- 8개월 전
독재자, 자국 우선주의·대외적 강경 노선
다른 국가와의 군사 충돌도 불사
직설적 화법 사용, 외교적 수사 무시
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뉴스트랜스크립트
00:00조선 노동당 중앙군사위원회
00:30조선 노동당 중앙군사위원회
01:00조선 노동당 중앙군사위원회
01:25지지층을 끌어내지 않습니까?
01:28두 번째는 되게 또 직설적인 합법들을 쓰더라고요.
01:32보면 혁명의 이름으로 뭘 처단한다.
01:34이렇게 좀 섬짓한 경우도 있고
01:36또 어떤 경우에는 우리들이 이렇게 단결해야 된다.
01:41이런 식으로 하면서 또 보면 서울 불바다.
01:45머리 쏙독스러우잖아요.
01:47그런 것들로 이제 좀 위협적인 느낌도 주고
01:49그다음에 끝으로는 사실은 공포정치입니다.
01:53공포정치.
01:54엄벌주의. 이렇게 하면 친인척뿐만 아니라
01:57어떤 경우에는 봉곤왕조처럼 형제들까지도 막 잔인하게 죽여요.
02:01그러면 일반 추종자들이나 거기에 있는 관료들이나 이런 사람들은
02:06저렇게 친인척도 죽이는데 나 같은 사람은 파리 목숨이겠구나 하고
02:11절대적으로 복종할 수밖에 없는 거죠.
02:15저희가 이제 독재자 얘기를 본격적으로 해보기 전에요.
02:18일단 좀 개인적인 의견을 좀 여쭤보자면
02:20일단 조한범 박사님이 꼽는 내가 뽑은 최악의 독재자는 누구입니까?
02:25저는 통계로 말합니다.
02:27통계로.
02:27얼마나 많은 사람을 괴롭혔느냐.
02:31이 사람 때문에 굶어 죽은 사람이 최대 1500만 명.
02:341500만 명이요?
02:35이 사람이 처형한 사람만 정확히 몰라요.
02:39아무도 100만 명 내외.
02:42그다음에 이 사람 때문에 강제 노동 수용소에 갇힌 사람이 2000만 명 내외.
02:472000만 명이요?
02:48그리고 이 사람 때문에 전쟁에서 죽은 민간인이 2차 세계대전에서 죽은 유럽의 민간인의 절반이에요.
02:57아 그래요?
02:58스탈린입니다.
02:58스탈린이요?
02:59그럼 뭐 타의 추정을 부르는 독재자죠.
03:01아 그렇네요.
03:02스탈린을 꼽아주셨는데 그러면 우리 이용주 평론가가 꼽는 최악의 독재자는 누구일까요?
03:09인류 역사 만 2천 년 중에요.
03:13정말 수많은 독재자가 있었고 그중에 무서운 사람도 굉장히 많았습니다.
03:17그런데 캄보디아의 폴 포트라는 사람이 있는데요.
03:20이 사람은 그 어떤 독재자를 옆에 붙여놔도 그 사람이 한 수 접는다.
03:25이런 사람이에요.
03:27왜냐하면 집권 기간이 불과 한 4년밖에 안 됩니다.
03:31그런데 자국 인구의 4분의 1, 200만 명을 살해하거든요.
03:34그리고 굉장히 특이한 게 뭐냐면 보통은 독재자들이 자기가 어떤 꿈을 가지고 있다거나 이런 이상 같은 게 있잖아요.
03:42이 사람은 온 국민이 평등한 유토피아를 건설하겠다고 했는데 정작 그렇게 하지 않으면서 이렇게 많은 사람들을 살해한 거예요.
03:50멀쩡하게 푸논페인 수도에 살고 있던 사람들을 시골로 강제 이주시키고 거기에서 자기 말을 안 들으면 다 살해하는.
03:57믿을 수 없는 일을 했던 저 폴 포트라는 사람이 제 생각에는 인류 역사상 최고의 최악의 독재자가 아닌가 생각합니다.
04:05그러면 우리 이형종 센터장님은 누구를 꼽으시겠습니까?
04:08저는 우간다의 이디아민을 제일 첫 손으로 꼽고 싶습니다.
04:12그래요? 어떤 사람이에요?
04:13일단 얼굴만 봐도 섬짓해요.
04:15아 그렇네요.
04:16아프리카의 학살자, 도살자 이렇게 풀리고 검은 내로라고도 불렸는데
04:21이 사람도 집권 3개월 만에 1만 명 죽이고 1년 반 동안 15만 명을 죽였는데 유명한 말을 남겼죠.
04:29표현의 자유는 보장하겠다. 그런데 표현한 이후의 자유는 보장하지 못해.
04:36너무 섬뜩한데요?
04:39그러니까 이 세 사람의 공통점을 좀 압축해보면 어떻게 보면 무자비한 잔혹성을 갖고 있다로 보이는데
04:46그럼 이런 잔혹함은 타고나는 거예요? 아니면 만들어지는 거예요?
