00:00J'ai le plaisir de recevoir Diane De Poligna, galeriste et fondatrice d'Inventosen, un logiciel permettant d'accompagner la création du catalogue raisonné.
00:13Merci beaucoup d'être avec nous.
00:14Merci.
00:15Est-ce que tout d'abord vous pouvez nous expliquer rapidement ce que c'est qu'un catalogue raisonné, tout simplement ?
00:19Oui, alors un catalogue raisonné c'est vraiment le socle de l'authenticité d'une œuvre.
00:24Par exemple, si vous allez en salle de vente ou au marché opus et que vous faites l'acquisition d'une œuvre, vous allez faire expertiser cette œuvre.
00:34Et pour la faire expertiser, on va s'adresser à la personne qui connaît mieux le sujet, c'est-à-dire l'expert qui s'occupe de l'artiste.
00:42Et l'expert, en général, est celui qui crée, qui rédige le catalogue raisonné de l'artiste.
00:47Et en fait, un catalogue raisonné, c'est très simplement la liste de l'ensemble des œuvres réalisées par un artiste.
00:53Par exemple, pour un peintre, ça va être les 5000 œuvres que le peintre a créées tout au long de sa vie.
00:59Et c'est vraiment comme une sorte de liste.
01:02Et donc c'est très très important dans le monde de l'art parce que c'est à travers ça qu'on peut établir l'authenticité d'une œuvre.
01:08Parce que si son œuvre est dans le catalogue authentifié, c'est sûr.
01:12Si elle n'y est pas, c'est sûr aussi et certain que ce n'est pas une œuvre de l'artiste.
01:17Alors, disons que c'est un catalogue raisonné.
01:21C'est un outil, un travail de recherche qui est comme tous les travaux de recherche.
01:25Un expert va consacrer 10 ans, 15 ans de sa vie à constituer, à travailler l'ensemble des archives.
01:31Par exemple, imaginez que votre grand-mère est artiste.
01:34Vous allez lui confier les 80 caisses d'archives de votre grand-mère.
01:38Et cet expert ou vous-même, vous allez classer les archives et développer une expertise.
01:43Ce qui va permettre progressivement d'identifier l'ensemble des œuvres et donc d'éviter effectivement les faux.
01:49Alors, pourquoi est-ce que vous avez créé Inventosen et qu'est-ce qui manquait dans ce paysage du catalogue raisonné ?
01:55J'ai créé Inventosen, je suis co-fondateur avec deux associés.
02:00Christian Demare qui est historien et archiviste, passionné d'une archive.
02:04Et Sanislas de Nervaux qui est lui, beaucoup plus de l'univers des techno.
02:08Et puis moi, 15 ans de galerie.
02:10En fait, il y a 10 ans, j'ai rencontré Christian Demare sur le catalogue raisonné de Gérard Schneider.
02:16Schneider, c'est un artiste du XXe siècle, un des grands artistes du XXe siècle.
02:20Et sa fille est arrivée avec, il y avait à peu près 80 caisses d'archives en disant
02:26aidez-moi à faire le catalogue raisonné.
02:28Et donc on a commencé à classer les archives papier, on a tout rangé dans des classeurs,
02:32on a mis ça dans des belles bibliothèques Ikea.
02:34Et puis est arrivé le moment où on s'est dit, qu'est-ce qu'on fait avec cet ensemble d'archives papier ?
02:39On a cherché des bases de données pour pouvoir saisir et ranger toutes ces archives
02:44et on n'a pas trouvé quelque chose qui convenait vraiment.
02:47Et Christian m'a dit, moi j'ai tout le cahier des charges en tête,
02:50je vois exactement comment classer toutes ces archives.
02:52Et donc on s'est dit, ben allons-y.
02:55On a monté une équipe de codeurs et on a réalisé ce logiciel.
03:00On avait commencé le travail il y a 2 ans et il est arrivé, le logiciel a été réalisé début 2024.
03:08Donc ça fait pile un an.
03:10Et on l'a sorti pour gérer à Schneider.
03:12Et puis ça a tellement bien marché pour Schneider qu'en fait d'autres artistes sont venus vers nous
03:16et nous ont dit, est-ce qu'on peut l'utiliser aussi pour faire nos catalogues raisonnés ?
