Mercredi 4 juin 2025, retrouvez Simon-Pierre Richard (Directeur du Département Industrie et Logistique, JLL), Clément Blériot (Fondateur et gérant, 1909 Gestion Privée), Alain Krief (Responsable de la gestion obligataire, Edmond de Rothschild AM) et Cyrille Pichot de Cayeux (Directeur général, Sapienta Gestion) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine. Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans la gestion de vos finances personnelles,
00:14mais l'émission qui décrypte également avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:20Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart for Change, sur les réseaux sociaux de Bsmart for Change.
00:25Et bien sûr, vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast.
00:30Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec les clés de l'IMO, le rendez-vous dédié à l'immobilier ou à l'investissement immobilier de Smart Patrimoine.
00:37Et en l'occurrence, nous ferons un focus aujourd'hui spécifiquement sur la classe d'actifs logistiques en immobilier.
00:43Quelles sont les tendances au premier trimestre 2025 ?
00:47Nous décryperons donc cette classe d'actifs avec Simon-Pierre Richard, directeur du département Industrie et Logistique chez JLL.
00:54Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine consacré à l'investissement obligataire.
00:59Alors que cette classe d'actifs, pour le coup, peut être sous stress, sous tension, notamment la partie longue de la courbe de taux aux Etats-Unis.
01:08Que faire et quelle stratégie dans un contexte comme celui-là ?
01:12Nous poserons la question à Alain Clief, responsable de la gestion obligataire chez Edmond Rothschild Asset Management,
01:16mais aussi à Clément Bleriot, fondateur et gérant de 1909 Gestion Privée.
01:20Et puis enfin, dans la troisième partie de l'émission, dans l'œil de l'expert, nous reviendrons sur une stratégie bien connue,
01:27celle de faire appel à une holding lorsque l'on est dirigeant ou chef d'entreprise.
01:32Mais qu'est-ce que cela implique en matière de gestion de trésorerie ?
01:35Nous poserons la question à Cyril Pichot de Cailleux, directeur général de Safienta Gestion.
01:39On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:41Et nous commençons tout de suite avec les clés de l'IMO, le rendez-vous dédié à l'investissement immobilier
01:49ou à l'acquisition immobilière de Smart Patrimoine.
01:52Et en l'occurrence, nous allons tenter de comprendre un peu plus en détail
01:55ce qui se joue sur la classe d'actifs logistiques au sein de l'immobilier au premier trimestre 2025.
02:02Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine, Simon-Pierre Richard.
02:06Bonjour Simon-Pierre Richard.
02:07Bonjour.
02:08Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
02:09Vous êtes directeur du département Industrie et Logistique chez JLL.
02:13Alors l'immobilier logistique, c'est une classe d'actifs dont on parle beaucoup depuis le Covid,
02:17depuis le confinement même, où il y a eu une explosion du e-commerce.
02:22C'est donc une demande assez forte sur des entrepôts, tout simplement.
02:26Et au global, l'immobilier logistique, on est à présent en 2025, ça fait 4 ans qu'on dit ça.
02:32Est-ce que les choses ont changé ? Est-ce que vous avez vu une évolution ?
02:36Et comment se porte la classe d'actifs début 2025 ?
02:38Alors c'est une classe d'actifs qui fonctionne plutôt bien et qui est plutôt résiliente par rapport aux autres classes d'actifs
02:44comme le bureau ou le retail ou même le résidentiel à certains moments.
02:49Depuis le Covid, le Covid a été un accélérateur de tendance.
02:51Bien sûr.
02:52Beaucoup d'investisseurs ont commencé à se pencher un peu plus sur cette classe d'actifs-là parce que c'était un moyen pour eux d'investir dans l'économie réelle
02:59et en fait de suivre les grandes tendances de l'économie.
03:01Bien sûr.
03:01Comme le e-commerce et donc les modifications des modes de consommation.
03:06Cette tendance-là, elle a plutôt continué.
03:08Après, ça reste un marché d'investissement.
03:09Et donc forcément, quand il y a une crise, c'est un marché qui se retourne avec la crise.
03:13Bien sûr.
03:13Donc 2023 a été une année très compliquée parce que c'est une année qui s'est retournée pour tous les marchés.
03:17Oui, bien sûr.
03:18Et vous l'avez vu ça d'ailleurs dans l'immobilier logistique, ce sujet taux, ce sujet accès à l'immobilier ?
03:23Avant 2023, on fleurait à peu près les 7 milliards d'euros d'investisseurs par an.
03:27En 2023, on est tombé à 3 milliards.
03:29D'accord.
03:30Et on a un repricing qui s'est fait sur les marchés d'environ 35%.
03:34Donc il y a eu vraiment un retournement en 2023.
03:36L'avantage, c'est que c'est un repricing qui a été assez rapide.
03:39Et donc en fait, dès fin 2023, début 2024, on a eu un redémarrage de ce marché-là.
03:44Donc en fait, 2024 est plutôt une belle année puisqu'on a fini avec à peu près 5,3 milliards investis sur ce marché-là en France.