04:52반발인 것 같아요. 보면 아무나 저런 짓 못하거든요.
04:57저게 후천적으로 배워졌다? 그럴 리가 없죠.
05:00그러니까 타고난 DNA에 선천적으로 문제가 있었을 가능성.
05:06이게 생활 환경에서 후천적으로 강화됐을 가능성.
05:09왜냐하면 지금 스탈린 나옵니다마는 어린 시절이 아주 불허했어요.
05:14아버지가 알코올 중독자였고 그다음에 가정폭력이 심했고.
05:18그리고 항상 고독하고 외로워하고 그런 트라우마.
05:23그런데 이런 환경이 그러냐.
05:24그럼 김정은으로 와보면 김정은은 호요식하고 잘 살았거든요.
05:28누구보다 잘 먹고 잘 살았거든요.
05:30스위스 유학도 가고요.
05:30그럼요. 유학도 가고 그다음에 저녁 요리사까지 맛있는 거 다 해먹었거든요.
05:36하고 싶은 거 다 했거든요.
05:37그러니까요.
05:38그러니까 꼭 후천적인 것만은 아니다.
05:41그러나 뭔가 마음속에 맺혀있는.
05:45스탈린도 자기 부인 죽고 나서 이제 내 운명은 결정됐다.
05:49이런 유명한 말을 하거든요.
05:51그러니까 뭔가 트라우마는 있는 것 같다.
05:54이렇게 볼 수 있죠.
05:55그러면 이렇게 무소불위의 권력을 휘두르는 독재자들은요.
06:00어떻게 보면 국민의 고통을 담보로 쌓은 부를 자신을 좀 포장하고 사치하는 데 쓰는 경우가 많다고 합니다.
06:08그럼 여기서 잠깐 저희가 코너 속의 코너로 한번 독재자의 의식주를 살펴보겠습니다.
06:15이용재 평론가.
06:17일단 독재자들의 의상의 공통점이 있어요?
06:20맞습니다.
06:21독재자들도 사실은 우리와 같은 사람이지 않습니까?
06:23그래서 우리처럼 밥 먹고 잠도 자고 옷도 입고 해야 될 거잖아요.
06:27그런데 그분들은 자신의 권력을 유지하기 위해서 자신을 신격화해야 되는 거예요.
06:33그래서 남들한테 보여주는데 굉장히 많은 시간과 돈을 투자를 합니다.
06:37그중에 가장 유명했던 게 이 리비아의 카다피라는 독재자가 있었는데
06:41이분 별명이 패셔니스타였거든요.
06:44패셔니스타요?
06:44패션에 굉장히 큰 관심이 있어요.
06:47그래서 지금 보시는 것처럼 지금 저게 어딘지는 모르겠는데 일단 밀리터리 룩입니다.
06:51그런데 저게 군복인데 하얀색 군복인 거예요.
06:54그렇네요.
06:54그리고 거기다가 검은색 가디건 같은 걸 입히면서 뭔가 패션을 드러냈죠.
06:59그러니까 이게 모르는 사람이 보면 이게 밀라노의 패션이 큰지 아니면 진짜 독재자인지 모르겠는 거예요.
07:05그 정도로 굉장히 패션에 관심이 많았고
07:08또 어떤 분은요. 이 카다피를 두고 이 때와 장소에 맞춰서 팔색초처럼 변한다고 했습니다.
07:13방금 나온 저 영상이 유엔에서 이제 카다피가 연설을 하는 그 영상인데
07:18저때 입은 옷이 굉장히 큰 화제가 됐어요.
07:20왜? 예쁘게 입어서.
07:22저 사람이 얼마나 나쁜 짓 했느냐보다 저 사람이 얼마나 예쁘게 옷을 저렇게 입고 나왔느냐가 더 큰 화제가 됐던 것이죠.
07:29그런 식으로 저렇게 외국에서 저 사람 패션에 대해서 관심을 가지니까
07:33오히려 저 사람의 나쁜 짓이 조금 흐려지고
07:36오히려 저 나라에서는 저 사람이 더 신격화되고
07:39뭐 이런 일들이 계속 벌어지고 있었던 겁니다.
07:42그런데 조홍원 박사님.
07:43사실 사치스러운 치장이라고 해야 될까요?
07:46그런 것도 빼놓을 수 없을 것 같은데요.
07:48이 독재자들은 대부분 관종이에요.
07:51그래요. 관심을 받고 있잖아요.
07:52그다음에 자아도취형이에요.
07:55그러니까 김정은을 예를 들면
07:57지금 자기 옷에다도 국무위원의 마크를 받거든요.
08:01차에다도 받고 마이크에다도 받고
08:03그러니까 저 몸에 패션이 잘 안 나오거든요.
08:08그런데 보면 상당히 옷에 관심을
08:11그리고 정말로 아까 지금 패션 이사 말씀하셨지만
08:14김주에도 보면 저 어린 애거든요.
