00:00 de radio, la petite philo de l'été, Vincent Cespedes.
00:03 Bonjour Vincent.
00:04 Bonjour Laurence, bonjour tout le monde.
00:06 Philosophe essayiste, auteur de "Le monde est flou, l'avenir des intelligences" aux
00:11 éditions Plon.
00:12 Alors avec vous ce matin, on n'a jamais autant parlé de colère, de radicalisme, de clash
00:18 sur les réseaux, dans la vraie vie, sur le pavé.
00:20 Comment le philosophe regarde ? C'est presque un culte des émotions négatives, non ? Comment
00:25 vous regardez ça ?
00:26 Oui c'est vrai, on est assailli d'émotions qu'on pourrait qualifier de négatives.
00:32 On a du danger, on a de la mort, on a de la guerre, on a des accidents et on a des alertes
00:38 rouges-oranges qui nous signalent que la vie est potentiellement dangereuse.
00:42 Moi ce que je vois c'est que c'est une réflexion sur l'être humain.
00:47 On peut généraliser l'être humain.
00:48 L'être humain c'est quoi ? C'est un animal fabuleux, il aime qu'on lui raconte des histoires,
00:54 fabuleux au sens de fable, et audacieux, il aime affronter des problèmes et qui est taillé
00:59 pour la survie.
01:00 Animal fabuleux et audacieux.
01:02 Ce qu'on fait c'est en général on cherche de l'incohérence, on adore ça, on essaie
01:07 de la transformer en cohérence de façon vaillante, mais on oublie aussi une chose,
01:12 on cherche aussi de la cohérence pour essayer de la transformer en incohérence.
01:16 On aime se créer aussi des problèmes.
01:17 Oui, mais est-ce que l'animal français, parce qu'on dit souvent "tiens les colères françaises,
01:22 on est bien françaises, on est en ronchons", etc.
01:25 Vous croyez que ce sont des humeurs bien françaises ça ou pas ?
01:29 En tout cas c'est ce qui paraît quand on écoute un peu comment les français sont
01:33 perçus à l'international.
01:34 On dit souvent qu'on est pronts à la révolte, aussi à ne jamais être content, ne jamais
01:40 être satisfait.
01:41 C'est vrai que c'est une marque de fabrique en tout cas.
01:43 Alors c'est amusant parce que par exemple sur Twitter la tendance du moment c'est "malheureusement".
01:49 Il y a plein de tweets qui sont avec "malheureusement", c'est-à-dire qu'en fait on déplore les
01:56 choses.
01:57 D'ailleurs c'est intéressant que Twitter se soit rebaptisé "X", vous voyez bien que
02:00 dans cette transformation on a le "X" de l'inconnu, du danger, de l'interdit.
02:04 On aime quand c'est sulfureux, on aime aller voir là où les problèmes se portent pour
02:08 pouvoir avertir sa communauté.
02:10 On fait le malin dans le groupe de parole, lorsqu'on dit "il arrive quelque chose de
02:15 dangereux", vous êtes sûr de monopoliser l'écoute, c'est extrêmement important.
02:19 Être écouté, être écouté.
02:21 Est-ce que la colère ça donne l'impression d'être plus écouté ? Alors évidemment
02:23 on parle des réseaux qui amplifient la colère, on a l'impression que c'est le moteur d'expression.
02:28 On est plus écouté quand on balance.
02:30 Bien sûr, si la vie est une vaste pièce de théâtre, on préfère loin les tragédies
02:37 aux comédies qui restent dans la pénombre.
02:39 Donc la tendance générale c'est de surfer sur les vagues de colère, de radicalisme
02:43 et d'indignation.
02:44 Ce que font les politiques aussi d'ailleurs.
02:46 Exactement, en politique ça a plusieurs vertus.
02:50 Mais déjà pour répondre à votre question, Laurence, une étude qui s'est faite il y
02:54 a deux ans par l'université de Yale, qui a démontré, les chercheurs ont analysé
02:59 12,7 millions de tweets et ont constaté que ceux qui exprimaient de l'indignation morale
03:04 étaient plus souvent partagés et likés.
