00:00 Je ne sais pas si nous avons le droit, mais en tous les cas certainement le devoir, à partir du
00:12 moment où même dans notre fiche de poste on nous demande d'accompagner vers une transition
00:17 énergétique, en l'occurrence en ce qui nous concerne auprès des professionnels du bâtiment.
00:25 On a le devoir de montrer comment on peut changer et quels sont les bénéfices du changement.
00:35 Donc je pense qu'il ne faut pas imposer mais qu'il faut suggérer, montrer les bénéfices et accompagner.
00:44 Pour l'accompagnement au changement, ce qui est important effectivement c'est d'être exemplaire
00:49 avant tout, donc de montrer les bonnes pratiques. Je pense que le changement ne peut pas s'opérer
00:54 si on ne montre pas, si on ne donne pas des exemples, si on ne donne pas la possibilité
01:00 d'essayer. Et pour moi c'est un facteur de réussite avant de devoir imposer quoi que ce soit ou de
01:06 devoir, je pense qu'il faut montrer et qu'il faut du coup inciter par l'exemple. Porteur de projets
01:13 donc au sein de l'ADEME, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME a une
01:18 mission de service public importante par rapport au changement de comportement de nos cibles qui
01:27 sont les collectivités, les entreprises mais aussi le grand public, donc du coup d'améliorer sa
01:32 performance sur l'environnement, en tout cas d'être moins impactant sur l'environnement. Et je dirais
01:38 que par rapport à cette légitimité, l'ADEME finalement a un devoir d'apporter la connaissance
01:47 une connaissance qui soit la plus juste, la plus fine, la plus développée, la plus mise à jour
01:55 possible pour les différentes cibles pour qu'elles puissent adapter les comportements les plus
02:02 vertueux. Donc la question est formulée peut-être de façon un peu provocatrice, donc le fait d'avoir
02:11 le droit de demander directement de changer de comportement c'est peut-être un peu fort,
02:16 en revanche cette mission d'apporter la connaissance la plus adaptée finalement aux différentes cibles,
02:24 c'est un devoir en tout cas pour les gens de l'ADEME et c'est une mission principale. Après
02:33 il faut de mon point de vue être très vigilant sur justement le fait de garder le contact avec
02:41 nos cibles, de pouvoir échanger sur comment les gens reçoivent cette information, qu'est-ce qu'il
02:47 faut apporter pour compléter pour que justement on ne soit pas dans du prosélytisme et des choses
02:55 qui ne soient pas argumentées suffisamment ou pas suffisamment adaptées ou mal comprises,
02:59 mal interprétées. Donc c'est pour moi ce devoir d'apport de connaissances et de rester toujours
03:06 en contact avec la cible pour pouvoir échanger qui est un devoir quelque part. À mon sens on peut
03:13 leur demander de changer, on le fait dans tout un tas de domaines, moi travaillant dans la mobilité
03:19 je pense qu'on a vocation à informer, sensibiliser, éveiller les consciences sur les conséquences de
03:27 nos choix en matière de déplacement et puis ça a fait écho aux pratiques et au développement
03:32 d'autres services de la collectivité que sont la gestion des déchets, la sécurité, l'aménagement,
03:39 enfin ça s'inscrit aussi dans une démarche plus globale de territoire où nous collectivités,
03:45 enfin acteurs de la collectivité locale, on vient répondre à des questions et des missions de
03:53 service public où on nous interroge aussi, ça peut être des partenaires, ça peut être des habitants
03:57 qui nous sollicitent sur ces questions, ce sont aussi des chefs d'entreprise qui ont des
04:01 besoins et qui vont aussi demander à la collectivité d'intervenir, donc on peut demander
04:09 des évolutions de pratiques, les contraintes c'est peut-être plus compliqué, on le voit quand même
04:17 quand c'est de la redevance incitatif pour la gestion des déchets, on le voit aussi quand on
04:23 a des grilles de stationnement qui sont très variables où on essaye de faire des zones de
04:29 stationnement plus libres et d'autres moins accessibles, donc on met quand même en place
04:35 des contraintes pour activer certains changements de comportement. On met en place quand même
04:42 certaines solutions d'accompagnement, l'idée c'est pas de contraindre un changement de comportement,
04:49 c'est aussi de l'accompagner et de l'éclairer, de le motiver aussi, pourquoi on change de
04:55 comportement, c'est à dire que je reparle de la mobilité, mais on a parfois des plans
05:01 déplacements établissements scolaires où on va aller réfléchir avec l'équipe pédagogique,
05:06 avec les familles, avec les élèves sur des solutions qui sont des fois simplement des
05:15 toutes petites choses, alors ça nous permet d'envisager plein de choses dans le changement
05:18 de comportement, ça va de nos pratiques habituelles qu'on n'a même plus conscience de faire, on va
05:27 aller les interroger et après on va pouvoir dérouler ça, on part de l'établissement scolaire,
05:33 on peut aller ensuite voir les familles, on peut aller voir tous les champs de la société et puis
05:40 on peut aller jusqu'au chef d'entreprise, on peut là aussi proposer de les accompagner dans
05:44 l'intervention, on parle de plans déplacements entreprise ou inter-entreprise et là encore on
