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Alexandre Schwartsman diz o que o governo precisa fazer para ver juros menores neste ano
O Antagonista
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há 4 meses
Ex-diretor de assuntos internacionais do BC fala sobre as polêmicas entre Lula e Roberto Campos Neto.
Assista à conversa completa: https://www.youtube.com/live/Wt9nJ36PQ1c?feature=share
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00:00
Deixa eu te perguntar, sua opinião pessoal, hoje, você, banqueiro central,
00:05
qual seria, o que você faria diferente do Roberto Campos Neto?
00:10
Ou se faria, na verdade?
00:12
Você acha que a comunicação podia ser outra?
00:15
Ou se o juro já podia estar subindo ou descendo?
00:20
Nesse exato momento, até eu acho que a comunicação está boa.
00:23
De novo, sempre a crítica é em retrospecto.
00:25
Eu não acho que é uma crítica justa, em retrospecto.
00:32
Em retrospecto, eu teria subido o juro mais alto.
00:35
Só em retrospecto, porque na hora eu não via necessidade de subir o juro.
00:39
Na comunicação, eu acho que ao longo de 2021, a comunicação não foi boa.
00:47
Nesse sentido.
00:47
Porque o Banco Central falava, eu vou subir juro, mas eu não vou subir até o neutro,
00:54
eu vou ficar abaixo do neutro, eu vou continuar estimulando a economia.
00:57
Não, eu vou subir só até o neutro.
00:59
Não, eu vou subir, mas eu vou subir só um pouquinho acima do neutro.
01:02
Então, ao longo de um período em que a inflação estava descolando,
01:07
a comunicação do Banco Central sugeria que o Banco Central não estava preparado
01:12
para ir até as últimas consequências.
01:13
Certo momento, eles pararam com essa história e foram fazendo aquilo que era necessário.
01:19
Aquela história do forward guidance...
01:22
Forward guidance também, enfim.
01:24
Tem coisas que, de novo, olhando para trás, não funcionaram a contento.
01:30
Mas a gente fala isso com o benefício de poder falar...
01:33
É o que os gringos chamam de Monday morning quarterbacking.
01:37
Depois do jogo, se eu tivesse...
01:40
Se o Fred não tivesse avançado naquela bola, a gente...
01:45
Tudo bem, o problema é que ele avançou.
01:48
E você poderia ter recuperado a bola e terminado o jogo ali.
01:51
Não, não recuperou a bola.
01:53
Enfim, isso daí é em retrospecto sempre.
01:59
Não é uma análise que ajuda muito.
02:01
Eu até acho que nesse exato momento a comunicação foi muito boa.
02:05
Porque o desafio está aí.
02:07
Não dá para varrer para baixo do tapete.
02:10
Que nós tínhamos uma perspectiva...
02:12
Ninguém comprou muito a sério a história de um déficit de meio, 0,6% do PIB esse ano.
02:19
Todo mundo sabia que mesmo se Bolsonaro fosse reeleito, ia ter que rever o orçamento, ia ser mais alto.
02:25
Tudo bem.
02:25
Então, assim, estava mais ou menos encaixado que o Auxílio Brasil a 600 reais ia ficar, isso tinha um certo custo, blá blá blá.
02:36
O problema é que você saiu de um perspectivo de déficit de 0,5%, 0,6% e meteu um déficit de mais de 2%.
02:44
Tudo bem, não vai ser mais de 2%, vai ser menos, vai ser 1,5%, 2%.
02:49
É muito maior.
02:51
Porque o Sotron não pode varrer isso.
02:53
Quer dizer, fingir que isso não está acontecendo, não dá para fazer.
02:58
Porque tem um elefante na sala.
03:01
Você vai ficar todo mundo olhando o elefante, você vai continuar falando como se o elefante não estivesse na sala.
03:07
O diabo do elefante está lá, tromba dele aqui, no teu ombro.
03:11
Não, não, não.