03:52Et ce qu'on voit en tout cas depuis le début d'année 2025 sur le premier trimestre, c'est qu'on est sur des chiffres qui sont à peu près stables par rapport à 2024.
03:58D'accord.
03:59Donc si on se dit que 2024 a été une année de redémarrage, on peut se dire que 2025 devrait plutôt être une année de stabilisation par rapport à 2024
04:06parce que ça reste une classe d'actifs qui est soumise à tous les changements macroéconomiques, aux tensions géopolitiques.
04:11Et donc quand on a des problématiques de financement sur les marchés, forcément ça a des impacts quand on achète de l'immobilier.
04:16Quand on est une entreprise et qu'on veut choisir ou non de changer de bureau,
04:20quand on est un particulier et qu'on veut choisir ou non de changer d'appartement ou de maison,
04:24on peut reporter à plus tard un projet en fonction effectivement du contexte économique.
04:28Quand on a besoin, quand on a une activité économique et qu'on a besoin d'entrepôts logistiques, c'est quand même plus compliqué.
04:34Comment expliquer que la tendance effectivement est suivie, celle qu'on a pu voir sur le bureau ou le résidentiel ?
04:41Parce que quand on déménage un entrepôt, c'est des grandes tailles et donc forcément il y a des enjeux d'investissement pour les entreprises qui sont assez colossaux.
04:47D'accord.
04:48Donc les utilisateurs, en tout cas les chefs d'entreprise qui vont utiliser les entrepôts, en ce moment ont plutôt tendance à attendre le dernier moment pour sauter.
04:55D'accord, je comprends.
04:56Ils vont plutôt chercher, ça va prendre beaucoup plus de temps qu'au préalable et on va vraiment se dire j'y vais mais parce que j'ai vraiment plus le choix.
05:05Si j'ai une capacité à absorber, on va dire, la croissance ou en tout cas les chocs sur l'instant T ou en tout cas sur le court terme,
05:12par manque de visibilité, à ce moment-là on va plutôt rester là où on est.
05:15Donc en fait on voit que la demande des utilisateurs elle est plutôt bonne, elle est présente.
05:18D'accord, il y a de la demande à l'heure actuelle.
05:19Il y a de la demande mais la réalité c'est que pour concrétiser cette demande dans une transaction, ça prend énormément de temps.
05:24Il y a plus de réflexion si je comprends.
05:25Parce qu'il y a beaucoup plus de réflexion et on va avoir plus de mal à appuyer sur le bouton pour lancer cet investissement-là.
05:30Donc on est dans un marché où il y a de la demande, l'offre est toujours présente sur le territoire français, sur le territoire européen ?
05:35Alors l'avantage c'est que cette crise elle a pu permettre à certaines entreprises de libérer les entrepôts.
05:39Donc forcément on a eu un taux de vacances qui a un petit peu augmenté, ce qui permet de regagner un peu de fluidité sur les marchés.
05:44D'accord.
05:45Puisqu'on était avant dans une situation où en fait on n'avait pas d'offre, donc on n'était pas capable de répondre aux utilisateurs.
05:50Là maintenant on est remonté sur les taux de vacances d'environ 6% en France, ce qui est plutôt un bon taux de vacances parce que ça permet d'être en capacité de répondre à la demande des utilisateurs.
06:00Donc ça c'est plutôt pas mal. Mais la réalité c'est qu'après cette offre qu'elle a, elle n'est pas forcément adaptée à tous les besoins des utilisateurs
06:09parce que le développement est tellement compliqué qu'on n'a pas forcément des produits neufs, des produits verts, des produits qui répondent d'un point de vue layout de bâtiment exactement à ce que les utilisateurs veulent.
06:17Parce que les demandes ont changé, les besoins ont changé. Parce que c'est vrai que quand on dit logistique, on a cette idée effectivement qu'on a un gros entrepôt dans une zone où il n'y a pas grand chose
06:26et qui va alimenter ensuite, peut-être proche d'une autoroute d'ailleurs, et qui va alimenter ensuite régulièrement avec des commandes qu'on aurait pu faire sur internet.
06:34Ce n'est pas que ça la logistique aujourd'hui.
06:36Ce n'est pas que ça, c'est un peu plus compliqué que ça. Alors il faut souvent être à proximité d'une autoroute parce qu'il faut bien que les camions arrivent et repartent à un moment donné.
06:43Mais ce qu'il faut j'aime oublier c'est que ce qu'on appelle la logistique, c'est un réseau de bâtiments.
06:47Et en fait on va avoir des très gros bâtiments.
06:48Et de transports du coup.
06:49Avec le transport entre les bâtiments absolument.
06:51Et donc on va avoir d'assez gros bâtiments à certains endroits, plutôt un peu plus loin des pôles de consommation.
06:56Et plus on va se rapprocher des pôles de consommation, plus on va avoir des bâtiments et de taille intermédiaire, voire de plus petite taille pour aller livrer jusque vous, moi, le magasin du coin.