03:19Et ça a fait boule de neige jusqu'à 50 catalogues raisonnés aujourd'hui.
03:23Quelle était la fonctionnalité qui était vraiment nécessaire et indispensable
03:28pour permettre de faire un catalogue raisonné de manière la plus pratique possible ?
03:33En fait un catalogue raisonné, il faut une arborescence.
03:37Déjà un catalogue raisonné ça peut être par exemple pour Schneider,
03:41il y a 5000 oeuvres à classer et il y a plus de 15 000 documents d'archives.
03:45Donc il faut une base de données qui soit agile,
03:48dans laquelle on puisse classer tous les différents types de documents,
03:51des photos des oeuvres, toutes les correspondances de l'artiste,
03:55tous les catalogues d'exposition, tous les cartons d'invitation,
04:00toute la vie en fait de l'artiste.
04:02Savoir absolument tout de son processus.
04:04En plus, autre que ses oeuvres d'art, on peut mettre aussi d'autres choses,
04:07les catalogues, tout ce qui...
04:09On met tout, parce que ça vous permet de faire un maillage extrêmement serré
04:12sur toute la création d'un artiste.
04:15Et donc ce qui fait que pour l'expert, là où la famille en général,
04:18c'est les familles qui font des catalogues raisonnés
04:20sur l'oeuvre de leur père, grand-père, grand-mère, etc.
04:24Et ils se font aider ou pas d'un historien ou d'un expert,
04:28la connaissance, on rentre vraiment dans les détails d'une oeuvre
04:32si on classe tous ses documents d'archives.
04:34On rentre dans les détails de toutes les correspondances
04:36qu'il a eues avec d'autres artistes,
04:38dans lesquelles il mentionne des oeuvres,
04:40ils font référence à un tableau,
04:42donc ça rajoute un élément de connaissance sur les tableaux.
04:44En fait, c'est un travail de...
04:46C'est un immense puzzle.
04:48Et grâce à votre logiciel, est-ce que c'est possible
04:50de faire communiquer les données,
04:52on pourrait les retrouver beaucoup plus facilement ?
04:54Bien sûr.
04:56Ce qui est formidable, c'est qu'aujourd'hui,
04:58toute la techno nous aide beaucoup pour ça,
05:00en particulier pour le classement d'archives.
05:02On parle beaucoup de l'IA, mais nous, par exemple,
05:04on a des petits moteurs de reconnaissance d'images
05:06dans le back-office des auteurs,
05:08et ça leur permet de drag and drop,
05:10de copier-coller une photo,
05:12et quand vous avez 15 000 documents à classer
05:14ou 5 000 photos d'oeuvres,
05:16parfois vous savez plus si vous l'avez déjà classée
05:18ou pas, ce document.
05:20Avec la reconnaissance d'images, immédiatement,
05:22l'auteur sait si elle fait déjà partie de sa base de données ou pas.
05:24Donc ça permet de gagner beaucoup de temps dans le classement.
05:26La force de tout ça,
05:28c'est que l'oeuvre
05:30qu'on rentre dans le catalogue raisonné
05:32soit vraiment authentifiée.
05:34Comment est-ce qu'on fait pour vraiment
05:36s'assurer que chaque chose
05:38qui soit dans le catalogue raisonné
05:40soit bien estampillée,
05:42authentifiée, qu'il n'y ait aucun problème
05:44de provenance, etc.
05:46Comment est-ce qu'on fait ça ?
05:48Chaque auteur de catalogue raisonné,
05:50c'est vraiment un métier d'expert.
05:53C'est un métier qui se fait sur 5, 10, 15 ans.
05:55Je vous le disais tout à l'heure,
05:57on a à peu près une cinquantaine d'utilisateurs
05:59aujourd'hui. À chaque fois,
06:01c'est des gens qui s'engagent sur des très longs
06:03process de recherche.
06:05Ce n'est pas quelque chose qui se fait rapidement.
06:07Vous vérifiez ?
06:09Chaque auteur, il y a vraiment
06:11les propriétaires à 100% de ses données
06:13et de son droit d'auteur.
06:15C'est très important
06:17dans la protection des données.
06:19Nous, on fournit le logiciel,
06:21la plateforme, et après,
06:23l'auteur est complètement propriétaire
06:25et nous, en aucun cas, on a accès à ses données.
