- il y a 3 ans
Avec Guillaume Bigot et Philippe Bilger
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##LES_GRANDS_DEBATS_DU_MATIN-2023-07-14##
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NewsTranscription
00:00 Stéphanie Demuru.
00:02 8h43 en direct sur Sud Radio, soyez les bienvenus si vous nous rejoignez, bonnes vacances à ceux qui ont la chance d'en prendre.
00:09 C'est pas le cas de Guillaume Bigot qui nous a rejoint dans ce studio,
00:12 Philippe Bilger avec lequel nous sommes en liaison également.
00:16 Merci d'être là, c'est l'heure des grands débats.
00:19 Chers messieurs, je voulais vous faire réagir, on en parlait à l'instant avec mon invité Pierre-Alexandre Anglade,
00:25 cette visite controversée du Premier ministre indien.
00:30 La Ligue des Droits de l'Homme dénonce cette invitation qui envoie à nouveau, je cite,
00:34 "un signal catastrophique en matière de négation de nos valeurs démocratiques".
00:39 Guillaume Bigot, vous êtes d'accord avec cette analyse de vos amis de la Ligue des Droits de l'Homme ?
00:43 C'est pas les seuls, la gauche en général critique cette visite.
00:46 J'ai rien contre la Ligue des Droits de l'Homme, mais là ça paraît vraiment taper à côté.
00:49 D'abord l'Inde, il faut le rappeler, c'est la plus grande démocratie du monde.
00:53 Je vous explique, c'est les régimes autoritaires contre les démocraties, je veux bien,
00:56 le Brésil c'est une démocratie, l'Inde c'est une démocratie.
00:58 Et puis je pense que l'Inde n'a rien de ras maudit, a fait ce que la France aurait dû faire.
01:02 Presque elle a pris notre place, c'est-à-dire qu'elle a condamné l'invasion de l'Ukraine, ça c'est clair.
01:07 Elle est restée fidèle à ses alliés, notamment aux États-Unis.
01:09 Mais elle ne s'est pas mêlée de la crise et surtout l'Inde, elle ne s'est pas tirée une balle dans le pied.
01:15 De manière absolument risible avec ses sanctions.
01:18 Et qu'est-ce qui se passe en fait ? L'Inde rachète à vil prix du pétrole russe et nous le revend avec une marge.
01:25 Non mais attendez, mais qui peut défendre ça ? Peut-être la Ligue des droits de l'homme, j'en sais rien.
01:28 Mais tout ça est absolument ridicule.
01:30 Donc bravo à Modi et bravo à l'Inde.
01:32 - Philippe Bilger.
01:34 - Evidemment, je connais le parler vrai de mon ami Guillaume.
01:40 Une nouvelle fois, je serai peut-être, j'allais dire, plus centriste.
01:46 Je peux comprendre le débat, Stéphanie Demury, que vous venez d'évoquer sur le fait que le Premier ministre indien est invité d'honneur.
01:57 Mais malheureusement, c'est un débat qu'on a à chaque fois,
02:01 qu'une forme de morale internationale sur la qualité démocratique des États invités se pose.
02:09 - Vous le trouvez le même ce débat, Philippe ?
02:11 - Oui, c'est à chaque fois le réalisme international et le rapport de force qui l'emportent.
02:18 Donc je jette dans notre jardin médiatique la morale,
02:25 mais je sais qu'en définitive, les rapports de force et les intérêts commerciaux l'emportent à chaque fois.
02:32 - C'est vrai qu'il y a quand même eu à la clé un contrat de 26 Rafales vendus, ça pèse.
02:38 Et puis ce pays a également une forte influence dans la région, ça aussi, ça pèse en termes géopolitiques, Guillaume Bigot.
02:46 - Mais un gouvernement français qui a décidé de s'asseoir sur le résultat des référendums
02:50 et qui transfère des pans entiers de sa souveraineté à une organisation internationale non élue,
02:54 quelle leçon de démocratie a-t-elle à donner à l'Inde ?
02:58 Je répète, ça ne nous plaît pas le gouvernement indien, ce n'est pas nous qui nous le donnons,
03:02 ce sont les indiens qui se donnent ce gouvernement.
