Jeudi 5 juin 2025, retrouvez Thibaut Martinez-Delcayrou (Journaliste, auteur de "Les Caméléons" (Flammarion)) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Et nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine, un enjeu patrimoine consacré aux arnaques bancaires ou à la fraude bancaire
00:10et notamment au signal d'alarme que nous donne ce livre « Les caméléons » écrit par Thibault Martinez Delquerrou
00:18qui décrit le mode de fonctionnement d'arnaqueurs pour soutirer de l'argent à des particuliers en France
00:27avec notamment quand même à leur compte déjà un certain nombre d'identifiants et d'informations personnelles.
00:33Ils ont juste besoin de la double authentification, on va regarder ça dans un instant.
00:37Et ils sont très forts, ils ont réussi à arnaquer jusqu'à Dominique Strauss-Kahn ou encore le juge Bruguère.
00:43Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine Thibault Martinez Delquerrou.
00:48Bonjour Thibault Martinez Delquerrou.
00:49Bonjour, merci beaucoup pour l'invitation.
00:50Merci à vous d'être là. Vous êtes journaliste et auteur de « Les caméléons ».
00:55Je le remets juste ici, publié aux éditions Flammarion.
01:00Première question très rapidement, vous avez mis combien de temps à écrire le livre ?
01:02L'enquête a duré combien de temps ?
01:03Quasiment un an et demi et je pensais commencer par l'enquête puis écrire.
01:07En fait, j'avais tellement d'informations que dès que j'ai eu des informations,
01:10j'ai commencé à écrire parce que c'était phénoménal.
01:12Et alors vous avez commencé à écrire parce que vous-même, vous avez été victime d'une arnaque.
01:16C'était quoi ? Fin 2023 ?
01:17Moi, ce qui m'a fasciné, vous allez me reprendre si jamais je dis une bêtise,
01:21mais ça s'est fait en trois fois.
01:22C'est-à-dire que la première fois qu'on vous a appelé, on vous a dit « Il y a une fraude sur votre compte ».
01:26Quelqu'un s'est fait passer pour le directeur des risques de votre banque
01:29en vous disant « Il y a une fraude, mais vous n'en faites pas, vous n'avez rien à faire, on s'occupe de tout ».
01:33C'est ça. Et je leur ai dit « De toute façon, je n'ai pas le temps ».
01:34J'ai été en reportage à ce moment-là.
01:35Donc, le bon numéro de ma banque qui m'appelle, je leur dis « Je n'ai pas le temps ».
01:39Classique, quoi.
01:40C'est ça. Très important. Le bon numéro de votre banque vous appelle.
01:43Deuxième fois, on vous appelle et on vous explique que là, il y a un réseau
01:46qui est en fait en train de vous cibler et que votre conseillère bancaire dont vous connaissez le nom
01:52mais dont la personne que vous avez au téléphone connaît le nom également
01:55et que cette conseillère bancaire serait peut-être elle-même partie du réseau d'escrocs.
02:01Ce qui peut paraître dingue, mais ce qui est aussi le cas dans certains cas,
02:05ça peut aussi être la réalité.
02:07Donc, toujours pas le temps.
02:08Et il me rappelle le lendemain et il me dit « Cette fois-ci, il y a vraiment un virement qui est en train de passer.
02:13Il va falloir l'annuler. »
02:14Donc, toujours toutes mes bonnes informations, toujours le bon numéro.
02:18Donc, vos bonnes informations, on peut détailler, c'est votre nom, votre prénom,
02:21le nom de votre conseillère bancaire, votre numéro de compte ?
02:23Bien sûr, mes encours à ce moment-là, mes derniers virements et le nom de mes parents.
02:30Et le nom de vos parents.
02:31Voilà. Donc, ça faisait extrêmement crédible.
02:33Je n'étais pas forcément hyper renseigné sur les arnaques,
02:36mais en même temps, personne ne choisit jamais de se faire arnaquer.
02:38Donc, c'est le principe même de l'arnaque, c'est qu'on n'y voit que du feu.
02:41Et pour annuler un virement, j'allais recevoir un code secret
02:46que je reçois évidemment par le numéro de ma banque.
02:50Et en fait, plutôt que d'annuler un virement, ça valide un paiement que les escrocs étaient en train de faire.
02:54Donc, depuis le début, ce n'était pas ma banque.
02:57Malgré le fait qu'ils aient toutes mes informations bancaires
02:59et qu'ils m'appellent avec le numéro de ma banque, c'était des escrocs.
03:02Donc, vous, vous recevez un coup de téléphone avec le numéro de votre banque.
03:07Vous recevez un code par téléphone avec le numéro de votre banque.
03:14On vous dit au téléphone, c'est pour annuler une opération frauduleuse en cours.
03:17Alors qu'en fait, des escrocs avaient lancé via votre compte en ligne.