03:12
Então a gente vai falar como se a vida não incluísse um elefante na sala.
03:16
Como é que você vai falar de política monetária sem levar em consideração o fato de que a perspectiva de déficit público triplicou?
03:26
Me explica, como é que você fala?
03:28
Não, eu estava aqui trabalhando com meio, mas na verdade vai ser 1,5% e eu não vou falar nada a respeito.
03:36
Não dá, né?
03:37
Não dá.
03:38
Nenhum gestor minimamente responsável, está um do central, piorou o fiscal, vou levar isso em conta.
03:45
Piorou o fiscal, eu coloco isso nas minhas contas.
03:49
O que vai acontecer é que a trajetória de inflação ficou esperada, ficou muito pior.
03:53
A trajetória ficou pior, eu tenho menos espaço para cortar juros.
03:57
Sim, curto e grosso.
04:00
Vai fazer o quê?
04:01
Vai fingir que não?
04:02
O que precisa para cortar juros esse ano?
04:05
Vai, se já está lá no modelo, cortar lá na sétima ou oitava reunião,
04:09
é possível chegar lá com, sei lá, chegar no fim do ano com 13?
04:15
Ah, bom, impossível, impossível.
04:18
Vai depender muito da evolução do que vão ser as contas públicas esse ano e os próximos.
04:26
Então, não tem essa história?
04:27
Não, a gente vai bolar aqui um novo arcabouço fiscal.
04:30
Aliás, eu tenho que te perguntar isso, me perguntar, você estudou com o Haddad, certo?
04:36
Não era você que dava cola para ele, era?
04:38
Não, não era com essa história.
04:40
Isso daí foi uma brincadeira que o Fernando fez no INSPER e o pessoal ficou com essa história.
04:46
Estou brincando.
04:46
Imagina que em mestrado a gente vai ficar passando cola um para o outro.
04:50
Todo mundo não era exatamente adulto, a gente tinha uns 24, 25 anos.
04:55
Mas é outra ideia, mas não tem essa conversa.
05:04
Corte de juros.
05:06
Na questão do arcabouço fiscal.
05:07
Então, vamos fazer um arcabouço fiscal e ele vai garantir que a gente vai ter uma trajetória
05:12
de contas públicas que vai ser consistente com uma redução de juros.
05:22
A gente já tinha um arcabouço fiscal.
05:23
Teto de gastos.
05:26
Antes do teto de gastos, a gente tinha as metas de superávit primária.
05:30
A gente tinha a lei de responsabilidade fiscal, a gente tinha a regra de ouro.
05:34
A gente tem uma série de leis, diplomas legais, que diziam que não pode gastar.
05:41
Toda vez que isso entrou em conflito com a necessidade do governo gastar, o governo gastou
05:45
e mudou o diploma.
05:46
Então, não adianta vir com um novo arcabouço fiscal.
05:51
Acabou.
05:51
Esse truque se esgotou.
05:54
Se alguém acreditar no arcabouço fiscal, parabéns.
05:58
Eu tenho aqui um carro para vender que eu garanto que só foi usado por uma velhinha que
06:03
levava seu papagaio para passear em volta da praça e trazer de volta.
06:08
O carro está zerado.
06:09
Pode comprar o carro de mim, é uma santa fé, 2015, mas ela praticamente não tem uso.
06:17
Fique à vontade para comprar esse carro.
06:20
Então, quem quiser acreditar, acredite.
06:22
Se você quer mudar a perspectiva de conta pública no Brasil, não vai ser com um novo
06:27
arcabouço fiscal.
06:29
Vai ser mostrando a que veio.
06:31
Mostrando a que veio, quer dizer, está aqui a minha reforma administrativa.
06:35
Estou mandando essa reforma, estou aprovando essa reforma.
06:38
No Congresso, ela me traz uma economia esperada na trajetória de gasto com o pessoal de tantos
06:45
pontos percentuais do PIB no futuro.