03:04 Et on peut le trouver discutable, moi-même je le trouve discutable, je ne suis pas du tout un adepte du BJP,
03:09 un parti hindouiste ultranationaliste, c'est exact.
03:12 Il faut rappeler aussi les conditions de la partition de l'Inde, c'est d'une violence extrême.
03:17 Ils ont à leur porte un pays qui s'appelle le Pakistan, qui est fondé quasiment sur la détestation de l'Inde.
03:22 Ils ont une Alsace-Lorraine qui s'appelle le Cachemire, ils ont une guerre qui se travaille en permanence.
03:26 On ne peut pas juger les gens à cette place.
03:29 La diplomatie française, et à mon avis c'est non seulement de bonne guerre mais c'est raisonnable,
03:34 ne parle qu'avec des États, elle ne s'occupe pas des régimes, donc ce n'est pas à nous de décider.
03:38 Mais quant en plus on a la chance d'avoir un grand pays comme ça, qui est une démocratie,
03:43 c'est une démocratie perfective, mais c'est une démocratie pluraliste,
03:46 il n'y a pas que le BJP en Inde, c'est un État fédéral en plus.
03:49 Là il faut vraiment ne rien connaître à l'Inde et être dans un militantisme bas de plafond,
03:55 pour justifier ces rentes, ces subventions comme l'Organisation des droits de l'Homme dont vous parlez,
04:01 qui à mon avis se contrefiche réellement de la situation en Inde,
04:04 mais simplement qui fait de la mousse.
04:07 - De nombreux auditeurs apparemment veulent réagir, même si c'est un jour férié.
04:12 Les bienvenus sont nombreux et nous sommes avec Luc du Val-de-Marne.
04:18 Bonjour Luc.
04:20 - Bonjour Stéphanie, oui c'est bien ça.
04:22 - Luc, vous vouliez réagir justement à cette conversation,
04:25 pour ou contre cette visite du Premier ministre de l'Inde ?
04:29 - Écoutez, en ce jour, j'avoue que je suis assez bigot,
04:33 non pas dans le sens religieux du terme, mais malgré tout.
04:39 - Je vous bénis.
04:41 - Pardon ?
04:42 - J'ai dit je vous bénis, non je plaisante.
04:45 - Oui bien sûr, c'est une démocratie, c'est quand même la troisième puissance mondiale,
04:51 ils trouvent nos produits intéressants, ils les achètent, il n'y a pas de problème.
04:57 Comme le disait Guillaume Bigot, c'est le choix d'un peuple.
05:02 Alors certes qu'une ONG critique le fait que, effectivement,
05:08 des minorités sont un petit peu, je dirais, bafouées,
05:12 la presse n'est pas toujours bien, comment dirais-je, considérée.
05:17 Mais je crois que nous aussi, nous sommes assez souvent mis au pylori par certaines ONG.
05:25 Donc si on ne commerçait plus avec personne,
05:29 je pense qu'on resterait dans notre coin, c'est peut-être ce que certains veulent,
05:33 mais il y a quand même chaque dictature, grosso modo, dans le monde entier,
05:37 dont beaucoup sont en Asie, en Afrique, quasiment toutes d'ailleurs.
05:43 Donc si on ne commerçait plus avec ces gens-là, ça serait quand même un petit peu dommageable.
05:49 Mais c'est vrai qu'aussi, M. Bilger a raison, il y a certaines choses à prendre en compte,
05:55 mais encore une fois, moi j'avoue que je pense que cet interventionnisme dans la politique des pays,
06:02 aller dire aux autres ce qui est bien pour eux,
06:06 comme ça s'est fait ces trente dernières années avec des interventions et autres,
06:11 je pense que c'est extrêmement dommageable.
06:13 - Merci beaucoup Luc de nous avoir appelés depuis le Val-de-Marne.
06:17 Merci à vous et n'hésitez pas évidemment à réagir 0 826 300 300.
06:22 En tout cas, ça permet peut-être aussi à Emmanuel Macron de s'afficher en leader du monde libre.
06:28 Emmanuel Macron qui est quand même dans une séquence extrêmement compliquée.
06:32 La majorité des Français condamnent son action,
06:36 notamment pendant cette crise des banlieues, cette séquence de violence.
