00:00 - Victoire Tuayur, bonjour. - Bonjour.
00:01 Comment s'aime-t-on en 2023 ? Vaste sujet, pas vrai ?
00:04 On a quelques minutes pour l'aborder,
00:06 vous le faites beaucoup plus en longueur dans votre podcast,
00:08 "Le cœur sur la table",
00:09 podcast qui interroge les relations amoureuses et leur évolution.
00:12 Pourquoi déjà avoir fait ce podcast ?
00:15 Eh bien, parce que, notamment depuis Me Too,
00:17 depuis six ans, depuis le renouveau du mouvement féministe,
00:20 depuis l'avènement aussi des applications de rencontres,
00:23 enfin, un certain nombre de bouleversements,
00:25 on voit bien que les relations amoureuses,
00:27 les relations affectives, plus généralement,
00:29 les amis, les amours, le couple,
00:31 sont profondément ébranlées, bouleversées par tous ces événements.
00:35 Et donc, je trouvais ça indispensable
00:37 de le traiter en longueur dans un documentaire
00:40 qui pose des questions, fait entendre des récits
00:43 et permet d'offrir des outils
00:45 pour vivre différemment ces relations affectives.
00:47 Vous avez parlé de Me Too tout de suite.
00:49 Qu'est-ce qui a changé depuis Me Too,
00:51 alors qu'on a un peu de recul,
00:52 on commence à avoir un peu de recul dans nos couples ?
00:55 Donc, Me Too, qui est ce mouvement, en fait,
00:58 de révolte contre les violences sexistes et sexuelles
01:01 que subissent encore énormément de femmes dans le monde,
01:05 de la part d'hommes,
01:06 en fait, c'est un mouvement pour l'égalité.
01:08 Et ce qu'on disait, c'est que c'était non seulement
01:10 un mouvement de refus de la violence,
01:12 où il s'agissait de dénoncer le harcèlement,
01:14 de dire qu'on n'était plus d'accord avec toutes ces violences,
01:17 mais donc aussi un mouvement d'aspiration à l'amour, en fait,
01:20 et d'aspiration à l'égalité, à la considération, à l'attention.
01:24 Et ça, ce qui change, c'est qu'en fait,
01:26 ces aspirations à l'égalité, à des couples
01:29 ou à des relations où on n'est plus écrasé,
01:32 où on n'est plus dominé,
01:33 où notre point de vue est pris en compte,
01:36 eh bien, elles ont été plus largement légitimées, en fait.
01:41 Et notamment, par exemple,
01:42 dans le partage des tâches ménagères,
01:44 dans le fait d'avoir des vrais dialogues profonds,
01:48 dans le fait aussi d'accepter
01:51 qu'on puisse avoir des envies singulières,
01:53 des envies, par exemple, de ne pas avoir d'enfant,
01:56 des envies de ne pas cohabiter,
01:58 et toutes sortes d'évolutions amoureuses
02:01 qui n'étaient pas acceptables il y a encore quelques décennies.
02:03 - Évolution en cours.
02:04 Donc, voilà comment vous parlez d'amour dans votre podcast
02:08 "Le cœur sur la table".
02:09 - Je m'appelle Victoire Tuaillon.
02:12 J'ai 31 ans et je crois que j'ai toujours, même enfant,
02:17 été amoureuse ou voulu l'être.
02:21 Comme beaucoup d'autres femmes, me semble-t-il,
02:23 les préoccupations affectives tiennent une grande place dans ma vie.
02:28 - Comme beaucoup d'autres femmes,
02:29 les préoccupations affectives tiennent une grande place dans ma vie.
02:32 Dans un monde qui paraît toujours plus individualiste,
02:35 ça peut paraître contradictoire,
02:36 cette volonté de vivre une relation, de se mettre en couple.
02:41 - Mais de toute façon, en tant qu'humain, humaine,
02:43 on ne peut pas survivre seul, non ?
02:45 On est forcément en relation les uns les unes avec les autres.
02:48 Ce que montrent beaucoup de chercheuses féministes,
02:51 c'est qu'en fait, quand on est élevé comme un garçon,
02:54 on a tendance à penser qu'on est autonome, qu'on est indépendant,
02:57 que ces préoccupations affectives ne nous concernent pas.
03:00 Et on élève les filles dans le souci des autres,
03:03 de prendre soin des autres,
03:04 comme elles ont vu leur mère le faire très souvent,
03:06 ou leur sœur, ou les femmes autour d'elles.
03:09 Et comme on le voit, d'ailleurs, dans nos sociétés,
03:11 dans les professions qui sont proposées et choisies par les femmes,
03:14 les professions du cœur, du soin, d'infirmière, de professeure,
03:20 d'aide à domicile, ce sont les femmes qui s'occupent des vieux,
03:23 des enfants, des personnes dépendantes, etc.