08:16어린 애인데 옷이
08:17거의 허리를 쪼이는 옷을 입어요.
08:20어린 애가 또 하이힐을 신어요.
08:22그러니까 사실은 들여다보면
08:24그 내면에는 컴플렉스.
08:27독재자의 컴플렉스.
08:29그러니까 치장 그다음에 외형으로
08:31압도하고 싶은 컴플렉스와 이런 게
08:34시계도 지금 보잖아요.
08:35저기 영화처럼 하는 거예요.
08:36미사일 쏴, 발사 영화 장면 연출하잖아요.
08:38저 시계가 비싼 시계죠?
08:40비싼 시계죠. 저것도.
08:41스위스제거든요.
08:42스위스제 비싼 건 50억짜리도 있거든요.
08:44지금 파텍이라고.
08:45그러니까 저 장면도 영화에서 나오는 장면이에요.
08:49시계 딱 보면서 누가 연출한 거죠.
08:51그러니까 그 안에는 독재자의 과시도 있지만
08:54상당한 컴플렉스 같이 섞여있다 이렇게 볼 수 있죠.
08:57지금 안경도 굉장히 또 비싼 안경.
08:59고급 브랜드 맞춤형.
09:00맞춤형 금속 안경을 쓴다고 하네요.
09:03그런데 이영정 선태장님.
09:04뭐 겉으로 치장하는 거는 어떻게 보면은 관심을 받기 위한 또 수단이다라고 설명을 해주셨지만
09:10식단도 또 남다르다고 해요.
09:12식단도 좀 평범하지 않나 봐요.
09:14이디아민도 이 30만 명을 도살한, 학살한 이런 이미지하고 다르게 오렌지를 그렇게 좋아했대요.
09:23오렌지를 하루에 40개나 저렇게 먹었답니다.
09:26오렌지를 하루에 40개를 먹어요?
09:28황달 안 걸렸는지 모르겠지만.
09:30왜 그랬느냐? 이렇게 보니까 오렌지를 천연 비아그라인 걸로 이렇게 인식을 했다 그래요.
09:37그런데 뭐 이디아민도 결국은 나중에 사우디아라비아로 망명한 이후에는
09:42또 치킨하고 피자를 그렇게 많이 먹었다 그래요.
09:46입맛이 이제 초딩 입맛으로 돌아갔는지 모르죠.
09:49폴포트, 캄보디아의 도살자라고 불리는 폴포트는 자료를 보면은 코브라 스튜.
09:55그러니까 코브라로 뭐 이렇게 국을 끓인 거죠.
09:57그걸로 배를 채운 다음에 뱀의 피로 입가심을 했다.
10:01약간 이제 여기부터는 좀 몬도가네로 나갑니다.
10:05그리고 스탈린 같은 경우는 연회를 그렇게 즐겼는데
10:09밤늦게까지 일을 하고 나서 12시 이럴 때 연회를 시작해서 새벽까지
10:15그 연회를 통해가지고 이제 정치를 했다 그래요.
10:18그래서 억지로 이제 술을 먹여가지고 부하들한테
10:22술 취했을 때 이제 마음을 좀 떠보는 거예요.
10:24그래서 시원치 않으면 이제 숙청하거나 이러는
10:28사비치라고 부르는 칠면조 스튜을 상당히 좋아했다고 합니다.
10:33아이고 그래요.
10:34일각의 보도에 따르면은 뭐 저런 얘기들이 나온다 이런 건데
10:38그런데 식단을 봐도 어떻게 보면 굉장히 비상한 식당이긴 하지만
10:43이용자 평론가 사실 어떻게 보면은 독재 국가가 그렇게 잘 살지는 못하잖아요.
10:48국민들은 어떻게 보면은 배고픔에 시달리고 있는데
10:51음식으로 사치를 부리기도 할 것 같거든요.
10:54맞습니다.
10:55굉장히 많은 경우가 있는데요.
10:56가장 대표적인 경우를 하나만 말씀드리자면
10:59그 짐바부의 무가베 대통령이라는 사람이 있었습니다.
11:03그런데 그 사람이 생일 파티를 매년 여는데
11:06생일 파티에 케이크가 자신의 나이와 같은 킬로그램, 무게의 케이크를 만드는 거예요.
11:13저분이 근데 심지어 나이가 뭐 20살이면 괜찮겠는데
11:16나이가 93살이에요.
11:19아 그래요?
11:19케이크가 93킬로짜리 케이크를 일단 만들어야 되고요.
11:23그러니까요.
11:24그리고 거기에 더해서 500만 달러짜리 대형 동상을 또 하나 세워주고
11:28거기에 더해서 1961년 산 참페인을 2천 병 정도 따져야 됩니다.
11:34그러니까 국민들은 배고파서 죽기 일보 직전인데
11:38자기 생일 때마다 저렇게 케이크에다가 생일 잔치를 굉장히 세게 하는 겁니다.
11:42심지어 저분 와이프가 계셨는데 41살, 41살 연하거든요.