03:23Grâce à mes codes, un achat ou plusieurs achats.
03:25Et en fait, ça a validé.
03:26Et vous avez validé les achats que les escrocs avaient lancés.
03:28Sans le savoir, évidemment.
03:29Et vous avez perdu combien sur le coup ?
03:30Ça, c'est la question que mes téléjournalités me posent.
03:32Et je trouve que ça n'a aucune sorte d'importance
03:34puisque je voulais vraiment me concentrer sur le phénomène
03:36en me demandant, en fait, ok, là, ça a évité mon compte courant.
03:41C'est très bien fait.
03:43Combien de personnes ça a touché ?
03:45Jusqu'à quelle proportion ?
03:47Jusqu'où c'est allé ?
03:48C'est comme ça, en fait, que je me suis plongé dans cette investigation.
03:50Et alors justement, là, vous avez découvert un monde absolument hallucinant
03:54où on peut acheter les données personnelles de n'importe qui en France
03:58pour quelques euros, quelques centaines d'euros sur le Darknet,
04:03qu'ensuite, on peut, avec un téléphone, changer le numéro
04:06avec lequel on va appeler un particulier
04:07et une arnaque d'une ampleur phénoménale.
04:09Racontez-nous, Thibaut, Martinaz et le Quéraud.
04:13En fait, s'il y a autant d'escrocs, c'est parce qu'il y a un système
04:16complètement faillible, que ce soit au niveau bancaire,
04:19que ce soit au niveau des opérateurs ou de l'État.
04:21Aujourd'hui, n'importe qui peut devenir escroc
04:24et rêver de faire 100 000, 200 000 euros par semaine.
04:30Et pour comprendre ce phénomène, cette arnaque qui, je l'ai découvert,
04:35est la plus grande arnaque jamais perpétrée contre des civils français,
04:38un million de victimes pour un milliard de préjudices,
04:40chiffre de la police et de la Banque de France.
04:43Un milliard depuis 2021, c'est ça ?
04:44Depuis fin 2020, début 2021, donc en gros, en quatre ans,
04:48un milliard de préjudices.
04:50Pour faire un parallèle, la fraude à la taxe carbone en France,
04:53c'était un milliard six et c'était contre l'État.
04:55Là, on va piocher directement dans le compte des Français.
04:58Donc, c'est absolument phénoménal.
04:59Et ça fait quatre ans que les banques et les opérateurs
05:02sont incapables d'arrêter cette fraude.
05:06Et donc, je me suis placé du côté de la justice.
05:09Et pour comprendre cette fraude, je voulais vraiment des documents,
05:12de la documentation judiciaire.
05:15Donc, ce qu'il fallait, c'était que je revienne au premier groupe
05:17de faux conseillers bancaires qui a été arrêté.
05:19Et le premier groupe de faux conseillers bancaires qui a été arrêté,
05:22l'a été en 2021 pour avoir vidé le compte de Dominique Strauss-Kahn.
05:25En tout cas, c'est attaqué au compte de Dominique Strauss-Kahn.
05:29Dossier confié à la sédure spécialisée de la police judiciaire parisienne,
05:32la BFMP, Brigade des Fraudes aux Moyens de Paiement.
05:34Et je suis entré en relation avec eux.
05:37Et je suis resté avec eux en contact pendant plus d'un an.
05:41Et alors là, vous vous rendez compte, effectivement,
05:43qu'on peut acheter des identifiants sur Internet.
05:45On peut appeler avec son propre téléphone personnel
05:47et faire afficher le numéro d'une banque.
05:50Que ce qu'on a acheté sur Internet,
05:51ça peut aller jusqu'à votre identifiant et votre mot de passe
05:53de votre compte en ligne.
05:55On peut ensuite vous appeler pour vous dire,
05:56voilà, tel est votre numéro de compte.
05:58Tel est votre encours à tel moment.
05:59Le nom, voire la date de naissance de vos parents.
06:02Votre nom, votre prénom.
06:04Ensuite, toutes les informations qui vous laissent penser
06:06que vous avez un conseiller bancaire au bout du fil,
06:09alors que pas du tout.
06:11Et ça, ces informations, elles viennent de manières différentes.
06:16La première, ce sont des campagnes de hacking,
06:18de hackers russes contre des grandes entreprises françaises,
06:20même contre l'État.
06:21Il faut rappeler quand même que l'État,
06:22il s'est fuité 40 millions de données avec France Travail l'an dernier.
06:25Donc, il a mis en danger ses citoyens.
06:30Donc, tout ça, ce sont des données accessibles à n'importe qui sur le dark web
06:33contre 100 ou 50 euros pour l'achat d'une carte.
06:37Mais ce qui m'a le plus marqué dans cette interview,
06:40enfin, dans cette enquête,
06:41quand j'ai fait ces interviews avec la police,
06:45avec les magistrats, avec les avocats et avec certains escrocs,
06:48c'est que les meilleurs escrocs avaient leur contact au sein des banques.