06:41 Guillaume Bigot, vous attendiez un discours d'Emmanuel Macron
06:44 qui aurait pu être apaisant en ce jour symbolique ?
06:47 - À titre personnel, comme citoyen, oui je l'attendais.
06:50 La situation est grave, c'est pas n'importe qui.
06:54 C'est l'ancien patron de la DGSE qui a aussi été ambassadeur dans plusieurs postes,
06:57 Pierre Brochon qui le dit.
06:59 Il dit que c'est ce qui est arrivé de plus grave depuis la libération en France.
07:04 Que le 14 juillet, alors même que le président de la République
07:07 a un peu oublié que nous sommes à l'ère des réseaux sociaux,
07:10 et donc tout ce qu'il dit, toutes ses déclarations sont enregistrées
07:13 et peut-être facilement ressorties.
07:15 Parce que le président de la République, me semble-t-il,
07:17 part d'un postulat, c'est que les riens que nous sommes ont une mémoire de poisson rouge.
07:21 Le problème c'est qu'il a dit qu'il allait s'exprimer le 14 juillet.
07:23 Il l'a pas dit autour du 14 juillet, il l'a dit le 14 juillet.
07:26 Il l'a dit il n'y a pas très longtemps.
07:28 Et là il a rembarré, rembroué un de nos confrères,
07:31 il a dit "non vous savez j'ai pas dit le 14 juillet, j'ai dit autour du 14 juillet".
07:34 Faux, faux monsieur Macron.
07:35 Donc effectivement dans cette situation très difficile, très grave, très compliquée,
07:39 on attendait du chef de l'État,
07:41 non seulement un discours traditionnel qui est une tradition bien installée,
07:44 mais s'il n'y a pas toujours été fidèle,
07:46 parce que les circonstances sont graves.
07:49 - Philippe Bilger, Emmanuel Macron a perdu une occasion justement
07:52 de marquer vraiment un discours fort.
07:56 - Oui, merci de me redonner la parole parce que...
07:59 - Philippe on ne vous oublie jamais, enfin voyons.
08:01 - Stéphanie, je sens naturellement que les auditeurs sur certains thèmes
08:05 sont plus bigots que Bilger, c'est évident.
08:09 Et les causes désespérées sont les plus belles.
08:12 - Absolument.
08:13 - Mais en l'occurrence je continue à penser que le président de la République
08:20 en ayant promis le 14 juillet, lors d'une intervention à l'étranger,
08:26 non en France pardonnez-moi, de parler le 14 juillet,
08:31 et en violant cette promesse, montre à nouveau qu'il se soucie
08:35 comme d'une digne de l'attente du peuple français,
08:39 alors que je crois que subtilement l'introduction même contrainte
08:45 d'une normalité républicaine aujourd'hui aurait pu créer une contagion bienfaisante.
08:52 Je ne suis pas naïf, ça n'aurait pas suffi pour apaiser un pays en effervescence,
08:59 mais je crois que ça aurait été un petit pas vers quelque chose
09:03 qui aurait pu représenter une amorce de sérénité,
09:07 et il faut toujours tenir ses promesses, même quand on est un chef de l'État
09:12 qui nous habitue parfois à des transgressions dans ce domaine.
09:16 - Guillaume Bigot, se peut-il finalement qu'Emmanuel Macron
09:20 soit tout simplement un petit peu aussi sous le choc de ce qui vient de se passer ?
09:24 Parce qu'il y a beaucoup de "il faut, il faut" depuis deux semaines,
09:29 mais il a besoin peut-être de réfléchir, le chef de l'État,
09:33 ce qu'il va vraiment proposer à la suite de cet épisode ?
09:37 - Il n'y a pas de règle absolue dans ce domaine,
09:39 c'est-à-dire que gouverner c'est à la fois ne pas être victime des circonstances
09:44 et prendre le recul suffisant pour laisser la poussière retomber,
09:47 surtout lorsque la situation est grave, ça c'est vrai,
09:50 mais gouverner c'est aussi saisir, comme disait le grec, le "kairos", l'instant, le moment,
09:55 et je pense que là il y avait une attente qui était énorme,
09:58 et c'est à me semble être une faute de ne pas parler maintenant.