11:48그 연하인데 이분 별명이 부찌 그레이스입니다.
11:52부찌 그 명품이잖아요.
11:53아 그 명품이요?
11:54명품을 워낙 좋아해가지고 그런 별명이 생겼습니다.
11:57이분의 굉장히 유명한 일화 중에 하나가
11:59이분이 영국 런던 갔을 때 거기에 굉장히 초호화 백화점이 하나 있거든요.
12:04거기를 그냥 다 셧다운, 셧다 내리고
12:08자기 혼자 쇼핑을 해가지고 영국에서 난리가 났던 적이 있어요.
12:13그래서 그때 1시간에 1억을 써가지고
12:15총 한 8시간 정도 쇼핑을 했다라고 하는데
12:18결국에는 이분이 나중에 20주년, 무가배랑 20주년 같이 살고
12:24결혼 기념일 날은 100캐라짜리 다이어트
12:2916억 원짜리 다이아몬드 반지를 또 선물을 받았다 그래서
12:32이 둘의 호화 생활이 장난이 아니었습니다.
12:36근데 케이크를 자기 나이에 맞는 무게로 하려고 그러면
12:40케이크에 뭘 넣어야지 그 정도의 무게가 나올 수 있을까요?
12:43저도 잘 모르겠습니다.
12:44저도 제 생일 케이크 안 먹기 때문에
12:46상황은 잘 모르겠는데 대단했죠.
12:49어마어마한데
12:51그런데 어떻게 보면 사치와 권위를 더 부릴 수 있는 거는
12:55먹는 것보다 사실 집 아닐까요?
12:58그러니까 집을 어떻게 더 사치스럽게 만드는 독재자들도 있을 것 같은데요.
13:01그렇죠. 아무래도 집에 굉장히 독재자들 신경을 굉장히 많이 쓰는데요.
13:05사다무세인 아시죠?
13:06네.
13:07사다무세인 굉장히 유명하잖아요.
13:09예전에 영국군이 사다무세인을 잡기 위해서
13:12사다무세인의 별궁에 갔던 적이 있어요.
13:15그런데 별궁을 바깥에서 보면 대리석으로 만든 둥전이겠지 하고
13:19그냥 들어가서 봤습니다.
13:21지금 저 나오는 장면인데
13:22저 부분은 저렇게 볼 수 있는데
13:24자세히 들여다보잖아요.
13:26인테리어 하나하나마다 딱 금으로 돼 있는 거예요.
13:29그래서 금으로 된 수도꼭지, 세면대 밑단도
13:33천장도 저렇게 금으로 돼 있고
13:35심지어 철근도 다 금으로 돼 있고
13:38온통 다 금으로 발라놨습니다.
13:41그런데 더 큰 문제는
13:42사다무세인 저희가 별궁이었고
13:44본가가 있었어요.
13:45본가를 나중에 쳐들어갔는데
13:47거기에 변기도 금이었고
13:50심지어 변기 청소할 때 쓰는 그 솔 있죠?
13:53그 솔도 금으로 만들어 놓은 거예요.
13:56그거 딱딱해서 어떻게 했어요?
13:57그것도 잘 모르겠어요.
13:58제가 써본 적이 없으니까.
14:00그런데 그것도 황당한 거죠.
14:01그래서 이게 변기 청소용 금으로 된 솔이
14:04뭔가 독재자의 상징이
14:06지금 이 밈이 됐습니다.
14:08그리고 또 리비아의 카다피 같은 경우에는
14:11이 사람 집도 나중에 미군이 쳐들어갔거든요.
14:14쳐들어가니까 완전히 놀이공원이에요.
14:16회전목마 있고
14:17여기에 차잔, 커피잔을 돌려서
14:20뱅뱅 도는 거 있잖아요.
14:21그것도 있고
14:22심지어 사자
14:23애환용 사자가 한 10대 말이 있었다.
14:2718마리 있었다.
14:29키웠던 모양이죠.
14:31길냥이가 저렇게 클 수도 있나.
14:33그래서 저렇게까지
14:35자기의 집에 굉장히 돈을 많이 쓰고
14:37남들에게 보여주기 위한
14:39또 어떤 자신의 사치욕을 채우기 위한
14:41이런 독재자들의 모습이 많이 보입니다.
14:43심지어 또 영화관이 보이는데요.
14:45저 영화관에서
14:46이 카다피라는 사람이
14:47외국, 헐리우드 최신 영화를 그렇게 좋아했다 그래요.
14:51자기는 미국이랑 그렇게 친하지 않았으면서
14:53미국 최신 영화를 저기서 보면서
14:55시사회를 또 갖는
14:56이런 일들이 있었다고 합니다.
14:59지금 저희가 AI로 생성된 이미지를 보여드리고 있는데
15:02그런데 황금을 굉장히 사랑했던 이 카다피가
15:06죽는 순간에도
15:08황금총을 손에서 놓지 못했다
15:10이런 얘기가 있어요.