05:50 vient animer des démarches pour accompagner, l'idée aussi c'est d'expliquer pourquoi on est dans ces
05:56 démarches là, nous on est aussi dans une posture où on vient comprendre les problématiques des
06:01 entreprises et de leurs salariés pour aussi pouvoir y répondre parce que l'idée c'est pas de dire
06:05 bon on veut que vous changiez de comportement, l'objectif c'est de savoir comment eux pourraient
06:14 trouver des solutions et quelles sont nous, collectivités, les ressorts pour faciliter
06:19 aussi ces changements, ça permet d'ajuster, on sait très bien que changer ses pratiques de
06:25 déplacement c'est quelque chose qui est compliqué parce que c'est ancré dans nos habitudes, c'est
06:29 quelque chose de rassurant donc on va leur demander un effort de ce côté là, il faut qu'on puisse
06:35 aussi être garant de cet accompagnement pour faciliter aussi les choses donc quand on le
06:42 demande c'est aussi avec un accompagnement généralement, parfois avec des contraintes
06:50 mais toujours dans l'idée d'un objectif de service public et là en l'occurrence les questions
06:58 environnementales, économiques, sociales, elles vont nous donner cette légitimité à travailler
07:06 avec le territoire. Si nous en tant que porteurs de projet on ne demande pas aux gens de changer,
07:10 qui le fera ? Par contre je pense qu'avant de leur demander de changer, la première étape c'est nous
07:14 déjà d'adopter ce changement de comportement pour être en cohérence avec nos propos et ensuite
07:19 plutôt que de leur demander de changer et de leur fournir des arguments, des explications qui vont
07:24 plutôt les toucher dans leur vie quotidienne et du coup ils se sentiront beaucoup plus concernés
07:28 lorsqu'on leur demande. On voit bien au travers de ces différents témoignages que la question de
07:40 savoir si on a le droit ou pas d'imposer ou de demander même un changement de comportement
07:45 n'est pas aussi simple qu'on pourrait l'imaginer. Alors pourquoi ? Parce qu'évidemment personne
07:51 ici n'est une autorité morale et religieuse donc on n'a pas l'habitude de parler au niveau de "il
07:56 faut, on doit" et puis on est dans des démocraties et donc on a plutôt tendance à respecter les
08:01 libertés individuelles et on a bien conscience que de demander un changement c'est potentiellement
08:06 demander à restreindre un petit peu cette liberté individuelle. Alors on a deux types de réponses
08:13 dans les témoignages qui ont été produits. La première réponse est un peu une réponse
08:21 statutaire qui dit "bon c'est dans ma fiche de poste" ou alors "j'appartiens à une agence qui
08:26 est une mission de service public donc je suis légitime parce que mon statut me confère cette
08:30 légitimité". Ce qui est une manière de répondre mais un petit peu en disant que d'autres ont déjà
08:35 répondu ceux qui ont fait la fiche de poste en question ou ceux qui ont délégué une mission
08:40 de service public à votre employeur. Et puis on a aussi un autre type de réponse qui est de dire
08:45 "oui mais en fait on n'impose pas vraiment, nous on est là pour faciliter, on est là pour encourager,
08:51 on est là pour accompagner, c'est très important qu'on ne perde pas le lien avec la cible mais on
08:56 doit apporter de la connaissance" qui est en gros de dire qu'on va essayer de faire faire, donc de
09:01 faire changer mais surtout sans imposer. Reste toujours cette même question qui est "est-ce
09:06 qu'on a le droit de faire changer de comportement et notamment de les imposer, est-ce qu'on a le
09:11 droit d'aller jusque là ?" Alors il y a deux autres réponses qui ont été apportées aussi et sur
09:17 lesquelles on peut s'appuyer pour répondre "oui" à cette question. La première est de dire que "oui
09:22 comme dans d'autres domaines" et en même temps c'est vrai, il y a plein de domaines et la personne
09:26 mettait justement en avant la question de la mobilité où nos libertés individuelles sont
09:31 restreintes, on n'a pas le droit de rouler à n'importe quelle vitesse, il y a des moments où il
09:37 faut s'arrêter, il y a des stops, il y a des feux, on restreint, il y a des règles dans l'organisation
09:42 collective sinon ça marche moins bien. Alors oui on a le droit dans d'autres domaines et pourquoi ?
09:46 Eh bien parce qu'il y a des conséquences pour autrui. Alors on le sent bien notamment en matière
09:53 de mobilité, si vous ne respectez pas le code de la route ou si vous buvez plus de trois verres avant
10:00 de prendre le volant, vous mettez en péril non seulement votre propre vie mais aussi celle des
10:05 autres. Donc il y a des conséquences négatives et c'est ce que les économistes appellent les
10:09 externalités négatives, c'est-à-dire des choses qui ne sont pas prises en compte par le prix ou le
10:14 coût que vous payez vous-même. Alors en matière d'environnement par exemple quand vous faites un
10:19 plein d'essence, vous payez l'essence mais vous ne payez pas toutes les catastrophes naturelles
10:25 qui vont être issues des gaz à effet de serre et donc vous ne payez quelque part que l'essence
10:31 mais votre comportement a potentiellement d'autres conséquences. Et c'est ça les externalités et
10:36 c'est ça qui légitime que la puissance publique en l'occurrence restreigne ses libertés individuelles.
