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00:00On va se demander quelle légitimité ont les maires qui ont été élus, notamment dimanche,
00:04faute de listes advertes, notamment parce qu'il n'y avait pas de candidats en face.
00:08Et nous sommes avec Christophe Ehoche-Duval, haut fonctionnaire et essayiste.
00:12Bonjour Christophe.
00:14Bonjour Sud Radio, merci de m'inviter.
00:16Bonjour Christophe Ehoche-Duval, vous êtes un spécialiste des institutions,
00:20vous avez écrit l'inflation normative, là on n'est pas dans l'inflation des normes,
00:24mais on est dans l'inflation de ces élections municipales où il n'y avait pas de candidats adverses.
00:30Donc des maires ont été élus de façon, qu'est-ce qu'on dit, stalinien, soviétique, avec 100% des
00:36voix.
00:36C'est parfaitement légal, j'en conviens.
00:39Mais est-ce que sur le plan démocratique, c'est bien représentatif de la population et de l'électorat français
00:44?
00:45Écoutez, je vous remercie d'abord de me donner la parole.
00:47Et voyez que vous citiez mon livre sur l'inflation des normes,
00:50mais c'est une norme, justement, qui est à l'origine de, probablement, cet effet indirect que vous soulignez.
00:56Et une norme qui est tout simplement la loi du 21 mai 2025,
01:00qui, j'allais dire de manière non concertée avec l'ensemble des collectivités territoriales,
01:06l'Association des maires de France, a décidé de mettre fin à quelque chose
01:10auquel les Français des petites communes, nos communes rurales qui forment notre tissu, étaient très habitués,
01:15qui étaient de pouvoir panacher, vous savez, c'était un peu un sport,
01:18enrayait tel ou tel candidat qui ne plaisait pas.
01:21Bon.
01:22Alors, on a imposé aux communes de 1 000 habitants
01:25d'avoir un mode de scrutin avec une liste paritaire et bloqué.
01:31Eh bien, je crois que ça a un effet indirect sur le nombre du coup qui s'est produit en
01:36retour,
01:36d'un, de la participation en baisse, on en parlera, j'espère.
01:39Bien sûr.
01:40Et deux, les gens se sont sentis piégés, enfin, les électeurs,
01:44et puis ne parlons pas des colistiers.
01:46Et donc, ça peut expliquer, et ça explique, je crois,
01:48les politistes le verront un peu plus tard,
01:51mais ça explique pourquoi il y a eu autant de communes,
01:5570% à ma connaissance, dans lesquelles il n'y a eu qu'une seule liste.
01:58Alors, tout ça n'attire pas la démocratie,
02:00parce que ce n'est pas bon de n'avoir toujours qu'une seule liste,
02:04comme vous avez dit, c'est stalinien, mais je ne reprendrai pas l'expression.
02:07Ou soviétique.
02:08Voilà, ou soviétique.
02:09Mais c'est vrai que, du coup, des gens peuvent, par populisme, dire,
02:13ah ben oui, il n'y a qu'une seule liste, je ne me déplace pas.
02:16Voilà.
02:16Et en même temps, dans la liste, il y a un tel, un tel qui ne plaît pas,
02:19parce que dans les communes, tout le monde se connaît, c'est normal,
02:22et ça a pu avoir contribué, soit à des bulletins nuls,
02:25il faudra étudier ça de près,
02:27soit effectivement à une baisse de participation.
02:30Mais au final, ce que vous disiez à l'antenne,
02:33je ne reprends pas le mot légitimité.
02:36Moi, j'ai une expression, je travaille sur ces sujets,
02:39de représentativité démocratique.
02:41Voilà, je suis d'accord.
02:42C'est un peu plus langue de bois, peut-être,
02:45mais en même temps, c'est plus objectif.
02:47C'est plus précis, en tout cas.
02:48Christophe Eugdival, on sent bien qu'il y a une désaffection,
02:51je veux dire, de l'électorat en général pour les scrutins,
02:53pour la classe politique.
02:54Le scrutin municipal était celui qui était le symbole du rapprochement,
02:58de proximité entre les élus et leurs maires,
03:00leurs conseillers municipaux.
03:02On interdit le panachage qui permettait,
03:04dans les communes de moins de 1000 habitants,
03:06de rayer des noms ou d'en ajouter.