03:25 Donc, en fait, on est socialisé,
03:27 c'est-à-dire qu'on nous apprend à prendre soin des autres,
03:30 à être en relation, et c'est aussi en partie de ça
03:32 qu'on tient notre valeur.
03:33 Donc, c'est ce qui fait qu'encore très largement aujourd'hui,
03:36 ces préoccupations amoureuses, c'est considéré comme féminin,
03:39 et donc que les hommes et les garçons, très tôt, dès l'enfance,
03:43 disent que l'amour, c'est nul, l'amour, c'est pour les filles,
03:45 l'amour, c'est un truc de bébé, c'est un truc de gonzesse.
03:47 Puisque vous parlez des garçons, vos audiences sont assez impressionnantes.
03:52 Elles concernent majoritairement des femmes ?
03:55 Oui, autant pour le podcast "Les couilles sur la table",
03:58 qui est donc un podcast sur les masculinités,
04:00 que "Le cœur sur la table", ce sont plutôt des femmes
04:02 qui s'intéressent à ces sujets.
04:04 Pourquoi ça ne les intéresse pas, les garçons, ces sujets-là ?
04:06 Comme je viens de le dire, déjà, quand on est enfant, petit garçon,
04:10 peut-être que vous vous en souvenez, vous qui nous regardez,
04:12 à quel point d'être tendre, d'être gentil, d'être vulnérable,
04:17 c'était vu comme un truc de fille,
04:18 de se poser des questions sur ses relations,
04:21 de se demander comment ça va, etc.
04:23 C'était du domaine du féminin,
04:24 et ce sont les femmes qui parlent énormément des relations,
04:27 de ce qui s'y passe, aussi dans les familles.
04:29 Ce sont les femmes qui se demandent comment vont les enfants,
04:32 comment faire pour que machin et machin se réconcilient,
04:35 toutes ces préoccupations qui font que la société tient,
04:38 quand même, qu'eux.
04:39 Et en fait, c'était de dire que ça, ça a de la valeur.
04:42 Ce n'est pas des discussions futiles, ce n'est pas "gnan-gnan",
04:46 ce n'est pas les filles qui se prennent la tête.
04:47 En fait, de se préoccuper de nos relations,
04:50 c'est ce qui fait que le monde tient, quand même.
04:52 Et donc, il s'agit d'intéresser aussi les hommes à ça,
04:55 et de leur dire, en fait, ce travail que vous ne faites pas,
04:58 ce travail d'introspection,
05:00 de vous poser des questions sur vous-même, sur vos relations,
05:03 c'est les femmes autour de vous qui le font,
05:05 et donc, occupez-vous de vos relations,
05:07 posez-vous des questions.
05:08 -Et ça fait partie de l'objectif de votre podcast,
05:10 aussi, d'intéresser les hommes ?
05:11 -Bien sûr, bien sûr.
05:13 De dire que ce sont des sujets importants, vitaux, légitimes,
05:16 à la fin de notre vie, et ça, ce n'est pas moi qui le dis,
05:19 c'est des grandes études qui ont été faites sur le bonheur,
05:21 notamment sur les gens, à la fin de leur vie, on leur demande
05:24 "Qu'est-ce qui a compté pour vous ?
05:25 "Qu'est-ce qui était vraiment important ?"
05:27 Mais à la fin, ce qui a déterminé le bonheur,
05:28 c'est "Est-ce qu'on avait des belles relations avec les autres ?
05:31 "Est-ce qu'on avait des relations qui étaient riches,
05:32 "qui étaient profondes ?
05:33 "Est-ce qu'on a aimé ? Est-ce qu'on a été aimé ?"
05:35 Et ça, ça a énormément de valeur et d'importance.
05:38 -Vous avez rencontré beaucoup de monde, très différent,
05:41 pour les enregistrements de vos podcasts.
05:43 Qu'est-ce qui ressort le plus souvent
05:45 sur la façon de vivre l'amour aujourd'hui, en 2023 ?
05:48 -On ne peut pas dire qu'il y ait une révolution,
05:52 une façon complètement nouvelle,
05:55 mais ce qui ressort le plus, d'abord,
05:56 c'est que ces sujets sont importants.
05:58 Voilà, que ce ne sont pas encore une fois des sujets futiles,
06:00 et que ce sont des sujets politiques.
06:02 C'est-à-dire que la façon dont on s'aime,
06:04 ce n'est pas abstrait, c'est déterminé
06:06 par la façon dont sont construites les villes et les maisons.
06:09 C'est déterminé par l'économie.
06:12 Est-ce que, par exemple, on a les moyens, en tant que femmes,
06:14 de vivre des vies indépendantes pendant très longtemps ?
06:16 Et encore, pour beaucoup de femmes aujourd'hui,
06:18 ce n'est pas possible, en réalité, de vivre seules,
06:20 parce que les métiers qui sont proposés aux femmes
06:22 sont des métiers qui sont peu rémunérés.