10:43 Alors si on fait un petit peu une exploration historique pour voir depuis quand ça remonte,
10:49 alors c'est vrai que c'est pas tout récent mais c'est quand même pas très très ancien non plus.
10:55 Les politiques publiques qui ont visé vraiment le changement de comportement, ça date du 19e
11:02 siècle avec notamment les politiques hygiénistes qui avaient pour but d'éviter justement le
11:07 développement des maladies via une bonne hygiène de chacun. Et puis ça s'est prolongé aussi ces
11:12 politiques-là après la guerre notamment sur d'autres thématiques qui sont la sécurité
11:16 routière notamment mais aussi les addictions. Et là ce qui justifie l'intervention des pouvoirs
11:22 publics sur le comportement des individus c'est aussi que l'individu ne respecte pas son propre
11:29 intérêt donc c'est pour ça qu'on limite les addictions, les drogues, elles sont interdites.
11:32 Donc pour résumer, la puissance publique considère qu'elle est légitime à intervenir sur les
11:38 comportements à partir du moment où les individus vont contre leur propre intérêt ou alors que
11:43 leurs actions ont des conséquences potentiellement négatives sur les intérêts des autres. Donc ça
11:49 c'est ce qui permet de légitimer que nous on y aille. Ce qui est vrai c'est qu'en matière
11:53 d'environnement c'est assez récent en fait comme approche sur les comportementales. Historiquement
12:00 encore une fois les politiques publiques en matière d'environnement notamment dans les
12:04 années 70 étaient vraiment liées à la question de l'efficacité énergétique. Donc on s'est surtout
12:11 employé à développer de meilleures technologies avec quand même quelques petites campagnes qui
12:16 étaient attention au gaspillage, les économies d'énergie etc. Mais essentiellement c'était quand
12:21 même surtout sur des développements de technologies qui soient plus efficaces, ce qui est très pratique
12:26 parce que ça veut dire qu'on change juste les équipements mais qu'on change pas les pratiques
12:30 derrière donc les modes de vie. A partir des années 2000, les politiques publiques en matière
12:34 d'énergie et d'environnement se sont plus adressées au consommateur et à sa dimension éthique,
12:40 donc citoyenne, pour l'encourager à prendre conscience de la nécessité de faire des
12:46 économies d'énergie et de préserver l'environnement. A partir de 2006, une directive européenne, on s'est
12:52 rendu compte que les gisements d'économies d'énergie n'étaient pas seulement dans la technique, que ça
12:57 ne suffirait pas atteindre nos objectifs et qu'il y en avait de gros gisements dans les comportements
13:02 eux-mêmes. Et c'est ça qui a aussi réorienté les politiques publiques vers les comportements
13:08 individuels et les pratiques sociales. Nous sommes donc légitimes à intervenir en matière
13:12 d'environnement parce que c'est un objectif de service public, ce qui a été cité notamment
13:18 avec également la dimension économique et la dimension sociale. Alors là on retrouve bien
13:23 les trois termes du développement durable, développement économique mais aussi social
13:27 et environnemental. En revanche, ce que ça nous dit c'est le fait qu'on ait un objectif environnement
13:34 et qu'on cite les autres, et bien c'est que l'environnement c'est pas le seul objectif,
13:38 c'est pas le seul bien commun. C'est une manière de dire que c'est bon pour tout le monde mais il
13:44 y a effectivement d'autres grandeurs, d'autres valeurs qu'on peut mettre en avant. Assez souvent,
13:49 et heureusement, l'environnement ça va avec le développement économique et ça va aussi avec
13:55 le côté social. Par exemple si vous faites de la rénovation thermique des bâtiments, pour votre
14:01 emploi local ce ne sont pas des emplois délocalisables donc c'est bien, ça fait de
14:04 l'activité. Et puis pour les gens qui habitent les passoires thermiques, qui sont en règle générale
14:09 les gens les moins favorisés, eux aussi ça leur permettra d'alléger leur facture d'énergie. Donc
14:18 les trois vont ensemble, parfois, assez souvent, mais pas toujours. Donc le problème c'est qu'est
14:23 ce qu'on fait quand on a des crispations entre ces différents objectifs, ces différents biens
14:29 communs ? Et donc la réponse serait oui, on est légitime car l'environnement c'est bel et bien
14:34 un objectif commun, mais ça n'est pas le seul. Et donc ça ne dispense en aucun cas de faire la
14:40 hiérarchisation entre objectifs de biens communs et ça s'appelle la politique.
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14:43 Merci à tous !
14:45 Merci à tous !
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