07:05À partir du moment où on se dit ça, ce qu'il faut bien comprendre c'est que les utilisateurs, ça reste des entreprises comme tout le monde.
07:11Et donc quand on voit toutes les problématiques ESG qu'on peut avoir aujourd'hui, les grands utilisateurs, que ce soit des prestataires de logistique ou que ce soit directement des industriels,
07:20vont aussi vouloir verdir leur bâtiment, améliorer les caractéristiques ESG.
07:25Donc quand vous avez un bâtiment des années 80, il ne répond pas forcément en termes d'isolation, en termes de photovoltaïque, aux besoins ou en tout cas aux commitments que les entreprises ont fait.
07:33Et ça c'est dans le cahier des charges aujourd'hui de la demande des clients ?
07:35Aujourd'hui c'est dans 100% des cahiers des charges des entreprises.
07:37Donc ça implique de transformer une partie du parc immobilier existant ?
07:40Donc ça implique soit de restructurer l'existant en fonction de ce qu'on est capable de faire.
07:43Et ça implique aussi parfois d'aller renouveler, d'aller travailler sur de la friche pour démolir, reconstruire certains bâtiments ou alors aller chercher d'autres capacités de développement.
07:52Et ce qui amène à un sujet qu'on suit beaucoup dans Smart Patrimoine, c'est le sujet investissement, investissement immobilier.
07:57Ça demande du coup des investissements et quel intérêt d'investir aujourd'hui dans la classe d'actifs logistique ?
08:02L'intérêt de ces classes d'actifs là, c'est que ça permet d'investir une fois plus dans l'économie, qu'elle soit réelle ou qu'elle soit mondiale.
08:07Parce que la supply chain elle est mondiale, tout est intrinsèquement lié.
08:11Donc ça permet d'avoir une exposition par exemple à l'économie française ou même un peu plus que ça.
08:15Mais au-delà de ça, ça permet aussi de suivre ces grandes tendances.
08:17Les grandes tendances qui ont été accélérées par le Covid, elles sont toujours présentes aujourd'hui.
08:21Les modes de consommation continuent d'évoluer.
08:23On parlait beaucoup du e-commerce, mais même au sein du e-commerce, il y a d'autres modes de consommation, il y a d'autres transformations qu'il y a.
08:28Par exemple, le e-commerce, tout le monde a le B2C en tête, aussi le e-commerce au niveau du B2B.
08:32Ça implique des besoins d'infrastructures, immobilières, logistiques.
08:36Maintenant, par exemple, un truc tout bête, mais on voit pas mal de gens, en tout cas peut-être les plus jeunes sur les réseaux sociaux,
08:42qui vont directement acheter au travers des réseaux sociaux.
08:44Ça, d'un point de vue supply chain, c'est atroce à tirer.
08:47Et donc, ça emmène une autre manière de faire de la supply chain.
08:51Et qu'est-ce que ça change par rapport à si on avait commandé sur le site d'un…
08:54En fait, tout le chaînage de la commande pour arriver jusqu'à l'entrepôt et puis ensuite que ça arrive chez vous,
09:00parce que c'est quand vous commandez sur un TikTok ou sur Facebook, vous avez toujours envie d'avoir votre paquet deux heures ou le lendemain chez vous.
09:04Oui, c'est ça. C'est la rapidité, le problème.
09:06C'est la rapidité des réseaux sociaux va jusqu'à la…
09:08Tout le chaînage de la commande jusqu'à être capable d'arriver chez vous.
09:10Et donc, en fait, ça, ça va enchaîner des modifications de ces fameux réseaux de bâtiments.
09:14D'accord.
09:14L'avantage de cette classe d'actifs-là, c'est que les bâtiments n'ont pas énormément évolué en termes de conception.
09:21On va plutôt travailler sur la partie ESG, etc.
09:23Mais donc, la réalité, c'est que le produit, on le connaît, en fait.
09:26Et donc, c'est un produit plutôt de long terme qu'on comprend et sur lequel il y a des évolutions
09:31et il y a constamment un turnover, qu'il soit locatif ou d'investissement.
09:35Donc, il y a suffisamment de place, en tout cas, pour investir sur ce marché-là.
09:37Donc, même aujourd'hui, la logistique continue d'évoluer avec les nouveaux modes de consommation.
09:43Il ne suffit pas de se dire, effectivement, bon, on a compris qu'on commandait en ligne
09:46et donc la logistique est là.
09:48Ça ne s'arrête pas juste à ça.
09:49Ça ne s'arrête pas juste à ça.
09:50D'accord.
09:51Dernière question, peut-être pour conclure.
09:52Qu'est-ce que vous attendez pour la suite de l'année ?
09:54Vous nous avez dit que vous attendiez à ce que 2025 soit une année de stabilisation.
10:00D'ailleurs, peut-être aussi sur d'autres sujets et sur d'autres classes d'actifs.
