00:00E a possibilidade de uma conversa entre Trump e Xi Jinping está mexendo com o humor dos mercados internacionais
00:05que operam, mais uma vez, em clima de incertezas, em meio a essa tensão da guerra comercial
00:10e com números fracos da indústria chinesa.
00:14A economista e professora do INSPER, Juliana Inhas Kessler, já está aqui com a gente
00:18para a gente bater um papo e aprofundar esse assunto.
00:21Tudo bem, Juliana? Boa tarde para você.
00:24Oi, Natália. Prazer falar com vocês. É sempre muito bom estar aqui na CNBC.
00:28Ah, a gente adora também. Boa tarde, Felipe Machado, nossa analista que participa também da conversa.
00:33Boa tarde, Natália. Boa tarde a todos.
00:35Bom, Juliana, está aí no ar a possibilidade de uma conversa, quem sabe, talvez, finalmente, entre Trump e Xi Jinping.
00:44Como é que você avalia o impacto potencial disso nos mercados globais, considerando essa tensão comercial
00:49que faz com que, assim, só a possibilidade, alguém dizendo que eles podem vir a falar, já mexe com o humor.
00:56Parece que todo mundo acaba se apegando a migalhas mesmo, né, de informação para ter qualquer certeza
01:04num cenário de incerteza, né, Ju?
01:07Isso mesmo, Natália. Na verdade, assim, a gente está num mundo hoje cada vez mais globalizado, dinâmico.
01:13A guerra de narrativas tem sido aí, não só mundo afora, mas aqui no Brasil também,
01:19um elemento importante para balizar bastante o que as pessoas estão percebendo
01:23e como elas fazem as suas projeções.
01:25É óbvio que, assim, a conversa, né, entre o Xi Jinping e o Trump não necessariamente vai dar o tom
01:33do que vai ser essa negociação e de como é que as coisas vão ficar.
01:37Mas o mercado está querendo algum tipo de informação.
01:40Ainda que seja uma informação pequena, ainda que seja um detalhe,
01:44isso pode fazer bastante diferença para quem hoje está tentando projetar um cenário
01:48que está extremamente difícil. A gente tem uma imprevisibilidade muito grande,
01:53mesmo porque a gente está falando de Donald Trump e ele vai e volta muitas vezes
01:58nas decisões que toma. Então, é óbvio, uma aproximação, uma conversa pode, sim,
02:04acalmar em um determinado momento o mercado, mas está todo mundo muito atento
02:09a toda a mudança, a qualquer informação, a qualquer palo dele para entender
02:15como é que as coisas podem progredir a partir de então.
02:19É isso. Felipe, sua pergunta para a Juliana.
02:22Juliana, boa tarde. Juliana, a gente viu recentemente o Donald Trump falando
02:26como o Xi é difícil para negociar, que é uma negociação muito dura.
02:30Isso daí, de certa forma, pode ser já uma antecipação de que ele não vai conseguir
02:34tudo o que ele está tentando, uma espécie de prévia para já meio que comunicar
02:38para o mercado, que realmente talvez ele tenha que dar o braço ao torceio,
02:41abrir um pouco a mão de toda aquela força, aquela pressão que ele estava colocando
02:48no governo chinês?
02:50Oi, Felipe. É um prazer conversar com você também.
02:53Acho que, sim, tem um pouco dessa percepção de que o Trump, primeiro,
02:59soltou muitas informações ali no começo dessa guerra tarifária e agora parece
03:04que a realidade começa a se impor um pouco, mas, novamente, a gente está falando
03:08de Donald Trump. Isso tudo pode ser, na verdade, uma jogada, uma forma dele se colocar
03:14dentro dessa história, porque ele também mostra uma baixa disposição ao ceder.
03:19Então, acho que ele também vai com demandas elevadas para conversar com Xi Jinping
03:24e, claro, de um lado, China tem uma grande disposição a permanecer nisso,
03:31ela não mostra tanta vontade aí de ceder, apesar dos indicadores realmente
03:37na economia chinesa estarem mais fracos, mas eu acho que ela mais enxerga oportunidades
03:42dentro dessa história do que grandes perdas.
03:45As grandes perdas parecem estar realmente do lado da economia americana.
03:49Se Donald Trump tem realmente consciência disso, talvez ele já esteja, sim, dando sinais
03:56de que ele não vai poder ser aquela figura dura e que persiste em demandas
04:02que, necessariamente, os parceiros comerciais talvez vão acabar rejeitando.