03:06 Donc les réseaux sociaux dans leur quête infinie d'engagement ont créé un système
03:11 de récompenses qui encouragent la colère.
03:14 Chaque like, chaque partage est une petite dose de dopamine qui nous pousse donc à continuer
03:18 dans cette voie.
03:19 Mais alors du coup, ça veut dire quoi les émotions positives, l'empathie, l'optimisme,
03:25 la douceur ? C'est devenu has-been tout ça ?
03:28 Alors ce n'est pas has-been, on aime ça, mais ça se partage moins.
03:33 Il y a tout un système algorithmique qui fait que le partage c'est plutôt les signaux
03:37 d'alerte.
03:38 Si on regarde les titres un peu répessants, on a les problèmes de guerre, guerre en Ukraine
03:43 au moins 9 morts dans la frappe, etc.
03:45 On a les problèmes au Niger, au Sénégal avec des putschs, avec des opposants qui
03:49 sont arrêtés.
03:50 On a la coupe du monde de football où on se demande pourquoi il y a toujours aussi
03:54 peu de femmes entraîneuses.
03:55 Donc là on est dans le registre du scandale, de l'injustice.
03:58 On a les alertes météo, des règlements climatiques, ça va mal.
04:03 C'est oxygène tout ça, les canicules.
04:05 Et donc on voit bien que, et même au niveau politique, ce qu'on va faire avec la politique
04:10 c'est justement pratiquer le scandale, notamment pour une chose intéressante, c'est qu'il
04:15 y a une surenchère dans le problème.
04:17 Si vous êtes en difficulté politique, il y a un moyen de faire diversion.
04:21 Et comment on fait diversion ? Comment on met les feux des projecteurs sur quelque chose
04:26 d'autre ? On montre que là-bas c'est plus grave, c'est plus dur, c'est catastrophique.
04:30 Et donc il y a un fait A qui est problématique et qu'on monte en épingle pour faire oublier
04:36 un fait B, et donc on a une surenchère dans le sensationalisme.
04:41 Alors, les émotions positives, Laurence, oui on les aime, mais il y a un autre problème,
04:47 et ça on l'analyse très peu, c'est qu'on a aussi une surenchère d'émotions positives
04:51 factices, du fake bonheur.
04:54 On le voit sur certains autres réseaux sociaux où on étale des vies qui sont complètement
04:58 en factice.
04:59 Moi j'appelle ça le bonheurisme.
05:01 Qu'est-ce que c'est le bonheurisme ? C'est devoir être heureux.
05:04 On a moralisé le bonheur, et du coup nous sommes pris en étau entre deux choses, un
05:09 catastrophisme permanent et un bonheurisme qui finalement dit "youpi, youplaboom, la
05:14 vie est belle", mais qui est totalement factice.
05:16 Et donc il faut qu'on trouve une troisième voie.
05:18 La fameuse troisième voie.
05:19 Troisième voie, on n'en a jamais autant parlé durant cette année politique, avec
05:23 la bataille des retraites, les manifestations écologistes, le radicalisme.
05:27 Gauche radicale, droite radicale.
05:30 Est-ce qu'il y a une soif de radicalité chez les Français aussi, et notamment chez
05:34 les plus jeunes ? Parce que là on parle de colère, le radicalisme c'est aussi une
05:37 forme de contestation.
05:38 Oui, il y a ce phénomène de radicalité, c'est aussi parce qu'on a l'impression
05:44 d'être impuissant.
05:45 Dès qu'on a l'impression que les choses nous dépassent, les problèmes concernant
05:49 le climat par exemple, ou les problèmes de la gouvernance mondiale, dès que les choses
05:54 nous dépassent on se sent impuissant.
05:56 Et les gens, les citoyens veulent de plus en plus participer aux discussions, aux forums
06:02 ou dans les affaires publiques.
06:04 Cette volonté de participation et ce sentiment d'impuissance provoquent effectivement
06:09 une radicalité qui fait qu'on a envie de s'emparer des problèmes en étant dans
06:13 des postures qui peuvent fédérer ou dissocier la militance.