10:05Est-ce que ça veut dire que vous vous attendez à ce qu'il n'y ait pas trop de sujets crédit, par exemple ?
10:11Pas trop de sujets financement ?
10:12Non, les banques sont plutôt là.
10:14On a la chance d'avoir une classe d'actifs qui est pas mal suivie par les banques, honnêtement.
10:19Les fonds de dette, aussi, sont présents pour financer les opérations.
10:22Donc, ça fonctionne plutôt bien.
10:23Après, il peut y avoir les impacts de pricing, mais ça, c'est autre chose.
10:25Les SCPI ?
10:26Les SCPI sont présentes, alors, de façon un peu plus sporadique sur cette classe d'actifs-là.
10:31C'est-à-dire qu'elles ont plutôt été investies sur le bureau.
10:32Un certain nombre de SCPI ont une exposition logistique et industrielle.
10:36Il y a quelques SCPI qui sont dédiées, Activimo, typiquement.
10:41Donc, à regarder, les SCPI sont quand même présentes.
10:44En ce moment, elles ont plutôt tendance à continuer à en faire.
10:46Mais quand elles en font, elles vont plutôt aller ailleurs en Europe plutôt qu'investir en France
10:50parce qu'elles vont considérer être en capacité de trouver les mêmes produits,
10:54mais avec un couple rendement-risque un peu plus intéressant ailleurs en Europe.
10:56La concurrence entre la logistique en France ou en Europe sera peut-être le sujet d'une autre émission.
11:00Merci beaucoup, Simon-Pierre Richard, de nous avoir accompagné dans ce Fin de patrimoine.
11:04Je rappelle que vous êtes directeur du département industrie et logistique chez JLL.
11:07Merci beaucoup.
11:08Merci.
11:08Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu patrimoine.
11:10Il ne vous aura pas échappé les inquiétudes sur le marché obligataire aux Etats-Unis
11:19et notamment sur la partie longue de la courbe des taux aux Etats-Unis.
11:24Quelle stratégie donc à voir sur l'obligataire à l'heure actuelle ?
11:28Voilà la question que nous allons poser à nos deux invités.
11:30Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord sur le plateau de Smart Patrimoine Alain Krièf.
11:34Bonjour Alain Krièf.
11:35Bonjour Nicolas.
11:35Vous êtes responsable de la gestion obligataire chez Edmond Rothschild Asset Management.
11:39Vous allez nous expliquer ce qui se passe justement sur cette courbe des taux aux Etats-Unis
11:43et de manière plus globale sur l'obligataire.
11:46Et nous avons le plaisir d'accueillir également Clément Blériot.
11:48Bonjour Clément Blériot.
11:49Bonjour Nicolas.
11:49Vous êtes fondateur et gérant de 1909 Gestion Privée.
11:52Vous conseillez vos clients justement sur les stratégies d'investissement.
11:55Vous allez nous expliquer comment vous comprenez cette situation
11:58et surtout si vous changez de manière d'allouer peut-être les actifs à l'heure actuelle.
12:05On va commencer avec vous Alain Krièf.
12:07Question volontairement assez large pour vraiment comprendre ce qui se passe sur ces marchés obligataires.
12:14On a l'impression que le stress des droits de douane a laissé place au stress de l'endettement aux Etats-Unis à l'heure actuelle,
12:21avec un stress sur le budget, sur les impôts, sur le financement globalement du fonctionnement de l'Etat américain.
12:29On est aujourd'hui sur la courbe longue des taux avec un taux qui avoisinerait les 5% qui fait peur à tout le monde.
12:395% quand on parle d'investissement en actions, ce n'est pas tant que ça.
12:43Et là, d'un coup d'un seul, c'est un peu sauf qui peut sur l'obligataire.
12:46Expliquez-nous ce qui se passe, quels sont les drivers et expliquez-nous vraiment pour que tout le monde puisse comprendre.
12:51Bonjour, bonjour Nicolas.
12:52Donc oui, c'est vrai que je vais essayer de vous expliquer.
12:55Déjà, il faut retenir une chose très importante sur les taux.
13:00Aujourd'hui, on a beaucoup de volatilité par rapport à des incertitudes,
13:04mais il y a toujours ce débat qui reste aujourd'hui entre la croissance de l'économie et l'inflation qui vient heurter l'économie.
13:12Et ensuite, aux Etats-Unis surtout, même en Europe.
13:15Il y a toujours ce débat, disons qu'en Europe, vous avez raison, il y a moins ce débat parce que l'inflation est maîtrisée
13:20et on n'a plus de soucis. D'ailleurs, jeudi prochain, la Banque Centrale Européenne devrait baisser ses taux tranquillement
13:26pour les ramener déjà à deux et on envisage aussi en décembre d'avoir une nouvelle coupe.
13:33Donc maintenant, aux Etats-Unis, la donne est un peu différente en effet.
13:38C'est pour ça que ces taux 30 ans, comme vous l'avez dit, avoisine les 5 %,
13:41c'est qu'on a une inflation qui n'est pas forcément maîtrisée et on a des anticipations d'inflation qui ne sont pas forcément maîtrisées.