03:09Le système de la parité qui fait qu'on est obligé
03:12d'avoir autant de femmes que d'hommes
03:14en alternance sur la liste.
03:17Nous avons des communes où beaucoup de mouvements politiques
03:21ou d'électeurs, de concitoyens ont essayé de faire une liste.
03:25Ils ne sont pas arrivés au nombre exact,
03:26parce qu'à cause de la parité,
03:28on n'avait pas assez d'hommes ou pas assez de femmes
03:30pour faire la parité.
03:31Donc, pas de deuxième liste, une seule liste.
03:34La liste, j'aurais dû dire,
03:36au lieu de citer soviétique ou stalinien,
03:38c'est un système de régime totalitaire
03:40avec le parti unique.
03:42C'est le parti unique puisque c'est la liste unique.
03:44Alors, on sait bien qu'il pourrait y en avoir d'autres,
03:46mais il n'y en a pas d'autres,
03:46parce que, comme vous dites,
03:47les normes politiques appliquées au scrutin municipal et en général,
03:50le système de la parité, il a ses limites.
03:52Sur des listes législatives,
03:54sur des représentations nationales,
03:56je veux bien que le gouvernement,
03:58la classe politique se dise,
03:59il faut instaurer la parité vis-à-vis des femmes,
04:01ou des hommes d'ailleurs.
04:02Mais, au scrutin municipal,
04:04on peut peut-être avoir une dérogation.
04:05Est-ce qu'il n'aurait pas été normal qu'on dise,
04:07écoutez, la parité,
04:08peut-être pour les très grandes villes,
04:10là, au-dessus de 50 000 ou 100 000 habitants,
04:12là, il faut un équilibre,
04:13mais sur les autres communes,
04:14la parité, elle peut rester relative.
04:16Disons qu'au moins 25% d'un même sexe,
04:18et pas moins.
04:18Est-ce qu'on n'aurait pas pu envisager
04:20quelque chose d'un petit peu plus ouvert
04:21et d'un petit peu plus souple ?
04:23Je crois qu'on aurait pu surtout envisager
04:25que cette loi ne soit pas votée
04:27à quelques mois d'une année.
04:28On ne change pas les règles du jeu
04:29d'un match à quelques mois de ce match.
04:32Ça, je trouve que c'est absolument anormal.
04:34Ensuite, c'est bien le genre de normes
04:36qui doit d'abord relever, finalement,
04:37presque de la souveraineté
04:39de l'Association des maires de France,
04:42en tout cas de la base,
04:43encore une fois,
04:44et pas du sommet tombant du ciel.
04:46Ça a été mal vécu.
04:47Ça a été mal vécu par beaucoup de maires ruraux,
04:49qui ne se sont pas représentés,
04:50qui ont eu du mal à composer leur liste.
04:52Mais il n'y a pas que ça,
04:53parce que ça, c'est l'aspect,
04:55j'allais dire, des élections
04:56dans la France profonde.
04:59Mais le taux de participation globale,
05:01aussi bien France profonde
05:02que, j'allais dire, France urbaine,
05:04il est très inquiétant.
05:05Il est très inquiétant.
05:06Il est de 57,17%.
05:08Le plus bas de l'histoire, je crois.
05:11À part le 2020 et le Covid.
05:13Oui, justement.
05:15À part, bien sûr, la Covid,
05:17en 2020, on avait des masques.
05:19On pouvait se dire,
05:20je ne vais pas au bureau de vote
05:21pour attraper le Covid.
05:22C'était le cas.
05:24C'est une exception.
05:25C'est une exception.
05:25On est tombé à 44,5% de participation.
05:28Mais l'élection municipale
05:29est élection reine jusqu'ici,
05:31sous la Seigneur République,
05:32avec l'élection présidentielle,
05:34en se plaçant sur les plateaux
05:35du haut supérieur de la participation.
05:4070, 75%.
05:41On tombe, c'est vrai, à 63%,
05:43mais encore 63% en 2014.
05:46Et ça, c'est très inquiétant.
05:47C'est très inquiétant pour deux raisons.
05:49D'abord, parce qu'on a un sondage
05:51très récent de Sevipov,
05:53en février dernier,
05:54qui nous dit que les maires
05:55sont encore à 60%
05:56de confiance publique
05:58chez nos concitoyens,
05:59quand la présidence de la République
06:01est à 18%.
06:03Je vous dis un peu le décalage.