04:08E ele falando como se ele fosse super tranquilo para negociar.
04:13Juliana, eu queria te ouvir também sobre os números da indústria chinesa,
04:17que estão abaixo das expectativas e acabam afetando a economia global.
04:21Que setores você acredita e percebe que são mais impactados?
04:26Bom, acho que a gente está vendo aí, no final das contas, um impacto bem generalizado
04:30dentro da economia chinesa.
04:32Acho que a economia chinesa inteira tem dado sinais, e não é de agora, né, Nath,
04:36de que as coisas lá, o ritmo de crescimento lá está um tanto menor.
04:40Mas, sem dúvida, toda essa parte de indústrias de transformação,
04:47toda essa cadeia produtiva que depende de aço, de ferro, de minério,
04:53isso tudo parece, toda essa parte da economia parece ser bem prejudicada,
04:58e acho que é acentuadamente mais prejudicada dentro desse momento.
05:02Agora, é claro, eles vão tentar buscar alternativas.
05:06A China mesmo já, aparentemente, tem colocado aí boa parte das suas fichas
05:11em economias menores, que podem suprir bastante alguns espaços deixados
05:17por essas negociações que podem começar a ser interrompidas
05:21entre a economia chinesa e outras grandes potências,
05:24como é o caso da economia americana.
05:26Mas a gente tem visto realmente um movimento de um desaquecimento
05:31da economia chinesa, né?
05:32Talvez a gente esperasse que o ritmo de recuperação ali pós pandemia
05:36conseguisse permanecer relativamente elevado,
05:40que a gente está vendo é uma acomodação aí.
05:43Felipe, mais uma pergunta sua.
05:45Ju, queria saber a sua opinião.
05:46A gente tem dois regimes bastante diferentes.
05:48Nos Estados Unidos, democracia, quer dizer, daqui a pouco vai ter eleições,
05:51e qualquer diferença ali nas prateleiras, qualquer desabastecimento,
05:55vai ter um impacto nessas eleições, porque o Donald Trump vai ser culpado por isso.
05:59Já no caso da China, o Xi Jinping está mais tranquilo, de certa forma,
06:02porque ali é um regime autoritário, não tem eleições,
06:05então o povo está mais acostumado até culturalmente a aceitar mais decisões do governo.
06:10Como é que essas diferenças entre esses dois países podem impactar nessas negociações?
06:17Olha, sem dúvida, Felipe, o fato de que o Xi Jinping tem muito mais controle
06:22sobre a própria economia do que no caso americano,
06:25faz com que ele tenha uma margem de atuação muito maior.
06:30Então, como você mesmo mencionou, aumentos de preços,
06:34não que não sejam sentidos pela população chinesa,
06:37mas culturalmente isso acaba sendo muito mais facilmente absorvido
06:41do que no caso da economia americana, que já tem outros problemas.
06:45As questões fiscais são muito sérias dentro da economia americana
06:49e que têm colocado grandes desafios para o presidente Donald Trump.
06:53Então, sem dúvida, a gente tem aí, quando a gente pensa nos dois mandatos,
06:58nos dois líderes, o Donald Trump está numa situação, claro, muito mais delicada.
07:04Ele é cobrado pelas posturas dele e pelos desdobramentos,
07:08tanto das políticas quanto, eventualmente, dessas falas,
07:11que ele tanto gosta de fazer, até inclusive na sua própria rede social.
07:16Já no caso do Xi Jinping, apesar de existirem, e claro, existem descontentamentos,
07:22críticas ao governo, isso tudo acontece em uma proporção muito diferente,
07:28é vocalizado de uma forma diferente.
07:32Então, fica muito mais fácil, num primeiro momento,
07:35que a economia chinesa tome as posturas que desejar,
07:38que o líder chinês faça o que eventualmente ele acha,
07:41o que deve ser feito, sem tanto essa preocupação de uma eventual retaliação
07:45e de uma perda ali nas urnas, que essa é hoje a grande preocupação do Donald Trump,
07:52como é que ele vai permanecer ao longo do final, dessa reta desse mandato dele,
07:59com uma aprovação que ainda continua balançando,
08:02ele mal começou o mandato, é importante a gente deixar claro
08:05que mal começou o mandato e ele, claro, sofre com reprovações dessas posturas,
08:11com uma eventual desaceleração da economia americana,
08:14que hoje ainda é muito resiliente, mas pode mudar ao longo desses próximos anos,
08:20se essas posturas e o fruto dessas políticas, especialmente dessas políticas comerciais,
08:27começarem a gerar muito mais ônus do que bônus para a economia americana.