13:48En fait, bien sûr, on ne connaît pas complètement ce qui va être mis en place, notamment au niveau des tarifs par Donald Trump.
13:56Donc c'est là où vient se mêler le côté géopolitique, politique et économique.
14:00Et ensuite, pour financer ce qu'appelle Donald Trump, la Big Beautiful Bill, ce sont des grosses dépenses fiscales
14:10qui vont amener à plus d'émissions aux Etats-Unis, qui vont peser sur la courbe d'intérêt aux Etats-Unis,
14:16notamment sur les émissions, même si ça pourrait être plus ou moins compensé.
14:21Alors que de l'autre côté en Europe, si vous parlez des émissions obligataires d'État,
14:25en fait, on n'a pas trop trop de poids là-dessus, puisqu'en zone euro, en émissions nettes,
14:31on devrait être à peine au-dessus de l'année dernière.
14:34D'accord.
14:34Et surtout, ce qu'on dit en sensibilité, c'est-à-dire qu'en maturité, on est plutôt plus court.
14:40Donc en fait, on n'a pas trop de soucis sur les nouvelles émissions obligataires à attendre en Europe,
14:47mais bien aux Etats-Unis.
14:48Aux Etats-Unis, un Etat qui est endetté à l'heure actuelle a aux alentours de 36 000 milliards de dollars en 2025,
14:57si je ne dis pas de bêtises, Alain Krièf.
14:58Ça doit être ça.
14:59À peu près ça.
15:00Avec cette big, beautiful bill qui laisse entendre qu'effectivement, il va falloir trouver de nouveaux modes de financement.
15:07On aurait pu envisager que les tarifs financent finalement ces projets.
15:12On en a moins la certitude à l'heure actuelle.
15:14Est-ce qu'on peut se dire qu'il y a eu un effet de balancement entre guillemets, entre il y aurait eu d'un côté ces revenus
15:21qui auraient pu générer les tarifs, bon, puis il y a eu l'annonce, l'attente, on en est toujours là.
15:26Et de l'autre, du coup, on se dit, bah oui, mais comme ça ne remet pas en cause finalement la big, beautiful bill,
15:30il va bien falloir trouver cet argent.
15:31Et c'est là où il y a un sujet d'inquiétude sur la dette américaine.
15:33Voilà, exactement.
15:34Donc c'est cette dépense, le côté fiscal, notamment de cette politique, en fait, laisse planer des incertitudes.
15:43Et le marché n'aime pas les incertitudes.
15:45Avant de passer la parole à Clément Biriot, une dernière question sur la demande en matière de dette américaine.
15:51On lit beaucoup.
15:52Je crois que je lisais il y a quelques jours un article qui disait que la Banque du Japon avait émis moins que prévu,
15:56que c'était une bonne nouvelle pour l'économie américaine,
15:58parce que du coup, on allait encore peut-être acheter de la dette américaine.
16:01Est-ce qu'il y a un sujet de demande aujourd'hui sur la dette américaine ou on aime aussi un peu se faire peur sur les marchés ?
16:06Alors on aime toujours se faire peur sur les marchés, ça c'est sûr.
16:09Après, c'est vrai que les dernières adjudications se sont un peu moins bien passées.
16:15Donc ça, c'est sûr.
16:16Donc voilà, ça laisse un peu de doute.
16:17Mais surtout, on est encore dans l'anticipation.
16:20Les mesures de Trump, elles sont à peine mises en place.
16:23On ne peut pas dire que ça a changé drastiquement l'économie.
16:25On voit l'économie américaine ralentir,
16:28mais on ne peut pas dire qu'il y a eu un retournement énorme aujourd'hui.
16:33Donc on est encore dans l'anticipation.
16:35Et ça, c'est très important de le dire.
16:37C'est-à-dire qu'en fait, le marché s'attend à un fort ralentissement
16:40et peut-être voir une récession aux États-Unis
16:43si jamais les tarifs devenaient très excessifs,
16:47l'inflation montrait en flèche.
16:50Bien sûr.
16:50En effet, voilà.
16:51Donc ça, c'est le scénario, comme vous le dites.
16:53Du pire.
16:53Voilà, du pire.
16:54Ce n'est pas votre scénario d'ailleurs, rapidement.
16:56En effet, ce n'est pas notre scénario, tout à fait.
16:57On voit vraiment un ralentissement aux États-Unis,
17:00mais on ne voit pas les États-Unis aller en récession.
17:05Et d'ailleurs, le marché, le price plutôt à 40, 30, 40 % aujourd'hui.
17:09Mais nous, on ne voit pas ça.
17:10En effet, on voit un ralentissement, mais pas une récession.
17:13C'est-à-dire qu'une baisse de 1,5 de croissance,
17:17ce n'est pas si grave.
17:19Et j'allais dire, par rapport aux taux qu'on a aujourd'hui,
17:22ce n'est pas dramatique.