06:04Bien sûr.
06:05Or, les maires ont besoin
06:07de s'appuyer sur une représentativité démocratique.
06:11Parce que les décisions
06:12qu'ils prendront pendant les six ans
06:14de leur mandat,
06:15s'ils ne jouissent pas
06:16de cette représentativité démocratique,
06:18ils vont avoir de la peine.
06:19Et chacune de leurs propositions
06:21municipales engageantes,
06:22on restaure la circulation
06:25pour la mettre au développement durable,
06:26on crée une police municipale,
06:28on arme une police municipale,
06:29tous sujets qui peuvent devenir
06:31très vite très conflictuels
06:33si le maire n'est pas solide,
06:34camper sur sa majorité municipale.
06:38Et là, on va avoir un phénomène
06:40qui est la reproduction
06:41de l'Assemblée nationale.
06:42Dans beaucoup de communes,
06:44alors bien sûr plutôt
06:44les grosses communes,
06:45nous allons avoir,
06:46pardon de le dire à l'expression,
06:47c'est impropre et pas très poli,
06:49mais une bordélisation
06:51des conseils municipaux
06:53comme on a aujourd'hui
06:54à l'Assemblée nationale.
06:55Et encore une fois,
06:56ce n'est pas moi qui le dise,
06:56c'est le Premier ministre,
06:57donc j'emploie un mot
06:58qu'il emploie.
06:59Cette bordélisation,
07:00elle va venir d'un phénomène
07:02qui est aussi l'explosion
07:03du nombre
07:03non seulement,
07:04alors il y a une baisse
07:05globale de représentativité
07:07des listes élues
07:08en suffrage exprimée,
07:09alors qu'en l'été,
07:10il faudrait les calculer
07:11en suffrage d'inscrits.
07:12Et enfin,
07:13il y a les triangulaires,
07:14les quadriangulaires
07:15qui explosent.
07:16On était à 700 triangulaires
07:18en 2020.
07:21Nous sommes après mes comptages
07:23dans les 1000 à 1200 triangulaires.
07:25En effet,
07:25c'est énorme.
07:26Mais c'est énorme.
07:27Et qu'est-ce qui va se passer ?
07:28Bien sûr,
07:29encore une fois,
07:30les normes
07:30viennent au secours
07:32de la liste
07:32qui a obtenu
07:33la majorité
07:34plus un
07:36parmi ces triangulaires
07:37ou ces quadriangulaires.
07:38Donc,
07:38pas de souci,
07:39elle gouvernera.
07:40Le conseil municipal
07:41ne sera pas ingouvernable.
07:42Elle sera un peu bordélisée
07:43par les débats
07:44que mettront
07:45certaines nouvelles
07:47formations politiques
07:47entrant dans les conseils municipaux.
07:49mais surtout,
07:49on va être le maire
07:51qui se croira élu
07:52avec une représentativité démocratique.
07:54Mais malheureusement,
07:55s'il ne va pas de fois
07:57devant le référendum
07:58pour appuyer sa légitimité
08:00cette fois-ci
08:01de ses décisions,
08:02il aura de la peine.
08:04Christophe et Hoche Duval,
08:05est-ce qu'il y a un seuil
08:06au-dessous duquel
08:07le conseil municipal
08:08n'est pas élu ?
08:09Ou s'il y a 100 voix
08:11sur une commune
08:11de 3000 habitants,
08:12c'est valable ?
08:13Ou est-ce qu'il y a
08:13un quota de participation ?
08:15Ah non,
08:16alors à ma connaissance
08:18et sauf me faire attraper
08:20comme ça dans un quiz ?
08:21Non, je ne crois pas,
08:22effectivement,
08:23il n'y a pas,
08:23au deuxième tour,
08:24il y a forcément
08:25l'un où les listes
08:26qui se sont présentées
08:27recevront le nombre
08:28de sièges à la proportionnelle
08:29avec un bonus
08:31pour la liste
08:32arrivée en tête.
08:33Voilà.
08:34Et ce qui risque
08:35d'arriver
08:35dans les conseils municipaux,
08:37j'allais dire,
08:38à liste unique,
08:39donc avec pas d'opposition,
08:40c'est qu'il y aura
08:41quand même des oppositions
08:42dans certaines communes
08:43qui n'auront pas
08:43de représentants
08:44parce qu'ils n'ont pas pu
08:46rassembler le nombre
08:47de candidats suffisants
08:48pour respecter
08:49les lois de la parité,
08:50ils iront en séance
08:51de conseil municipal
08:52pour protester.