08:31Juliana, também queria te ouvir sobre essas novas tarifas sobre o aço,
08:36que mudaram consideravelmente agora, anunciadas recentemente por Donald Trump,
08:41que geram preocupações em várias indústrias.
08:43Então, quais são as possíveis consequências que você vê para o comércio internacional?
08:47E eu também queria aproximar isso do nosso espectador,
08:52que às vezes parece que é uma coisa tão distante lá o aço,
08:55na indústria de transformação, mas que tem um impacto para as pessoas no dia a dia.
09:00Eu queria te ouvir sobre isso.
09:02Claro. Acho que primeiro, a gente vê aí uma preocupação muito grande
09:08de uma interrupção de cadeia global de comércio,
09:12porque a gente está falando de produtos que são extremamente importantes,
09:16não só para uma indústria, mas na verdade para a economia como um todo.
09:21Então, a gente está vendo um encarecimento significativo de uma matéria-prima
09:25que vai acarretar em custos mais elevados e condições diferentes de produção
09:32para praticamente toda a cadeia produtiva.
09:35Isso gera, sim, primeiro, uma incerteza gigantesca.
09:40A gente estava ali num período de trégua,
09:42na arte onde a gente tinha um pouco menos de incerteza,
09:46não que elas não existissem,
09:47mas a gente estava ali num período de uma calmaria um pouco maior.
09:50Agora, a gente começa a ter mais incerteza,
09:53a gente começa a ter mais risco dentro da economia.
09:56O mercado financeiro, como vocês bem mencionaram há pouco,
09:59já começa a dar todos os seus sinais de estresse.
10:03Isso só já gera um grande custo para todo mundo,
10:06inclusive para a gente,
10:08porque a gente começa a ver riscos maiores,
10:11as pressões em juros lá fora aumentando,
10:14isso também gera pressões aqui dentro.
10:16E acho que de uma forma, ao longo do tempo,
10:20pensando não só nesse momento imediato
10:23que essa especulação maior no mercado traz,
10:26mas fora isso, a gente sabe que o encarecimento dos preços lá fora
10:30também faz com que os preços aqui fiquem mais altos.
10:33Então, a gente pode ver, sim,
10:36claro, e aí depende bastante de como é que isso vai se desenrolar nos próximos dias.
10:41Lembremos que nós estamos falando de Donald Trump,
10:43que vai e volta com as suas decisões,
10:46mas levando em consideração que isso seja realmente colocado em vigor,
10:51pode acontecer de nos próximos meses a gente já encarar
10:54custos de produção maiores ainda,
10:57eles já aumentaram nos últimos meses,
10:59mas eles podem aumentar mais ainda.
11:01Então, a gente pode começar a ter custos mais elevados
11:05para inúmeros produtos aqui na economia brasileira,
11:08não necessariamente esses diretamente relacionados a essa cadeia produtiva,
11:13mas pode acontecer dos produtos lá fora realmente ficarem significativamente mais caros.
11:18O Brasil importa muito a produção de fora,
11:22isso pode fazer com que a gente tenha aumentos de preço em produtos que talvez nem tenham tanta relação com esses setores.
11:29Então, materiais escolares, produtos que dependam de indústria têxtil,
11:35a gente tem que lembrar que isso tudo vai mudar bastante a produção,
11:38inclusive de máquinas, equipamentos e infraestrutura.
11:42Então, a gente parece ter um efeito que se espalha dentro da economia
11:48e pode realmente gerar custos efetivos aqui.
11:52Olha que coisa.
11:53Felipe, mais uma sua.
11:54Juliana, a gente tem acompanhado aqui, eu e a Natália,
11:57na verdade, todos do canal Times Brasil,
11:59a gente tem acompanhado essa guerra comercial desde o início aí,
12:02e a impressão que tem me dado ao longo desse tempo
12:06é que a China está muito mais preparada para essa guerra comercial
12:09do que os Estados Unidos, no sentido de que
12:11a China já viveu o governo do Donald Trump no primeiro mandato,
12:15ali a China já foi bastante prejudicada com as sanções que o Trump aplicou naquela época.
12:19E hoje parece que ela está muito mais preparada para enfrentar essas questões
12:22com as suas próprias armas,
12:25por exemplo, a questão dos minerais raros,
12:27por exemplo, os Estados Unidos precisam muito disso para as baterias, para satélites,
12:31empresas de tecnologia,
12:33e a China agora segurando essa exportação,
12:36no caso dos minerais raros e outros produtos também.