17:24Clément Blériot, on regarde effectivement la courbe des taux aux États-Unis
17:28comme un indicateur un petit peu, effectivement, sur les marchés.
17:31Mais il y a aussi une réalité quand on est investisseur français,
17:34sur le sol français.
17:35Ça fait deux ans qu'on ne parle que des opportunités de l'obligataire.
17:39Est-ce que ce qu'on entend sur les marchés depuis quelques jours,
17:41quelques semaines, change la donne, selon vous ?
17:44Alors, il y a beaucoup de choses qui changent la donne.
17:48Je pense que déjà, il faut partir du principe que l'équilibre action-obligation,
17:52comme on l'entendait il y a quelques années, n'existe plus.
17:55Il n'est plus sur le même modèle.
17:57C'est-à-dire qu'en fait, les obligations ne sont plus un rempart, un airbag,
18:01une couverture par rapport aux actions.
18:04Elles viennent en fait en complément de rémunération.
18:07D'accord.
18:07Voilà, il faut déjà interpréter les obligations.
18:11Il n'y a plus le sans risque et la performance.
18:14Ce n'est plus comme ça qu'on voit les choses.
18:15Ce n'est plus aussi simple que ça.
18:17On l'a bien vu d'ailleurs en 2022, où effectivement, les actions et les obligations sont parties à la trappe.
18:24Partant de ce principe-là, en fait, oui, alors il faut bien évidemment différencier
18:28les différentes possibilités d'investissement dans les obligations,
18:31puisqu'effectivement, on peut faire du souverain,
18:34on peut faire de la subordonnée financière, du corporel, du high yield, etc.
18:38Donc, dans les obligations, il y a beaucoup de choses à faire.
18:41Et effectivement, il faut faire attention aux indicateurs.
18:44Alors, partant de ça, nous, comment on agit au sein de 1909 gestion privée par rapport à nos clients ?
18:50Toujours simple et basique.
18:52On en revient toujours au profil d'investisseur, donc la sensibilité du risque.
18:56La sensibilité du risque nous donne un espoir de rendement.
18:59Et partant de ce principe-là, on va orienter nos clients.
19:01Et est-ce que du coup, l'investissement sur le marché obligataire est aujourd'hui
19:06pour une sensibilité de risque un peu différente d'il y a quelques années ?
19:08Disons qu'en fait, là où le conseil en gestion patrimoine a toute sa place,
19:13c'est qu'il va effectivement reparamétrer par rapport aux conditions de marché.
19:18C'est-à-dire que, oui, le risque sur l'obligataire,
19:22il est plus intéressant sur du high yield que sur de l'investissement grade.
19:27En revanche, on va plutôt les orienter sur du taux court.
19:31D'accord, bien sûr.
19:32Voilà, et donc, c'est à nous effectivement de pouvoir analyser et décrypter en toute pédagogie
19:39le marché obligataire au client, parce que c'est quand même assez complexe.
19:45Je pense que l'obligataire est beaucoup plus complexe que les actions, en tout cas pour l'investisseur final.
19:49Donc, à nous de l'orienter, mais surtout de lui expliquer qu'effectivement, il y a un risque obligataire.
19:54Mais derrière chaque risque, il y a aussi une opportunité de rendement.
19:58Le crédit aux entreprises, je vous pose la question à tous les deux.
20:00On va commencer avec vous, Clément Blériot.
20:01Le crédit aux entreprises, parce que c'est là aussi, on allait chercher la performance sur l'obligataire.
20:06Donc, on parle de corporate, pas forcément de high yield.
20:09C'est quelque chose qui a toujours sa place dans une allocation à mi-2025 ?
20:14De mon côté, tout à fait.
20:16Après, effectivement, il faut, comme pour des actions, faire bien attention à l'entreprise, à son secteur d'activité,
20:22à voir si elle est sensible aux droits de douane ou pas, si elle travaille beaucoup sur les exportations.
20:27Si aussi, elle est dépendante des cours de change, par exemple.
20:31Donc oui, les corporates, bien sûr, elles ont besoin des investisseurs finaux.
20:34Et après, il faut bien évidemment sélectionner.
20:36Et c'est pour ça qu'on essaye d'être au plus près des gérants de fonds que l'on plébiscite.
20:42D'accord.
20:42Voilà, avoir un accès direct.
20:44Et pour suivre ce que vous disiez, sur les corporates, on est plutôt pareil sur la partie courte ?
20:52Oui, high yield, courte.
20:54D'accord, court.
20:55Alors, high yield, courte et même sur les corporates ?
20:58Oui, et même sur les corporates.
20:59D'accord.
20:59Après, on peut se permettre d'aller un peu plus loin sur les corporates à partir du moment
21:03où effectivement, on a bien analysé la société, sa position dans son environnement
21:09et les perspectives de croissance de la société.
21:13Alain Crief, même question, le crédit ?
21:16Le crédit, chez nous, on dit une chose très, très simple.
21:21Crédit is a new cash, en fait.