06:52Oui, c'est ce que vous montrez à un moment.
06:53C'est qu'en fait, ils se font embaucher au sein des banques
06:55ou ils ont des contacts au sein des banques.
06:56Ou ils se font embaucher au sein des banques
06:58parce qu'avec l'intérim, aujourd'hui,
07:00c'est très facile d'avoir accès à un poste de conseiller bancaire.
07:04Soit les escrocs qui font énormément d'argent
07:07vont avoir la malice de corrompre certains conseillers
07:12qui touchent entre 1 700, 1 800,
07:14peut-être maximum 2 000 euros par mois,
07:16leur proposer 3 000 euros pour une fiche client
07:18d'un client qui aurait 50 000 euros qui dorment sur leur compte
07:21pour avoir la crédibilité maximale.
07:23Donc, toutes les informations.
07:24Toutes les informations.
07:25Et ce n'est même pas ici d'un hacking.
07:26Ce n'est même pas acheté sur le dark web.
07:27C'est simplement ça a été transmis par quelqu'un qui était dans la banque.
07:30Exactement.
07:31Je ne m'attendais pas à écrire ça du tout.
07:33Je n'avais l'impression que c'était un peu
07:35quelque chose qu'on pouvait rêver, imaginer.
07:41Oui, c'est digne d'un scénario de film ou de série policière.
07:43Sauf que rien que l'an dernier,
07:45il y a eu 500 cas de fraude interne
07:46dans juste les plus grosses banques françaises.
07:49Vous imaginez le nombre de fuites de données que ça peut engendrer.
07:52C'est considérable.
07:54En fait, c'est un système qui s'auto-entretient.
07:56Parce que les escrocs gagnent de l'argent.
07:59Ceux qui gagnent beaucoup d'argent ont le luxe de pouvoir avoir des informations
08:03par des employés de la banque.
08:06Et quand les banques découvrent qu'il y a des employés de banque,
08:09soit qui fraude, soit qui offre des informations à des escrocs,
08:12ce que font les banques dans la majorité des cas,
08:14c'est qu'elles virent ces personnes-là.
08:16Mais ces personnes-là peuvent se faire employer dans d'autres banques.
08:18Donc, en fait, ce sont des cas qui ne sont pas judiciarisés.
08:21Oui, c'est ça.
08:21Ce que vous dites, c'est que ce n'est pas judiciarisé
08:22parce qu'il y a un risque de réputation pour les banques
08:25qui est plus fort, effectivement, que...
08:27Et ça se comprend du point de vue de la publicité.
08:31Du point de vue de l'éthique, c'est beaucoup plus difficile à comprendre
08:35parce que pour mettre fin à ce genre de phénomène,
08:37l'idéal serait de judiciariser.
08:39Et quand j'ai rencontré certains juges d'instruction
08:41qui n'avaient pas forcément le droit de parler,
08:43mais qui l'ont fait dans l'intérêt public
08:45parce que c'était un livre, ils m'ont dit
08:47« Mais nous, quand on enquête et qu'on a la sensation
08:52qu'il y a un escroc à l'intérieur d'une banque,
08:55qu'on montre les preuves, en tout cas,
08:57les suggestions à la banque,
08:58en disant « Regardez, là, ça a fait 200 victimes,
09:01il y en a 199 qui viennent de votre banque,
09:03il y a sûrement quelqu'un à l'intérieur
09:04qui est en train de faire fuiter des données.
09:06Les banques, dans la majorité des cas,
09:07en tout cas dans les dossiers que ces juges d'instruction avaient,
09:11les banques ne répondent pas
09:12parce que ça voudrait dire qu'il y a un escroc,
09:14on judiciarise, il y a un procès,
09:17il y a des médias dans notre réputation. »
09:18Donc quand c'est le juge d'instruction qui dit
09:20« Globalement, on ne répond pas, si je comprends bien. »
09:23À la limite, quand on s'en rend compte nous-mêmes,
09:24on vire, mais s'il y a un risque de devoir judiciariser,
09:27c'est plus compliqué.
09:28C'est ça, et ça, ce que vous venez de dire,
09:29c'est le bilan de la police judiciaire
09:31et des magistrats en ce qui concerne
09:33les banques et les escrocs en interne.
09:34C'est très compliqué, effectivement, de combattre ça.
09:38Vous avez notamment suivi le procès
09:40de la première bande arrêtée.
09:41Il a été très compliqué pour la justice,
09:43ne serait-ce que de déclarer des victimes réelles
09:45et de quantifier le montant de l'arnaque.
09:49Les escrocs se vantaient de faire 200 000 euros par semaine
09:52et finalement, la justice n'a réussi
09:53qu'à trouver 190 000 euros au total sur plusieurs mois.