06:17 Et donc nous sommes tous en quête de position ferme à tenir pour nous donner la sensation
06:22 d'être libre et de pouvoir agir sur notre destin.
06:25 Oui, c'est ça.
06:26 Radicalisme, colère, quelque part, est-ce que ça veut dire aussi, Vincent Cespedes,
06:30 en politique ou chez nous, enfin chez n'importe qui, qu'il y a un rejet quoi peut-être
06:35 du consensus mou, de l'idéologie nini, de ce qu'on appelait la social-démocratie ?
06:40 Est-ce qu'on n'est plus dans cette ère-là ?
06:42 On n'est plus tellement dans l'ère de la nuance.
06:46 Oui, le pouvoir de la nuance, ça ne fonctionne plus en fait.
06:49 Exactement, parce que la nuance, qu'est-ce que c'est ? Ça nécessite plusieurs choses.
06:54 D'abord, ça nécessite de douter.
06:55 Alors douter, c'est plus de quoi la mode et pourtant c'est ce qui nous fait avancer.
06:59 Douter, ça veut dire aussi se remettre en question.
07:00 On doute beaucoup quand même, on doute beaucoup avec les fake news, le complot.
07:04 Alors je parle d'un doute, c'est intéressant, c'est intéressant parce que je parle d'un
07:07 doute constructif, je parle d'un doute par rapport à des certitudes.
07:11 Encore une fois, c'est une dialectique.
07:12 Ça veut dire que le blanc devient noir, le noir devient blanc, comme le symbole du yin
07:17 et du yang.
07:18 Quand il y a des certitudes, je les remets en doute, je dois les critiquer et appliquer
07:22 un jugement critique.
07:23 Quand il y a trop de doutes et trop d'angoisse, j'ai besoin de certitudes et j'ai besoin
07:28 finalement soit de créer du flou à partir de ce qui est clouté, soit de clouter ce
07:34 qui est flou.
07:35 Et donc dans cette dialectique-là, il y a une solution.
07:38 Pour moi, la troisième voie, c'est de devenir créatif ensemble, de fabriquer ensemble de
07:43 la cohérence et de l'incohérence.
07:45 Le grand problème, c'est qu'on est isolé derrière nos écrans.
07:48 Nous sommes isolés les uns des autres, nous n'arrivons plus à créer du nous.
07:51 Mais si nous mettons les problèmes sur la table, nous devons aussi essayer de les régler
07:55 ensemble.
07:56 Ça peut déjà commencer.
07:57 Ne pas être passif par rapport aux bonnes nouvelles factices et aux mauvaises nouvelles,
08:02 et donc utiliser les ressorts des interactions en ligne, orchestrer les voix de manière
08:10 harmonieuse et réveiller en nous les potentialités créatives.
08:14 Nous ne sommes pas des consommateurs des nouvelles, nous les produisons également et nous pourrons
08:18 les produire ensemble.
08:19 Et c'est à mon avis la seule solution, c'est de repolitiser les discours, politiser au
08:25 sens de destin commun, de destin collectif, et de se dire finalement que si nous sommes
08:30 des animaux de troupeau, comme le disait Aristote, il faut que le troupeau soit cohérent
08:35 et œuvre pour sa liberté.
08:36 Parce que si nous sommes perméables comme ça aux mauvaises nouvelles, c'est parce
08:41 qu'en fait nous déléguons notre liberté aux experts, à des gens qui vont décider
08:45 pour nous.
08:46 Et on se réapproprie notre propre liberté et ça se fera de façon collective.
08:51 C'est le mot de Camus, "je me révolte", donc nous sommes, et nous sommes restés
08:56 à la première partie de la phrase, "je me révolte", d'accord ? Mais après
09:00 il faut que les révoltes deviennent communes, c'est tout l'enjeu du XXIe siècle selon
09:04 moi.
09:05 Eh ben voilà, ce sera le mot de la fin.
09:06 Merci beaucoup pour vos lumières, Vincent Cespedes.
09:09 Merci, Florence.
09:10 Merci pour votre bien sûr le week-end prochain pour la petite philo de l'extrême droite.
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