21:23D'accord.
21:23Lorsqu'on parlait des dettes des États, si on se place sur les entreprises, les entreprises
21:28ont fait beaucoup plus d'efforts à cercler, à maîtriser leur endettement que les États.
21:34Donc, j'ai envie de vous demander, écoutez, vous préférez prêter à un État qui va
21:39encore s'endetter et vous ne savez pas jusqu'à quand, ou à une entreprise qui maîtrise
21:42complètement sa dette et qui vous dit, voilà, je vais réduire mon levier et mon endettement.
21:47Le marché a bien compris.
21:49Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, il faut bien le voir, dans les marchés obligataires,
21:52vous avez en effet le marché de crédit et le marché de taux d'État, vous avez
21:56une volatilité qui est très forte sur les taux d'État, sur le crédit, ce n'est
22:00pas le cas.
22:00D'accord.
22:01Et c'est pour ça que quand vous achetez une dette de crédit, alors vous avez parlé
22:06en effet, Clément, de l'investment grade, du high yield, qui est très intéressant
22:09et je vous rejoins complètement, à l'intérieur, quand vous prêtez aux entreprises, vous avez
22:13vraiment, il faut le rappeler, deux risques.
22:15Ce risque de taux d'État et ce risque de crédit, de solvabilité de l'entreprise.
22:20Oui, bien sûr.
22:21Et c'est là où ce qui est la magie, j'allais dire, de l'obligataire, c'est que ces deux
22:27risques se compensent, en fait.
22:28C'est-à-dire que, normalement, si les entreprises vont bien, c'est que la croissance va bien,
22:32etc., donc cette partie solvabilité d'entreprise se porte bien, donc vous n'avez pas à voir
22:38de remonter les taux.
22:39Et de l'autre côté, finalement, le taux d'État vous protège, même si, j'allais dire,
22:43on n'est pas là à envisager des baisses de taux majeures.
22:45Enfin, oui, côté Europe, moins côté US, mais en effet, si jamais il y avait, on allait
22:51vers une récession, on en parlait tout à l'heure, c'est-à-dire que l'État baisserait.
22:54Donc, en fait, ça compenserait éventuellement le problème de croissance.
22:59Et ça, c'est la beauté.
23:00Alors, après, quand on rentre dans le détail, je vais simplifier, c'est vrai que, là, on
23:05parle plutôt d'investment grade, donc les entreprises de meilleure qualité qui agissent
23:09comme ça, les entreprises à yield, un peu moins comme ça, où, j'allais dire, la qualité
23:14de l'entreprise est primordiale, avant même la volatilité des taux d'État.
23:18Donc, je rejoins complètement Clément, on aime beaucoup le high yield.
23:22Alors, c'est vrai, plutôt court, pour être moins sensible, justement, au taux d'intérêt
23:26d'État, et ensuite, on aime surtout les subordonnées financières, les subordonnées
23:30corporettes qu'on appelle les hybrides corporettes, et là, aujourd'hui, vous avez, il faut le
23:34rappeler, des rendements tout à fait honorables, au-dessus de 5% sur du high yield, vous avez
23:40même du 6%.
23:41Donc, aujourd'hui, le total yield, ce qu'on appelle, donc, la somme du taux d'État et
23:47de cette prime de risque crédit, en fait, c'est formidable encore aujourd'hui, et c'est
23:54une très belle opportunité pour investir.
23:56Merci, messieurs, merci Alain Crieff, merci Clément Blériot d'être venu sur le plateau
23:59de Smart Patrimoine, merci à vous, et on se retrouve tout de suite dans l'œil de
24:02l'expert.
24:06Quelle gestion de sa trésorerie dans une holding, dans un contexte de baisse des taux
24:11courts ? Voilà le sujet qui va nous animer dans l'œil de l'expert, et pour en parler,
24:13nous avons le plaisir d'accueillir, pardon, Cyril Pichot de Cailleux.
24:16Bonjour, Cyril Pichot de Cailleux.
24:17Bonjour.
24:18Vous êtes directeur général de Sapienta Gestion.
24:20C'est la problématique en ce moment pour la gestion des holdings, le sujet trésorerie
24:24dans un contexte de baisse des taux courts, Cyril Pichot de Cailleux.
24:26Oui, c'est une vraie problématique, parce que les taux courts ont baissé assez fortement,
24:29il y a 18 mois, le rebord 3 mois était à peu près à 4%, il est désormais à 2%, il
24:34y a beaucoup de comptes à terme qui ont été remboursés dans les holdings, donc ils cherchent
24:37des nouvelles solutions, et forcément, c'est moins rémunérateur.
24:40Et donc, aujourd'hui, si on prend un tout petit peu de recul, l'objectif de trésorerie
24:44pour la holding, c'est le cas ?
24:45L'objectif, il y en a deux, en fait.
24:47Nous, on différencie les trésoreries courtes et les trésoreries longues.