12:39Minha pergunta para você é o seguinte,
12:40hoje em dia, na sua opinião,
12:42quem que sai perdendo?
12:44Quer dizer, a China precisa mais dos Estados Unidos
12:46ou os Estados Unidos precisam mais da China?
12:50Felipe, a gente já conversou aqui no Canal Times Brasil várias vezes sobre isso,
12:57acho que eu continuo mantendo a minha opinião
13:00de que a China entrou mais bem preparada para essa guerra comercial
13:03e continua estando mais bem preparada.
13:06Primeiro porque tem, como você mesmo acabou de mencionar,
13:09uma curva de aprendizado,
13:10ela aprendeu a lidar com efeitos negativos dessa guerra comercial,
13:15é claro, salvas as devidas proporções,
13:18em 2018 a gente estava falando de uma medida muito mais pontual,
13:23agora a gente fala de medidas muito mais abrangentes,
13:25mas a China aparentemente aprendeu como joga esse jogo.
13:30E a China tem se preparado durante décadas já,
13:34pelo menos durante 15 ou 20 anos,
13:38para cenários de maior dificuldade com as políticas
13:41frente às grandes potências.
13:43A China tem implantado ali todas as suas fichas
13:48em países subdesenvolvidos, pequenos,
13:51grandes parceiros comerciais, por exemplo, na África,
13:54tenta fazer inúmeras parcerias com a América Latina.
13:58Isso tudo, claro, não substitui completamente
14:01toda a dependência ainda que a China tem da economia americana,
14:05mas vai reduzindo essa dependência
14:08e os pontos de contato ao longo do tempo.
14:10Então ela parece hoje estar muito mais realmente armada
14:15para conseguir passar por esse período de maior dificuldade
14:20com menos custos do que a economia americana.
14:23Isso não significa que ela não vá sofrer,
14:26mas eu acho que hoje a China está mais disposta
14:29a sofrer o efeito nesse momento e fortalecendo
14:33essas suas outras relações comerciais
14:35do que a própria economia americana.
14:37Hoje a economia americana depende muito mais da China
14:40do que a China depende da economia americana.
14:43A China está conseguindo achar outros mercados,
14:46tanto para comprar quanto para vender.
14:47A economia americana ainda depende muito do mercado chinês,
14:52como você mesmo mencionou,
14:53para alguns produtos que ela dificilmente vai conseguir
14:56para fora dele.
14:58E Juliana, para a gente finalizar rapidinho aqui,
15:01quer deixar suas apostas?
15:02Você acredita então numa conversa de fato entre os dois
15:06para essa semana ainda?
15:07E o que pode sair?
15:08Acho que eles conversam sim.
15:12Eu acho que é interessante que se a gente fizer,
15:15Nath, uma retrospectiva de tudo que o Donald Trump
15:18falou no primeiro e agora nesse novo mandato,
15:21já houve momentos em que ele adorou o Xi Jinping,
15:23momentos em que ele odiou,
15:25momentos em que ele elogia,
15:27outros momentos que ele desqualifica.
15:29Então a gente pode realmente esperar muita coisa
15:31do Donald Trump do mais positivo ou mais negativo.
15:35Mas acho que a realidade tem se imposto bastante
15:38dentro da economia americana.
15:40Então acho que é interessante para a economia americana
15:44sentar nessa mesa e tentar fazer qualquer tipo de negociação.
15:48Agora, a gente está falando de uma figura muito controversa
15:51e de um outro lado, uma economia que tem ali suas resistências.
15:57Então acho que o ganho nessa história pode ser muito pequeno.
16:01A gente pode, na verdade, ter uma conversa
16:02que não leve muito a lugar nenhum.
16:04Mas eu acho que a conversa efetivamente pode acontecer sim.
16:08A gente está até contado isso há muito tempo.
16:10Parece que está cada vez mais próximo que isso acontece.
16:14É.
16:14E pode ter um resultado que dura ali um pouco de tempo
16:17e depois já não está valendo mais nada, né?
16:20Juliana Inhas, economista, muitíssimo obrigada, viu?
16:23Sempre ótimo te ouvir aqui no Money Times.
16:25Volto sempre. Boa tarde para você.
16:28Obrigada, pessoal. Boa tarde.
16:30Boa tarde.
16:30Boa tarde.
Comentários