06:47
Está aqui a minha outra proposta de mudança de política fiscal, que desvincula o orçamento,
06:53
desindexa, etc.
06:54
Isso vai ter um impacto de tantos pontos percentuais do PIB ao longo dos próximos anos.
07:00
A proposta, aqui, esse Auxílio Brasil da forma como ele existe hoje, ele não é o melhor possível.
07:10
Ele estimula, por exemplo, famílias a se apresentarem como separadas, porque você dobra o valor do benefício,
07:18
mas eu vou consertar isso, vou colocar aqui em linha com o que era o Bolsa Família,
07:22
mas no valor mais vitaminado.
07:26
Só que eu vou voltar para os critérios que eu tinha no Bolsa Família, que eram critérios melhores,
07:31
e isso vai me trazer uma economia de tantos bilhões ao longo dos próximos anos.
07:36
Então, se você for lá e mostrar a que veio, aí é uma história.
07:41
Agora, você falava, não, porque eu tenho um novo arcabouço que vai garantir que eu não vou gastar mais.
07:48
Ninguém vai acreditar nisso.
07:50
E ninguém deve acreditar nisso, porque é a nossa história o pior possível.
07:54
Então, assim, não adianta falar, não, aqui eu estou fazendo uma promessa que eu não vou atacar a geladeira.
08:01
Não, não. O que a gente não quer, não quer mais ver você fazendo promessa de não atacar a geladeira.
08:06
A gente quer ver as tuas refeições e a gente quer ver o teu exercício ali todo dia.
08:11
E a gente vai ficar de olho na tua balança.
08:14
Se você fizer isso, aí a gente acredita em você.
08:17
Promessa a essa altura, amigão, não vale nada.
08:19
Você acha que o Lula, eu vi alguma, acho que foi uma fala, uma entrevista sua, alguma coisa,
08:27
você falando que o Lula, bique de humor, está indo para um lado de política econômica mais parecido com a Dilma
08:38
do que o que foi ali o primeiro, o Lula 1 ou até o Lula 2, né?
08:44
Mas no Lula 2 você tinha o Mântega ministro, mas o Lula meio que controlava aquilo, né?
08:49
Quando juntou o Mântega com a Dilma, aí sim, aí os dois pensavam para o mesmo lado, aí virou uma máquina sem freio.
08:58
Não, na verdade, assim, o Lula 2 já é bem diferente.
09:03
Não, obviamente não foi o trem sem freio que foi Dilma 1, né?
09:10
Mas a coisa já estava meio destrambulhada.
09:13
O que estava segurando ao longo da Lula 3 desse período é que a arrecadação estava indo super forte.
09:19
Se for olhar a evolução do gasto, ela já estava indo por esse caminho.
09:22
Quando estava a arrecadação, você olha lá, o resultado primário pode vir tanto do gasto quanto da arrecadação.
09:28
A arrecadação estava indo, você estava aumentando o gasto sem muita preocupação do que poderia acontecer
09:35
quando aquela conjuntura favorável à arrecadação mudasse.
09:40
Mudou aquela conjuntura, te pegou, obviamente, no contrapé,
09:43
porque você estava fazendo gasto permanente em cima de receita cíclica.
09:47
Isso é receita para dar errado, né?
09:49
Então, isso já estava lá.
09:51
Mas, certamente, se a gente olha a postura do governo de Lula 3,
09:56
é mais semelhante, para não dizer igualzinha ao Dilma 1.
10:00
Então, a gente tem a diferença que ele quer fazer o que a Dilma fez com o Pombini,
10:06
mas não consegue.
10:07
Essa é a diferença.
10:08
Porque a Dilma, de fato, mandava o Pombini.
10:13
Vamos lembrar.
10:14
Vamos lembrar dessa história.
10:15
Em 2011, a gente já estava com o processo infracionário
10:19
complicado.