06:27Est-ce que,
06:29quand un auteur,
06:31un peintre a un catalogue raisonné,
06:33est-ce que c'est une force sur le marché
06:35de l'art ? Est-ce que ça peut mettre
06:37en avant sa cote ?
06:39Est-ce que sa cote est d'autant...
06:41Oui, tout à fait. C'est plus que ça.
06:43C'est absolument indispensable pour un artiste.
06:45Je dirais que les artistes
06:47qui, de plus en plus,
06:49comme vous dites, vous parlez des cotes,
06:51les gens,
06:53les collectionneurs ont besoin
06:55de...
06:57de s'assurer.
06:59Et je pense que c'est vraiment
07:01indispensable aujourd'hui pour les artistes
07:03qu'ils soient... Alors, c'est très amusant
07:05parce que nous, on a commencé avec les catalogues raisonnés
07:07et puis, en fait, on a observé un phénomène,
07:09c'est que maintenant, on a des artistes
07:11contemporains, qui créent
07:13au quotidien, qui sont venus vers nous
07:15en voyant ce qu'on faisait sur le catalogue raisonné
07:17mais nous aussi, on veut bien utiliser votre logiciel
07:19le back-office pour classer
07:21toutes les oeuvres qu'on crée
07:23et puis connecter à notre site internet public
07:25où on présente nos oeuvres.
07:27Donc c'est comme ça qu'on a sorti une formule pour étudiants
07:29donc on a des étudiants en école d'art
07:31qui l'utilisent, jusqu'à des artistes contemporains
07:33qui classent tout leur inventaire
07:35et qui, comme ça, ont la trace
07:37de tout ce qu'ils ont créé
07:39et puis vendu au fur et à mesure en gardant une trace
07:41de tout ça et qui est lié à leur site internet
07:43qu'ils peuvent actualiser en permanence.
07:45On s'adresse vraiment à l'artiste du XXIe siècle
07:47jusqu'à l'artiste de la Renaissance
07:49ou même avant.
07:51D'ailleurs, vous avez des artistes qui sont
07:53romantiques
07:55Oui, on a Gervaix, on a plein d'artistes
07:57qui sont plus anciens
07:59mais le principe est le même.
08:01En tant que personne qui s'intéresse à l'art
08:03est-ce qu'on peut consulter
08:05le catalogue raisonné ouvert comme ça ?
08:07Justement, c'est tout le point
08:09d'Inventozen, c'est vraiment
08:11de se dire qu'on a observé tous les trois
08:14ce travail d'inventaire
08:16d'oeuvres d'art, c'est un travail
08:18qui est très laborieux, ce qui est souvent très solitaire
08:20et il y a beaucoup de gens qui abandonnent
08:22en cours de route et on s'est dit
08:24en faisant ça, on rend
08:26la recherche visible du grand public
08:28et justement vous, en tant que collectionneur
08:30en tant qu'amateur, vous pouvez consulter
08:32les catalogues raisonnés
08:34et les étudiants en histoire de l'art
08:36peuvent consulter facilement, etc.
08:38Est-ce qu'il y en a qui sont clos ? On sait qu'il n'y a plus
08:40d'oeuvres d'art qui appartiennent
08:42à certains artistes qui ne sont pas classés.
08:44Oui, il y en a qui sont clos
08:46c'est vrai, mais c'est une décision
08:48de l'auteur de clôturer
08:50parce que, par nature, un catalogue raisonné
08:52n'est jamais clos, parce que
08:54comme les provenances évoluent, ensuite
08:56vous avez acheté une toile, vous allez la revendre
08:58et en tant qu'auteur du catalogue raisonné, il faut suivre
09:00toute la provenance, savoir à qui
09:02l'oeuvre appartient. La vie d'une oeuvre.
09:04La vie de l'oeuvre, voilà, exactement.
09:06Merci beaucoup Diane de Polignac
09:08que vous êtes galeriste et fondatrice d'Inventozen
09:10ce logiciel permettant d'accompagner la création
09:12du catalogue raisonné. Merci beaucoup
09:14de nous avoir expliqué tout ça
09:16et merci à vous tous et toutes de nous avoir suivis
09:18c'était Arrêt Marché, édition Weekend.
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