08:53Tout à fait.
08:54Alors l'échappatoire,
08:55l'échappatoire,
08:55je crois,
08:56de plus en plus demain
08:57des maires,
08:58de ces maires élus,
09:00je ne vais pas dire
09:00mal élus,
09:01mais en tout cas élus
09:02avec des fragilités
09:03démocratiques
09:04qu'ils ressentiront
09:05forcément dans leur mandat,
09:06c'est de recouvrir
09:07de plus en plus
09:07aux votations,
09:09aux référendums communaux.
09:11Et bien voilà,
09:11ça, ça motive encore.
09:13On le voit partout
09:14où il y a des votations
09:15qui ont été effectuées,
09:16j'en ai dénombré
09:17environ 130,
09:18entre 2022 et 2023.
09:20Elles ont toujours
09:21le succès,
09:22à ce moment-là,
09:22au contraire,
09:23des électeurs
09:24qui se sont concernés
09:25par « êtes-vous pour ou contre
09:26l'éolienne que l'on met
09:27dans votre commune ? »
09:28Et là, les gens se mobilisent.
09:30Et là, le maire,
09:31à ce moment-là,
09:31il a la possibilité de dire
09:32« Bon, ben,
09:33quelle que soit la majorité
09:34ou la bordélisation
09:35de mon conseil municipal,
09:37ça passe ou ça casse,
09:39mais en tout cas,
09:39c'est le peuple
09:40qui a répondu. »
09:41Un petit mot sur les communes.
09:42Je crois qu'on est
09:43à un peu plus de 2 ou 3 000
09:45qui n'ont pas eu du tout
09:47de candidature,
09:48c'est-à-dire
09:49qu'il n'y a pas eu d'élection.
09:50Qu'est-ce que prévoit
09:50la loi de la République
09:51dans ces cas-là ?
09:52C'est la préfecture
09:52qui administre la commune ?
09:54Alors, effectivement,
09:55c'est dans ce cas-là
09:56le préfet
09:57qui désigne
10:00un faisant fonction de maire,
10:01un maire délégué,
10:02on appelle ça.
10:03Là aussi,
10:04c'est effectivement
10:04quelque chose
10:05qui était extrêmement rare
10:06autrefois,
10:06qui pouvait avoir lieu
10:07lorsqu'un conseil municipal
10:08se bagarrait
10:09à tel point
10:10qu'il n'en sortait
10:12plus aucun maire
10:12élu de la votation
10:14au second tour
10:15d'un maire,
10:17d'un candidat municipal
10:18se déclarant maire.
10:19Donc, c'est le préfet
10:20qui décide cela.
10:21On va revenir presque
10:22au régime,
10:23j'allais dire.
10:24Il y a deux histoires.
10:26Effectivement,
10:26c'est sous la monarchie du Yves
10:27jusqu'à Napoléon III,
10:28les maires étaient découpés.
10:29On nommait le maire.
10:30Et puis, sous Vichy,
10:31sous Vichy aussi.
10:32Sous Vichy, on nommait le maire.
10:32Tout à fait.
10:34Donc, tout ça,
10:35évidemment,
10:35inquiétant
10:36pour notre démocratie
10:37saine, vivante
10:38et on peut souhaiter
10:40qu'il se permette
10:42parce que
10:42nous allons vers
10:43des lendemains
10:44qui ne sont pas
10:46démocratiquement très heureux.
10:47Au niveau municipal,
10:49c'est douloureux
10:50pour la démocratie
10:50parce que,
10:51comme je disais tout à l'heure
10:51et vous le confirmez,
10:52c'est un vote de proximité.
10:54C'est la première institution
10:56de la République
10:57avec laquelle
10:57les concitoyennes
10:58et les concitoyens
10:59sont en contact.
11:00Et d'avoir un maire
11:01qui a été désigné
11:01de fait,
11:02mathématiquement,
11:03parce qu'il était
11:03le seul candidat,
11:04il y a certainement
11:05des situations
11:06qui seront d'autres
11:07où ça se passera très bien,
11:08je pense.
11:09Et puis,
11:10d'autres où ça sera
11:10plus conflictuel.
