18:23e aí
18:24e aí
18:24Obrigado.
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