15:11저기 그 유명한 황금총인데요.
15:13독재자들은 일단 총을 좋아하고요.
15:15항상 거의 예외 없이 황금총을 가지고 있어요.
15:18아 그래요?
15:19그런데 문제는
15:20저 황금총을
15:21카다피가 어떻게 죽냐면
15:22도망가다가 하수구 숨어있다가
15:25저 황금총 손에 쥐고 끌려나오거든요.
15:29독재자들은 알고 보면
15:30사실은 아주 비겁하고 비굴해요.
15:34끝까지 살아남으려고 그래요.
15:35그러니까 저런 총을 가졌다고 해서
15:37저게 욕명의 상징이 아니고
15:38예를 들면
15:39칠레 아엔데라는 사람이 있어요.
15:42사회주의 좌파로
15:44최초로 선거로 당선된
15:46그런데 이제
15:47그때는 냉전이니까
15:48미국의 지원을 받은 피넛치스
15:50나중에 나쁘지 많이 했죠.
15:51독재로
15:52이 피넛치스가 쿠테타를 일으키거든요.
15:54그런데 이 사람은 대통령이
15:56끝까지 소총을 들고
15:58쿠테타를 하고 싸웁니다.
15:59그리고 최후를 맞춰요.
16:01이런 모습이 아니고
16:02처음에는 금으로
16:04은으로 치장한 총을 갖고 있다가
16:06마지막까지 살려고
16:07하수구로 들어가고
16:09후세인도
16:10땅굴 같은 데 숨어있다
16:12끌려나와서 결국 최후를 맞이하거든요.
16:13독재자들은
16:14저러고 다니지만
16:16사실은 저기 다 허세죠.
16:17겁도 많고
16:19그다음에 비굴하고
16:20최후가 그러니까
16:21아주 안 좋죠.
16:22네. 저게 저 후세인이 갖고 있었던
16:24황금총이라는 영상이
16:26지금 보여지고 있는데
16:27어쨌든 간에 좀 비겁하기도 하고
16:29비굴한 것 같기도 한
16:30말로를 설명해 주셨는데
16:32이렇게 또 상상을 초월한
16:34부의 축적과 사치 생활에도요.
16:37길게는 어떻게 보면
16:38수십 년 또 독재자들은
16:39왜 그렇게 그러면
16:41정권을 유지할 수 있었을까
16:43왜 무너지지 않을까
16:44이 부분에 사실 의문이 남습니다.
16:46저희가 그 세 가지 이유를
16:48한번 분석을 해봤거든요.
16:49첫 번째 체제 유지 수단으로는
16:52공포심이 뜹니다.
16:55그러니까 앞서 사례를 받듯이
16:56어떻게 보면 공포심을 좀 자각하는 방법으로
16:59정권을 유지하는 것 같아요.
17:00그렇죠. 독재 정권 학살자
17:02여기서는 이제 주민들
17:03국민들 입장에서는 공포심을 느끼지만
17:06독재자 입장에서는 불안한 거예요.
17:09믿을 사람 없고
17:10나밖에 믿을 게 없구나 이러다 보니까
17:12결국은 뭐냐
17:13아주 폭압적인 비밀경찰이나
17:16공안기구를 만들 수밖에 없고
17:18그게 이제 거시적인 측면에서 보면
17:20그렇지만 또 주민들 사이에
17:23촘촘하게 서로 상호 감시할 수 있는
17:26이런 체제를 만들어야 되는 게
17:27첫째고요.
17:29둘째는 이게 한 사람만
17:31본인만 처벌하는 식으로 돼가지고는
17:34용감한 누구 하나를
17:36막을 수가 없는 거예요.
17:37그 사람이 나 목숨 걸고
17:38나는 여기 저항해볼래
17:39이러면 안 되잖아요.
17:40그럴 수 있죠.
17:40그러니까 여기서 등장하는 게
17:42이제 연좌제입니다.
17:43너 잘못하면 너 가족도 다 정치범 수용소에 끌려가
17:47너를 추종하던 사람들
17:49너와 같이 한 친구들
17:50동료들도 다 죽임을 당해
17:53일어나서
17:53옴짝달싹 못하게 하는 거죠.
17:56그리고 끝으로는
17:57이유도 모르게 이제 끌려가서
18:00뭔가 죽을 수 있다는 이런
18:02또 공포심이 있지 않습니까?
18:05정치범 수용소라든가 비밀 캠프라든가
18:07이런 걸 통해서
18:08어느 날 옆집에
18:09좀 늘 체제 불만을 얘기하고
18:12이러는 거 같던 사람들이
18:13싹 사라져버린다.
18:15이러면
18:15나도 언젠간 저렇게 될 수 있겠구나
18:18하는 이런 공포심을 느끼는데
18:19히틀러의 이제
18:21게시타포 있지 않습니까?