24:49Trésorerie courte, c'est quelque chose qui doit être disponible à tout moment, sans
24:52pénalité aucune, pour pouvoir récupérer son argent.
24:54A l'inverse, les trésoreries longues, on peut se donner en général un peu plus de
24:57temps.
24:58Ce qu'on aime bien aussi, c'est dans les trésoreries, on considère que c'est plus
25:01des trésors, en fait, parce que c'est quand même de l'argent et des bénéfices qui ont
25:04été engrangés dans le passé.
25:05Oui, qui ont été remontés par dividende, pour la plupart.
25:08Exactement, et donc il faut en prendre bien soin.
25:10Ensuite, le dernier objectif, c'est de couvrir par rapport à l'inflation, évidemment.
25:14De couvrir par rapport à l'inflation, et alors, ce qui nous amène justement sur le
25:17sujet des niveaux de taux à l'heure actuelle, pour qu'est-ce qu'on regarde ça sur le
25:20sujet de trésorerie des holdings ?
25:21Parce qu'en fait, il faut différencier les taux courts et les taux longs.
25:24On dit toujours que les taux sont en train de baisser.
25:25Les taux longs, ils ne baissent pas.
25:26Les taux courts baissent, parce que les taux courts, c'est les taux administrés par
25:29les banques centrales.
25:30Les taux longs, c'est les taux où c'est le marché qui va décider le prix des taux.
25:33Donc ça, c'est quelque chose qu'il faut regarder.
25:34Après, on a quand même des bonnes nouvelles et des choses qui favorisent une baisse
25:38de ces taux courts.
25:39C'est la baisse de l'inflation, la baisse des prix de l'énergie, la force de l'euro
25:42qui est déflationniste.
25:43Voilà.
25:44Il faut savoir qu'au niveau de la BCE qui se réunit dans deux jours, il y a une baisse
25:47de 25 BP qui est attendue, donc pour mettre le taux de dépôt à 2%.
25:50Et d'ici à la fin de l'année, une nouvelle baisse pour atterrir vers 1,75%.
25:54Dans ce contexte, qu'est-ce qu'on fait de sa trésorerie au sein d'une holding,
25:57Cyril Pichot de Cailleux ?
25:59Là, on a plusieurs solutions.
26:00Vous avez bien compris, les deux problématiques, c'est la disponibilité et éventuellement
26:03la tolérance à des pertes latentes, juste ponctuelles.
26:07Si vous voulez vraiment être sur de la trésorerie courte, les OPC monétaires s'en mettent
26:10la meilleure solution.
26:11D'accord.
26:11Une OPC monétaire actuellement, en rythme annualisé, ça rapporte un peu plus de 2%.
26:15Voilà.
26:16Et ça va baisser avec la baisse des taux courts.
26:18Il faut le savoir.
26:19À l'inverse, on peut avoir des produits où la disponibilité n'est pas forcément immédiate,
26:23mais où on a une vraie garantie sur son capital à échéance, comme les produits structurés
26:27sur les taux, voilà, ou comme les comptes à terme et les dépôts à terme.
26:30Les comptes à terme peuvent faire du sens, même s'ils rapportent moins, parce que
26:32vous allez figer un taux, le taux actuel, dans une durée que vous allez définir.
26:36Et enfin, il y a une autre catégorie que nous, on trouve intéressante, c'est tout
26:40ce qui sont, où la disponibilité est immédiate, les fonds obligataires ou les fonds qu'on
26:44appelle de performance absolue.
26:45D'accord.
26:46Un fonds obligataire, alors évidemment, avec des durations courtes, pour ne pas prendre
26:49ce risque de taux long.
26:50Les taux longs, la tendance n'est quand même pas très très claire.
26:53Aux Etats-Unis surtout, oui, bien sûr.
26:54Voilà, aux Etats-Unis en particulier, mais même en Europe, la courbe des taux s'est
26:57repentifiée assez fortement.
26:59Voilà, donc acheter en fait des fonds obligataires qui ont une liquidité quotidienne, doit être
27:05disponibilité immédiate.
27:06Par contre, il faut accepter potentiellement une petite baisse ponctuelle, bien évidemment,
27:10mais en échange d'un surplus de rémunération par rapport au taux de référence.
27:14Est-ce qu'il y a des grandes tendances en matière de proportions qu'on garderait
27:20liquides, proportions qu'on irait investir sur le plus long terme en matière de trésorerie,
27:24de holding, ou ça, ça dépend vraiment de chacun ?
27:26C'est vraiment du cas par cas, ça dépend à quoi sert cette trésorerie, ça dépend
27:30aussi du client évidemment, c'est quand même lui qui doit donner un peu ce qu'il recherche,
27:35donc c'est très très variable.
27:36Il n'y a pas de bonne réponse je pense à cette question.
27:38Merci beaucoup Cyril Pichaud de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine, je rappelle
27:42que vous êtes directeur général de Sapienta Gestion, merci beaucoup.
27:44Merci beaucoup.
27:45Et quant à nous, on se retrouve très vite sur Be Smart for Change.