06:24 Donc, ce qui ressort aujourd'hui,
06:26 c'est des aspirations à l'égalité,
06:29 au fait que l'amour, c'est important,
06:30 et aussi que toutes ces questions-là,
06:32 ce sont des questions politiques.
06:33 Ce ne sont pas des questions psychologiques.
06:35 En fait, le fait, par exemple, d'avoir le droit de se marier
06:39 avec sa compagne ou son compagnon quand on est homosexuel,
06:42 c'est très nouveau.
06:44 Et donc, ça, c'est une possibilité que vous offre la société maintenant,
06:47 alors qu'elle l'a criminalisée pendant des années.
06:49 Et donc, on voit bien que la façon dont on peut vivre
06:51 ses amitiés, ses amours, c'est politique.
06:54 C'est déterminé par des décisions politiques,
06:56 c'est déterminé par des grands mouvements sociaux.
06:58 Imaginez, par exemple,
07:00 qu'on réduise le temps de travail drastiquement.
07:03 On aurait beaucoup plus de temps pour s'occuper de nos relations,
07:07 pour avoir des grandes discussions et pour s'aimer.
07:09 Une question plus légère, peut-être,
07:10 quoique plus légère, mais pas plus futile.
07:13 À la lecture du Parisien, il y a deux jours,
07:15 on apprend que l'été est la saison des ruptures.
07:17 C'est sérieux, des études le disent,
07:19 dont une menée par le CNRS, elle sera publiée en septembre.
07:22 Quel est le problème de l'été et des vacances ?
07:24 On a plus de temps pour se poser les bonnes questions ?
07:27 Probablement, c'est aussi ce qui explique
07:28 qu'il y a un pic de ruptures en janvier,
07:31 au moment des fêtes de fin d'année,
07:33 donc c'est toujours un moment de bilan.
07:34 Je n'ai pas lu l'étude en question, qui n'est pas encore parue,
07:38 mais ce qu'on peut dire, c'est que, bien sûr,
07:40 encore une fois, ce temps des vacances,
07:43 c'est un temps où on n'est pas au travail,
07:45 où on ne se fréquente pas juste quelques heures par jour,
07:49 on passe beaucoup de temps avec la personne.
07:51 Et là, les grandes questions se posent.
07:52 Avec qui est-ce qu'on choisit de passer du temps ?
07:55 Qu'est-ce qu'il y a dans cette relation ?
07:56 Est-ce qu'il y a un dialogue ?
07:58 Est-ce qu'on s'aime vraiment ?
07:59 Est-ce qu'on partage des choses importantes ensemble ?
08:02 Est-ce qu'on a la séparation plus facile aujourd'hui, en 2023 ?
08:05 On entend toujours nos grands-parents dire,
08:07 au premier obstacle, "Vous, les jeunes, vous arrêtez la relation."
08:10 C'est le cas ? C'est vraiment comme ça que ça se passe ?
08:12 Oui, il y a une augmentation du nombre de divorces,
08:16 il y a une diminution du nombre de mariages,
08:18 on sait aussi qu'il y a une augmentation
08:19 du nombre moyen de partenaires.
08:21 Évidemment, les femmes, par exemple, de ma génération,
08:26 de celles qui suivent, ont plus de partenaires dans leur vie,
08:29 mais aussi, on vient de très loin,
08:31 on vient de milliers d'années de patriarcat
08:33 où on imposait aux femmes la chasteté de choisir un seul homme,
08:38 puisque les hommes, eux, ont toujours eu la liberté sexuelle
08:40 de faire ce qu'ils voulaient, de multiplier les partenaires.
08:43 Donc oui, ça, ça change profondément.
08:45 Et sur l'histoire de pouvoir se séparer plus facilement,
08:48 encore une fois, c'est une question de moyens,
08:51 de pouvoir se séparer.
08:52 Beaucoup de femmes, nos grands-parents, nos grands-mères…
08:55 N'avaient pas cette possibilité-là.
08:56 Mais bien sûr, elles étaient obligées de rester avec un homme
08:59 puisqu'elles n'avaient pas les moyens.
09:00 D'abord, pendant très longtemps avant,
09:02 elles n'avaient pas les moyens de divorcer, c'était interdit.
09:04 Et puis ensuite, elles étaient obligées de rester.
09:06 Il y a encore beaucoup de femmes,
09:07 notamment on le voit dans les violences conjugales,
09:09 qui ne peuvent pas partir parce qu'elles n'ont pas les moyens de le faire.
09:12 Aujourd'hui, c'est plus facile,
09:13 mais ce n'est pas encore facile pour tout le monde.
09:15 Merci, Victoire.
09:16 Tuvaillon, on vous retrouve à l'écrit pour vos livres
09:20 et à l'oral, ou en tout cas, en vous écoutant dans vos podcasts,
09:23 les couilles sur la table et le cœur sur la table.
09:24 Merci.
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