18:22비밀경찰
18:23이런 제도들
18:24또 스탈린 같은 경우에는
18:26내무인민위원회
18:27여기서 이제 사람들을
18:30선발을 해가지고
18:31대숙청을 하거나
18:33무솔린이도 파시스트 정권
18:36이거를 유지하면서
18:38청년들을 주로 동원해가지고
18:39그런 것들을 했었고요.
18:40김일성 같은 경우에는
18:42뭐 오래전부터
18:435호 담당제라든가
18:45최근에 와서는
18:45그걸 조금 느슨하게 하는 것 같지만
18:47인민반 제도
18:49이런 것들을 통해가지고
18:50한 20가구
18:5140가구 이래서
18:52인민반장은
18:54어느 집에 숟가락 몇 개인지까지도
18:57다 알게 만드는 거죠.
18:58보고하는 거예요.
18:59끊임없이.
19:00결국에는 외부 감시기구를 설치하고
19:02또 연자재를 통해서
19:03공포심리를 더 자극한다
19:05이런 설명을 해주신 건데
19:07그러면 두 번째로
19:08독재 체제를 유지할 수 있는
19:10수단이 될까요?
19:12엘리트라는 게 뜨는군요.
19:14이게 무슨 얘기죠?
19:15네.
19:16이 사실은 독재를 유지하기 위해서는
19:18채찍과 꿀이 필요하겠죠.
19:19그래서 방금 전에 센터장님께서
19:21말씀해 주신 게
19:21채찍, 공포심에 대한 얘기였고요.
19:24꿀인데
19:25꿀을요.
19:26그 국가의 엘리트 집단이 있지 않습니까?
19:29그 고등교육을 받았거나
19:31뭐 이런 분들에게 꿀을 주는 거예요.
19:33꿀을 주면서
19:33야, 상황이 이렇게 됐잖아.
19:36그러니까 나한테 협력을 하고
19:37그러면은 내가 너한테도 잘해줄게
19:39라고 이렇게 꿀을 주는 거예요.
19:41그래서 실제로 굉장히 높은 직위를 준다거나
19:44아니면 뭐 이렇게 큰 포상금
19:45뭐 금덩이를 준다거나 하면서
19:47자기 쪽으로 이렇게 계속 끌여들여서
19:49독재자가 아무리 유능해도요.
19:51이 나라를 혼자서 운영은 못해요.
19:53그래서 곳곳 주요 조직에다가
19:55이 엘리트들, 자기를 믿고 따른 엘리트들을 꽂아서
19:58그분들에게 꿀을 주면서
20:00자기 편으로 만드는 거죠.
20:02이게 좋은 게 뭐냐면
20:03나중에 이게 계속 고차게 되면
20:05이 엘리트들도 결국에는
20:07자신의 기반이 생기잖아요.
20:08자신의 기반을 유지하기 위해서
20:10독재자를 따라갈 수밖에 없어요.
20:13왜냐하면 이 독재자가 무너지면
20:14내가 그동안 쌓아올렸던 것도
20:16같이 무너지게 되는 거니까
20:17결국에는 독재자와 엘리트가
20:20한 팀이 될 수밖에 없는
20:22이런 구조를 스스로 만들어 나가는 거죠.
20:24우리끼리 잘 살자. 소위적으로요.
20:26그런데 이용정 센터장님
20:27독재 정권을 유지하는 또 다른
20:29보이지 않는 손이
20:30그러니까 오른팔
20:32내 편의 확실한 오른팔을
20:34만드는 방법이 있다고 해요.
20:35그렇죠. 독재자로 군림을 하는데
20:37그런 생각이 들 거 아니에요.
20:39야 이거 학살하고 이런 거
20:41내 손에 피 묻혀야 되겠니?
20:43이렇게 하면 반드시 그걸 대행하는
20:46어떤 측근이 나타나는 거죠.
20:48그게 대표적인 게 히틀러의 하수인이었던
20:51하인리 힌너
20:53이 사람이 이제
20:54나치 친이 된 SS하고
20:57비밀 경찰인 게시타포
20:59두 조직을 다 자기가 거머쥐고
21:02집단 학살을 사실상 유태인에 대한
21:05학살을 거의 주도를 합니다.
21:07그리고 뭐 히틀러의 의중을 완벽하게
21:10읽어낸 인물이다.
21:11이런 평가까지도 받고
21:13적극 가담하는 어떤 좀
21:15끝판왕을 보여줘요.
21:16이게 사실 문제인데
21:18독재자들의 하수인들이
21:20오히려 더 독재자들보다
21:22더 나서가지고 적극적으로 함으로써
21:25신임을 얻으려 그러는 거죠.
21:27뭐 모택동의
21:28마오저뚱의 그 측근이었던
21:30림바오, 임표 같은 경우에도
21:32이런 문화대혁명식이
21:34수백만 명을 죽이는 이 과정에서
21:36핵심적인 역할을 했고
21:37결국은 뭐
21:38마오저뚱을 좀 배신하고
21:41해외로 망명하려다가
21:42이제 비행기 추락으로
21:44이렇게 비참한 운명을 막기는 했죠.
