00:00Soudradio vous explique, avec l'historien Richard Fremder. Bonjour Richard.
00:07Bonjour Patrick.
00:08Sur cet épisode, puisqu'on parle du débarquement et des commémorations,
00:13quand De Gaulle a refusé de commémorer le débarquement,
00:17ça c'était le 6 juin 1964, pour le 20ème anniversaire.
00:22Pourquoi ? Racontez-nous cet épisode.
00:23Alors c'est terrible parce qu'on va parler de politique, de la vraie politique,
00:26de la politique internationale, alors qu'il y a 200 000 personnes qui sont mortes,
00:30et celles-là, évidemment, il faut leur rendre hommage.
00:34Mais, De Gaulle, effectivement, pour les 20 ans,
00:36mais également déjà pour le premier anniversaire du débarquement,
00:39la guerre n'était pas finie, il avait déjà refusé de commémorer le débarquement
00:43parce que pour lui, c'est un débarquement américano-anglais.
00:47C'est pas du tout. Il y a 200 000 personnes, mais 180 Français.
00:50Et il faut voir quand même qu'il a été prévenu, lui, 2 jours avant le débarquement.
00:54Il était en Algérie, il a été appelé par les services de Churchill,
00:59et il a dû aller en avion, dans le train de Churchill,
01:02puisqu'il se déplaçait en train, et comme, il le dit d'ailleurs,
01:05comme si j'étais un valet appelé par le châtelain,
01:07il a dit, la France a été prise comme un paillasson.
01:11Et ça, il le refuse. Je vais dire un gros mot, c'est la souveraineté.
01:15Depuis toujours, De Gaulle a voulu la souveraineté de la France.
01:18Et là, il dit, on a été écarté, on nous a marché dessus.
01:22Et c'est pire que ça. Les Américains sont venus,
01:25évidemment pour libérer l'Europe, mais surtout pour mettre en coupe réglée la France.
01:29C'est-à-dire, en gros, comme ce qu'ils avaient fait en Italie,
01:31comme ce qu'ils allaient faire en Allemagne, c'est-à-dire, en gros,
01:33ils arrivaient avec leur préfet quasiment déjà prêt.
01:36La monnaie de la MGOT, une fausse monnaie, comme dira De Gaulle,
01:40tout était prêt pour une nouvelle administration,
01:43une nouvelle occupation du pays, il le dit directement.
01:46C'est fort, parce qu'en même temps, ça a permis quand même cette libération.
01:51Il faut voir que les Américains avaient prévu d'aller le plus vite possible
01:54chercher les V1 et les V2 en Allemagne, pas du tout libérer Paris, par exemple.
02:00De Gaulle, lui, il voulait mettre en avant la résistance française.
02:03Oui, c'est vrai, parce qu'encore une fois,
02:05là, on commémore effectivement les 200 000 personnes,
02:08les 200 000 soldats qui sont morts sur les plages,
02:11mais il y a eu toute la résistance derrière qui a permis énormément de choses,
02:13il ne faut pas l'oublier.
02:14Et lui préférait commémorer, par exemple, le débarquement en Provence.
02:17Là, il y avait eu des Français.
02:19Le débarquement en Provence, quelle date précisément ?
02:22En août 1944.
02:24En août 1944, bien sûr.
02:26C'est le 14 août, je crois.
02:28Lui, il va aller, justement, commémorer ça,
02:30et il faut voir aussi que grâce aux Français,
02:33ils sont remontés très vite, ils ont repoussé les Allemands,
02:35ce qui a ouvert un nouveau front.
02:37Ils ont été pris en tenaille, puisqu'ils ont récupéré ensuite
02:39les divisions françaises, cette fois.
02:41Du côté, ils ont libéré Paris, bien sûr,
02:44et ensuite Strasbourg, et il a également commémoré la libération de Strasbourg.
02:47Oui, parce que finalement, c'est toujours le cas,
02:49on a l'impression que ce sont seuls les Américains qui nous ont sauvés.
02:54C'est un peu le cas quand même.
02:56Le plus gros du contingent, c'est quand même les Américains.
02:59Mais de l'autre côté aussi, il y avait l'autre front à l'Est.