09:56C'est ça.
09:56En fait, j'ai eu accès aux écoutes,
09:58pas par la police qui n'a pas voulu me les transmettre,
10:01mais par le dossier complet du procès,
10:06de l'investigation, de l'instruction,
10:09qu'on appelle la procédure.
10:11Et je découvre que ces escrocs,
10:13quand ils sont mis sur les coûts,
10:14ils se vendent de gagner entre 120 000 et 200 000 euros
10:17par semaine et par tête.
10:18Et ils étaient entre 4 et 8 selon les semaines
10:20et les chambres d'hôtels dans lesquels ils étaient.
10:23Et au final, la justice a énormément de mal
10:26à quantifier effectivement le montant réel
10:30qui pouvait être estimé à 9, 10 millions d'euros de préjudice.
10:34Sauf que les banques avaient du mal à coopérer,
10:38à dire exactement à qui ces escrocs avaient volé de l'argent,
10:41à quel moment.
10:43Ça aurait mérité une instruction de 7 ans, 8 ans.
10:46Mais en fait, dans ce dossier-là,
10:48la juge voulait que ces personnes-là soient jugées,
10:50quitte à ce que le préjudice soit moindre que la réalité.
10:54Et c'était vraiment moins important,
10:56puisque au total, pour tous les escrocs,
10:57ça a été évalué à 190 000 euros.
10:58On pourrait en parler pendant des heures, malheureusement.
11:01Le temps télévisuel nous rattrape Thibault Martinez d'Elkérou.
11:04Vous avez enquêté sur tout cela.
11:06Vous connaissez le mode de fonctionnement des escrocs,
11:08les évolutions, parce que ça va même aujourd'hui
11:10jusqu'à des escroqueries à la carte SIM à présent.
11:13Avec l'intelligence artificielle aussi.
11:15Avec l'intelligence artificielle.
11:16Comment est-ce qu'on peut se protéger
11:17quand on ne peut même plus faire confiance
11:18à la personne qui nous appelle
11:19et qu'il y a toutes les informations
11:20qui pourraient prouver que c'est un vrai conseiller bancaire ?
11:22En fait, aujourd'hui, puisqu'on est à un tournant
11:25de l'histoire de l'escroquerie
11:26avec un record de fuite de données
11:29concernant les Français
11:30qui sont les moins protégés d'Europe
11:31depuis l'an dernier.
11:34Puisque ni les banques, ni l'État,
11:37ni les opérateurs ne sont capables
11:38de nous protéger.
11:40Nous, en tant que citoyens,
11:41on devient notre premier rempart.
11:43Et notre premier rempart,
11:45du premier rempart,
11:46c'est d'être parano.
11:48Et ce n'est pas pour semer la pagaille que je dis ça,
11:50c'est parce que c'est un vrai conseil
11:51des magistrats et de la police
11:53d'être parano, de ne pas avoir peur de l'être.
11:55Parce qu'on ne choisit jamais de se faire arnaquer.
11:57Donc forcément, au moindre doute,
11:59on raccroche,
12:01on met un terme à la discussion,
12:02on ne répond pas aux mails,
12:03quitte à passer à côté d'appels importants,
12:05mais au moins sauver votre argent.
12:06Et la deuxième nécessité pour les citoyens aujourd'hui,
12:08c'est de rester informé,
12:09vraiment d'être le plus au contact
12:12des techniques des escrocs aujourd'hui.
12:13Et c'est ce que j'ai essayé de faire
12:15avec ce livre-là,
12:16pour alerter et être le plus précis possible
12:18sur leur mode d'action.
12:19Même si ça m'a valu des menaces
12:21de la part des escrocs
12:22ou du silence de la part des banques,
12:24je pense qu'il est nécessaire
12:26pour tout le monde
12:26d'avoir un maximum de connaissances.
12:30Et je finirai avec ça,
12:30puisque la police,
12:33à la suite des fuites de données,
12:34s'attend à un raz-de-marée
12:35d'escroquerie fin 2025
12:37et tout au long de l'année 2026.
12:38Merci beaucoup Thibault Martinez-Delkerou
12:42d'être venu sur le plateau de Smart Patrimoine
12:43pour évoquer cette enquête
12:44que les caméléons ont publié
12:46aux éditions Flammarion,
12:48que je vous conseille à toutes et tous
12:50de lire pour comprendre un petit peu
12:52les mécanismes de fraude
12:53à l'heure actuelle
12:54qui dépassent parfois
12:55ce que vous pourriez imaginer
12:57ou ce que vous voyez
12:58dans des séries policières.
12:59Et pourtant, ça arrive vraiment
13:00tous les jours en France.
13:01Donc, lisez ce livre.
13:02Et quant à nous,
13:03on se retrouve tout de suite
13:04dans l'œil de l'expert.