21:46네. 그러면 또 체제 유지수단
21:48마지막을 볼까요?
21:50다음 체제 유지수단은요.
21:53보면은 우상화가 뜨네요.
21:56사실 우상화하면은
21:57제일 먼저 생각나는 게
21:58김일성 산부자예요.
22:001년 내내 얘기해도
22:01한 얘기 있습니다.
22:03아 그래요? 너무 많아요?
22:04네. 김일성
22:05북한에서 역사 그러면요.
22:09조선, 고조선 이게 아니에요.
22:11김일성 이후의 역사예요.
22:13김일성 혁명 역사, 김정일 혁명 역사를 배웁니다.
22:16어렸을 때부터.
22:17그러니까 북한 분들은 죄송하지만
22:19역사에 대해서 좀 많이 모르세요.
22:22그러니까 김일성, 예를 들면
22:25김일성이 뭐 무슨
22:27모든 독립운동을 자기가 있고
22:29그러니까 99총급은 조작이에요.
22:30김정일 나오지만
22:31김정일이 1942년 2월 16일 날
22:35백두산 미령에서 태어났다고 그러거든요.
22:37그런데 그때
22:39갑자기 천지가 변하고
22:42뭐 이런 식이죠.
22:42그런데 아니 42년
22:44영하 30도 백두산에
22:46임신한 여자가 애를 낳으며
22:47그 미령에 올라갑니까?
22:48아 그럼요?
22:48김정일이.
22:49그러니까 김정일은
22:50하버랍스크, 러시아 극동의 병원이 고향이거든요.
22:53조작하는 거죠.
22:54김정일은 어떻게 말하냐면
22:553살 때 자동차 운전을 했대요.
22:58문건 제가 확보했어요.
23:00아니 3살 때
23:00이게
23:01악셀레이터에 발이 닫니까?
23:03안 닫죠.
23:043살 때 또 총을 쐈대요.
23:05백발백중이었죠.
23:06그런데 3살짜리가 어떻게 손을 들을 수가 있어요.
23:09그러니까
23:09어마어마한 체계적인 조작이
23:12북한에 이루어지고 있는 거예요.
23:14저거 통일돼도
23:15저거 정리하는데
23:16정말 머리가 너무 아플 거예요.
23:17그런데 우상화의
23:19어떻게 보면
23:19그야말로 정점에 달한 게
23:21투르크메니스탄이다
23:23이런 얘기가 있어요.
23:24네 맞습니다.
23:24투르크메니스탄에
23:25사파르 무라트 니아 조프라는
23:28독재자가 있었는데요.
23:30이 독재자는요.
23:31굉장한 나르시스트였습니다.
23:32김밀성 일가 같은 경우에는
23:35자신의 뿌리와
23:36이런 것들을 굉장히 우상화했는데
23:38이 사람은 그냥 나야.
23:40나밖에 없어.
23:42오직 자신을 위한
23:43우상화를 했던 사람이에요.
23:44그중에 하나가 뭐냐면
23:45일단 이 사람이
23:46하얀색을 좋아합니다.
23:47그래서 온통 도시를
23:49다 하얀색으로 다 칠했어요.
23:51그런데 여기서 끝이 아니라
23:52검은색 차가 지나가는 걸
23:54참지를 못했던 거야.
23:55그게 바퀴벌루처럼 모였나 봐요.
23:57그래서 전 국가에
23:59검은색 차량 금지령을 내립니다.
24:01안 돼요.
24:02하얀색 차만 아니라고.
24:03그래서 하얀색.
24:04온통 하얀색으로 칠해서
24:05저게 기네스북에 오르기도 했고요.
24:07그리고 또 하나는
24:08황금동상이 있습니다.
24:10자기가 있던 그 붕전 중간에
24:12저렇게 황금동상이 있는데
24:13저 황금동상이
24:16태양을 보고 있어요.
24:18그런데 태양이
24:19슥 지나가잖아요.
24:20동쪽에서 서쪽으로 지나가잖아요.
24:22지나가는 걸 보면서
24:23황금동상이
24:24시간에 맞춰서
24:26이렇게 돌아갑니다.
24:27계속 태양을 보고 있을 수 있게.
24:29그러면서 한다는 말이
24:30저 태양이
24:31저 동상을
24:32움직이게 하는 게 아니라
24:33동상이 태양을 움직이고 있다.
24:35이런 식으로
24:36이야기를 하는 거죠.
24:37태양이 니아저프 동상
24:39주위를 돈다고
24:39이렇게 얘기를 해요.
24:41완전 나레시스트인 거죠.
24:42그런데 거기서 끝이 아니라요.
24:44저 동상이
24:44전국에
24:46만 개가 넘게 있었다 그래요.
24:48그러면 이게 돈이 얼마입니까?
24:50그러니까요.
24:50대단합니다.