10:21
A economia tinha tomado um choque em 2009, recuperou bem.
10:24
Em 2010, cresceu super bem.
10:27
Obviamente, a base de comparação ajudava e tal.
10:30
Mas o fato é que a economia já tinha recuperado,
10:33
já estavam todos os sinais de sobreaquecimento econômico.
10:36
Estavam lá.
10:36
O Banco Central já, no fim, com o Henrique,
10:40
depois no começo do Pombini,
10:42
começou a pisar no freio.
10:43
Chega em meados do ano que a gente vê um cavalo de pau de política monetária.
10:48
Até hoje, não explicado, pelo menos não explicado explicitamente.
10:53
Depois eu conto como é que ele foi explicado explicitamente,
10:56
mas não é uma informação assim tão conhecida.
11:00
Não é segredo nenhum, mas não é uma informação conhecida.
11:02
Mas chegou em meados do ano, o Banco Central mudou.
11:09
Ele vinha subindo a taxa de juros e passou a cortar a taxa de juros.
11:12
Ele passou a cortar a taxa de juros agressivamente.
11:16
E a justificativa que ele deu à época
11:18
foi que ele tinha receio do que iria acontecer na crise europeia.
11:26
A crise europeia, ele foi lá em uma reunião e falou
11:28
nós estimamos, Deus sabe da onde, como eu sempre digo,
11:34
o uso do estimador UNS.
11:36
O estimador UNS vai dar uns, uns, alguma coisa.
11:40
Então, estimamos que essa crise europeia
11:44
tem um impacto sobre o produto,
11:46
que seja metade do que foi a grande crise financeira.
11:50
Isso vai trazer a inflação para baixo.
11:52
E como é que eu sei isso?
11:53
Aí eles sacaram um modelo.
11:57
Era um modelo que estava ali em desenvolvimento no Banco Central.
12:01
Nunca tinha sido usado.
12:03
Nunca foi usado depois disso.
12:05
Foi usado exatamente aí.
12:06
E aqui o meu modelo, samba, diz que a inflação vai cair.
12:11
Modelo que nunca foi usado antes
12:13
e nunca foi usado depois.
12:17
E aí veio com essa história.
12:19
Então, é muito claro que a época Dilma mandava.
12:23
No Pombini, eles seguiram baixando o juro.
12:26
Ele falou, bom, a inflação vai explodir na cara do governo.
12:30
E ela começou a explodir.
12:31
Aí o que eles fizeram para segurar onda?
12:33
Eu já mencionei.
12:34
Não, a inflação está muito alta.
12:35
Então, segura reajuste de preço de combustível.
12:39
E a Petrobras importando combustível em um preço
12:42
e vendendo mais barato aqui,
12:43
perdendo dinheiro que nem gente grande.
12:46
Aí faz aquela mega intervenção no setor elétrico
12:50
para derrubar, entre as coisas, as tarifas de energia elétrica.
12:55
A inflação de empresas administradas foi negativa.
12:57
A inflação cheia estava rodando ali perto de 6%.
13:00
Não estourava a meta.
13:02
A gente olhava para a inflação subjacente,
13:04
estava 7%, 8%.
13:05
Olhava para a inflação de serviços, estava 9%.
13:07
Tudo indicava uma economia sobreaquecida.
13:11
No entanto, não se fez nada do ponto de vista política e monetária
13:14
até depois.
13:16
Um dia, um dia não, estou sendo injusto.
13:19
Foi no domingo, então a segunda, terça e quarta.
13:22
Foram três dias depois do segundo turno da eleição
13:25
que o Banco Central finalmente se mexeu.
13:29
Então, a diferença do governo Lula 3 e Dilma 1
13:34
basicamente é que você tem um Banco Central
13:36
que não está corroborando a folia que está acontecendo.
13:40
Aí eu entendo o porquê do ressentimento contra o Roberto Carlos.
14:04
Então, se você tem um Banco Central
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