11:12Est-ce que,
11:12dans ces cas-là,
11:13la Constitution
11:14ne pourrait pas,
11:15ou tout simplement
11:15le Parlement,
11:17ne pourrait pas dire
11:17on fait une tentative
11:19de vote dans trois ans
11:20pour les communes
11:21qui n'ont eu qu'une liste ?
11:22voir si on a eu le temps
11:23de se représenter.
11:25Vous suggérez quoi ?
11:27Pour pallier un petit peu
11:28à ce vide démocratique,
11:29quelles sont les mesures
11:30qu'on pourrait prendre
11:31pour renouer
11:32le lien démocratique
11:33entre l'institution municipale
11:34et les électeurs ?
11:36Alors,
11:37pour la réponse d'abord
11:38directe à votre question,
11:39bien sûr,
11:39la loi pourrait éventuellement
11:40intervenir.
11:41Attention au principe d'égalité,
11:43il faudrait trouver
11:43des critères très précis
11:44pour effectivement permettre
11:46que des communes
11:48élues,
11:49malgré tout,
11:49ne puissent pas,
11:50évidemment,
11:51prétendre
11:51à cette votation
11:52absolument exceptionnelle.
11:54Par ailleurs,
11:55je parle,
11:55il y a plutôt
11:56dans le bruit de couloir,
11:57on va dire,
11:58des ordres
11:59sous la République,
12:00le bruit inverse,
12:02c'est-à-dire de rallonger
12:03d'un an
12:03les élections municipales
12:05actuelles,
12:06et qu'elles ne se termineraient
12:07pas en 2032,
12:08mais en 2033,
12:09parce qu'elles viennent
12:10par un effet de circonstance
12:12absolument,
12:13qui a été le hasard,
12:14elles viennent,
12:16je ne sais plus de mémoire
12:17si c'est un mois avant
12:19ou un mois avant
12:19les présidentielles,
12:22et donc,
12:22par conséquent,
12:23beaucoup réfléchissent
12:23au contraire
12:24à les prorogés
12:25pour que ces deux élections
12:26ne se canabilisent.
12:28C'est arrivé souvent,
12:29là,
12:29le mandat régional,
12:30par exemple,
12:30actuel,
12:31il a un an de plus,
12:31parce que sans ça,
12:32il aurait coïncidé avec 2027.
12:33Quant à la solution
12:35à long terme,
12:36je le dis et je le répète,
12:37à mon avis,
12:38il faudra voir
12:38si cette réforme
12:39faite pour les petites communes
12:40est bonne ou pas,
12:41mais je pense que d'abord,
12:42il faut libéraliser
12:43pour les maires
12:44le recours aux votations
12:46et aux référendums communaux.
12:48C'est quelque chose
12:49aujourd'hui qui est...
12:50Alors,
12:50il y a la possibilité
12:51au titre de l'article 72-1
12:53de la Constitution,
12:54ça existe,
12:55mais on a mis en place
12:56une telle usine à gaz
12:57que dans mon décompte
12:58des 130 votations
12:59que je vous citais tout à l'heure,
13:01il y en a à peine
13:01une douzaine qui correspondent
13:03aux critères de la Constitution.
13:04Parce que c'est tellement compliqué,
13:06c'est tellement compliqué.
13:07Donc les maires,
13:08ils préfèrent finalement faire
13:09des référendums communaux sauvages,
13:13entre guillemets,
13:13sauvages, bien sûr,
13:14qui ne sont pas reconnus
13:15par les préfectures
13:16et par les tribunaux administratifs,
13:18mais tout simplement,
13:19le maire dit,
13:19ben voilà,
13:20si on l'organise,
13:21je respecterai,
13:22mon conseil municipal respectera
13:24le sens de la décision
13:25qui a été prise par les citoyens.
13:26Il faut libéraliser tout ça,
13:28la démocratie directe souffre,
13:30elle n'est plus exercée
13:31au plan national,
13:33peut-être,
13:33elle peut revenir
13:34par la voie locale.
13:35Merci Christophe et Hoche Duval,
13:37on a compris votre projet,
13:38peut-être que des hommes politiques
13:39le porteront,
13:40en tout cas,
13:40en termes démocratiques,
13:41c'est une suggestion
13:42très intelligente
13:43et très pertinente.
13:44Merci d'avoir été nous
13:45sur Sud Radio.
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