10:02 Maintenant, vous avez raison, parler pour dire quoi ?
10:05 Jusqu'à présent, le président de la République a été servi par des crises,
10:09 y compris des crises qu'il a déclenchées, comme celle des Gilets jaunes.
10:12 Moi je pense que la vacuité de ce président, ou plutôt c'est pas la vacuité,
10:15 le fait que ce président s'est inscrit en rupture avec ses prédécesseurs
10:19 pour en fait faire toujours ce que faisaient ses prédécesseurs depuis 40 ans,
10:22 mais en version XXL, c'est-à-dire toujours plus d'Europe,
10:25 toujours plus de désindustrialisation, toujours plus de communautarisme, etc.
10:29 Donc ça, ça l'a caché, et ça a été caché par les crises.
10:33 Ça a été caché par le Covid, ça a été caché par la crise des Gilets jaunes,
10:36 ça a été caché par la guerre en Ukraine,
10:38 ça a été caché à nouveau, d'une certaine façon, paradoxalement, pour la crise des retraites,
10:42 mais cette crise-là, pour le coup, il me semble que c'est la première qui ne va pas le servir,
10:47 et parce que ça correspond aussi à son talon d'Achille,
10:50 ses questions régaliennes, ses questions de l'immigration,
10:52 il est en tel décalage, il a toutes les idées des notables,
10:56 il a toutes les idées de la classe dirigeante, c'est-à-dire
10:58 "Vive le communautarisme", "Venez comme vous êtes",
11:00 "On a besoin de vous pour financer les retraites",
11:02 il ne comprend pas qu'un peuple, c'est aussi un "affectio societatis",
11:06 c'est aussi une histoire, c'est aussi un lien qui fait démocratie.
11:10 De toute façon, ce monsieur est tout à fait prêt, avec sa souveraineté européenne,
11:13 à délier la démocratie pour fabriquer un État bureaucratique
11:17 fondé sur une vision des droits de l'homme, déconnecté de la démocratie.
11:20 Et en ce sens, il ne comprend pas ce qui se passe.
11:22 - Philippe Bilger, Guillaume Bigot vient de mettre l'accent sur un point important,
11:27 le talon d'Achille, ses questions régaliennes,
11:30 justement, est-ce qu'il ne va pas vraiment se prendre les pieds dans le tapis dans cette séquence, Emmanuel Macron ?
11:34 - Ah mais ça fait longtemps que je dis, et très modestement,
11:40 que la faiblesse radicale d'Emmanuel Macron, c'est le fait que,
11:44 de mon point de vue, il demeure un homme de gauche,
11:48 par rapport à la rigueur régalienne, même si,
11:52 par une sorte de volonté utilitaire,
11:56 il découvre l'importance de ce domaine depuis quelques mois.
12:00 Mais là où je me distingue un petit peu de Guillaume,
12:05 tout en allant vers les mêmes conclusions, je ne vois pas trop de similitude
12:10 dans les pratiques présidentielles d'Emmanuel Macron,
12:14 sans doute à cause de ma propension psychologique à analyser les comportements.
12:21 Je crois que la grande faiblesse, paradoxalement, de ce président,
12:25 c'est qu'il est gangrené en permanence par l'envie de surprendre à tout prix.
12:30 Et au fond, ça, à la longue, ça devient une faiblesse.
12:34 C'est-à-dire que, comme l'a très bien dit Guillaume,
12:38 la politique, c'est à la fois saisir un moment et avoir des convictions fortes.
12:43 Lui, il me semble qu'il a envie de dire, comme dans la chanson de Juliette Gréco,
12:49 "Aux citoyens, j'ai envie de vous étonner, vous m'écoutez et vous obtempérez".
12:55 - Et on terminera cette émission sur cette belle citation.
12:59 - Je suis tout à fait d'accord.
13:00 - Merci Philippe Bilger, merci également à vous Guillaume Bigaud d'avoir été avec nous pour ces grands débats.
13:06 Merci à nos auditeurs d'avoir réagi et resté avec nous.
13:09 Dans quelques instants, on fait un point sur l'actualité avec Léa Guichoux
13:14 et on retrouvera évidemment. Mettez-vous d'accord avec d'autres débats ?
13:18 Sud-Rhin
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