03:04Parce que là, on disait tout à l'heure, il n'y aura pas les Russes aujourd'hui.
03:07Objectivement, c'est inconcevable, c'est presque une honte.
03:10Oui, mais il y a une guerre.
03:11Oui, mais on n'est pas en guerre contre la Russie.
03:13Enfin, que je sache.
03:14Je crois qu'on n'a pas encore déclaré la guerre contre la Russie.
03:16S'il n'y avait pas eu Staline qui disait
03:18il faut absolument ouvrir un second front de l'autre côté,
03:22parce que nous sinon on va perdre,
03:23il n'y aurait jamais eu de débarquement en Normandie.
03:25Puisque les Américains voulaient débarquer plutôt dans le nord,
03:27plutôt dans le nord du côté de la Norvège.
03:29Donc il n'y aurait pas eu ça.
03:30Il ne faut pas oublier ça quand même.
03:32Ces gens-là se sont battus.
03:33Je ne reviens pas sur le fait d'inviter l'Ukraine,
03:36dont la moitié du pays a quand même été,
03:39je ne vais pas revenir sur les exactions épouvantables,
03:41ils ont quand même accueilli les nazis avec des fleurs
03:43et en créant des arcs de triomphe.
03:45Donc il ne faut pas oublier ça.
03:46De Gaulle, lui, s'est battu pour la souveraineté de la France.
03:49Mais les Américains ont continué,
03:51tout au long des années qui ont suivi,
03:53la CED, la Communauté Européenne de Défense,
03:56les Américains ont tout fait pour que la France lâche sa bombe atomique,
03:59qu'elle soit donnée à l'Europe,
04:02c'est-à-dire plus du tout à la France.
04:03Regardez ce qui se passe aujourd'hui, ce qui est fou.
04:05On est à quelques jours des élections européennes
04:08et on a complètement oublié tout ça.
04:11Tout ça, bien sûr.
04:13Et cette relation qui était finalement très ambiguë.
04:16D'ailleurs, Churchill, vous vous le racontez,
04:19vous connaissez ça par cœur puisque vous êtes historien.
04:22Churchill, l'anglais, le britannique,
04:26qui aurait dit à De Gaulle,
04:28lors d'une conversation qui était difficile à ce moment-là,
04:30« De Gaulle, dites-vous bien que quand nous aurons à choisir
04:32entre les Français et les Américains,
04:35nous préférerons toujours les Américains. »
04:39Ça, c'est vrai ?
04:40Bien sûr, il a toujours dit ça.
04:42« Nous préférerons toujours nous tourner vers l'Atlantique
04:44plutôt que sur l'Europe. »
04:45Après, on s'étonne que De Gaulle n'ait pas voulu des Anglais dans l'Europe.
04:48On comprend pourquoi.
04:50Les rapports étaient houleux entre deux énormes monstres absolus
04:54à la fois de politique, de vision, etc.
04:56On peut quand même dire aussi que c'est grâce à Churchill
04:59qu'on est là aujourd'hui
05:00parce que c'est quand même le grand homme aussi
05:02de la Deuxième Guerre mondiale.
05:03Sans lui, sans sa résistance, sans tout ce qu'il a fait,
05:05évidemment, c'est important.
05:06Ce qui est amusant aussi, c'est de se dire que De Gaulle
05:08a fait ses premières armes militaires sur le sol ukrainien.
05:11Ah bon ?
05:12Oui, sa jeunesse, il l'a passé là-bas.
05:14Il s'est battu en Ukraine.
05:15C'est marrant.
05:16Donc voilà l'histoire.
05:17Oui, absolument.
05:18Merci beaucoup pour cette page d'histoire, Richard Fremder.
05:22On y reviendra d'ailleurs aussi tout à l'heure
05:24avec Jean-Jacques Bourdin
05:25qui recevra un historien aussi
05:27avec des lettres aussi de combattants, de résistants.
05:31C'est Jean-Pierre Guénaud, l'historien
05:33qui sera avec Jean-Jacques Bourdin
05:35tout à l'heure à 8h30.
05:36Et vous pouvez réagir, bien sûr, 0826 300 300
05:40et nous appeler 7h51 dans un instant.
05:42Le résistant, Kik Harlier.
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