24:51그리고 또
24:51자신의 부모님 생일
24:52아버지 생일을
24:54이 아버지의 날일로 정하고
24:55어머니의 날을
24:57어머니 생일로 정하고
24:58국경일로 또 정해주고요.
25:00이게
25:00그리고 마지막에
25:01이게 제일 황당한데
25:02자서전을 썼거든요.
25:03두 권 정도
25:04루흠 나마라는
25:05그런데 저 자서전을
25:07읽으면
25:08천국을 갈 수 있다.
25:09그러니까 자기를
25:10신으로 생각한 거예요.
25:12이미 독재자가 아니야.
25:14이미 신인 거예요.
25:15자기가.
25:15그래서 저런 독재를 하다가
25:17결국에는
25:18돌아가셨습니다.
25:19차갑게.
25:22어마어마한 우상화 작업인데
25:23그런데 사실 저 궁금한 게
25:25이용주 평론가
25:26이렇게
25:27어떻게 보면 독재 정권이면
25:29그만큼 제재도 많이 받고
25:30이러면
25:31경제가
25:31유지가 될까 싶거든요.
25:33그런데 저희가 알아보니까
25:34체제 유지를 하기 위해서
25:36인플레이션을 고의로 유발한다
25:38이런 얘기가 있어요.
25:39그런데 인플레이션은 사실을
25:42고의로 유발할 정도로
25:43저 사람들이
25:44능력이 있는지는 잘 모르겠어요.
25:46그런데 능력이 부족해서
25:47인플레이션이 나라에 생기잖아요.
25:49그러면 이거는
25:51독재자에게 굉장히 큰 이득이 됩니다.
25:53왜 그렇죠?
25:53왜냐하면 결국 국민들이
25:55가지고 있는 건
25:55현금이잖아요.
25:56그런데 현금의 가치가 떨어지면
25:58이 현금 가치를 잃어버린
26:00국민들은 더 열심히
26:01일을 하게 될 테고
26:02결국 그것은 독재자에 대한
26:04이런 따라가는
26:05독재자를
26:06자기가 인정할 수밖에 없는
26:08그런 상황으로까지 이어지니까
26:10독재자에게
26:11인플레이션은 호재다.
26:13이렇게 볼 수 있는데요.
26:14그래서 지금
26:15짐바부에 지금 그림이 나오고 있는데
26:17아까 제가 말씀드렸던
26:18무가베라는 대통령이
26:20무슨 일을 했냐면
26:21백인들이 농장을
26:23짐바부에 가지고 있었는데
26:25그거를 전부 다 몰수를 했습니다.
26:27그런데 멀쩡하던 농장을
26:28없애다 보니까
26:30이 짐바부의 농장들이
26:32다 없어졌고요.
26:33결국에는 물가가 확 올랐거든요.
26:35그런데 그 물가를
26:36올린 거를 더 쫓아가기 위해서
26:38더 많은 돈을 뽑아내는
26:40이런 기묘한 정책을
26:42펼치게 됐어요.
26:43결국에는
26:44이 하이퍼 인플레이션이
26:47발생을 해서요.
26:48100조 짐바부의 달러 지폐가
26:50빵 한 덩어리도 살 수 없는
26:52아 저거군요.
26:53네.
26:53저게 굉장히 유명한 돈인데
26:55저 달걀 한 개를 사려면
26:57저 돈을 한 짝
26:59이 짐수레로 한 짝을 가지고 가야
27:00달걀 한 개를 살 수 있는
27:02이런 믿을 수 없는
27:03인플레이션이 발생해서
27:04결국에는
27:05짐바부의 무가베가
27:09정권을 더 길게 유지할 수 있습니다.
27:11뭐 이런 일들이 있었습니다.
27:13이영정 세터진.
27:14그런데 우리가 이렇게 독재자 얘기를 쭉 한 이유가
27:17지금 김정은, 푸틴의 어떻게 보면 기세 등등한 태도가 심상치 않기 때문인데
27:22짧게 여쭤보면 이런 독재자들에 맞서서 우리는 어떤 전략을 가져야 될까요?
27:26기본적으로 저는 우리가 이제 우리 내부를 돌아보면
27:31우리의 민주화 지수라든가 국민들의 어떤 민주주의의 수호에 대한 정신 이런 것들은
27:37너무나 사실 강하고 이제 어느 정도 충족이 된 것 같아요.
27:41그래서 저는 세계의 독재자들 우리가 얘기를 하고 있지만
27:44이게 사실 1970, 80년대, 90년대까지 이어진 것들이지만
27:48최근에 와가지고 이런 철권 통치라든가
27:51이런 권위주의 이런 것들이 좀 재림할 것 같은 이런 느낌이 들지 않습니까?
27:55그래서 특히 우리는 북한의 지금 3대 세습
27:59이 부분에 대해서 조금 관심과 눈을 좀 돌려볼 필요가 있을 것 같습니다.
28:04네, 세 분과 함께 21세기 독재자들은 왜 무너지지 않는지에 대해서 한번 살펴봤습니다.
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