- 25/01/2023
Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews
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00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous pour Midi News. Au programme du jour, qui est
00:00:05 responsable du sabotage à la gare de l'Est tandis que le trafic reste encore
00:00:10 perturbé ? L'enquête se poursuit et de nombreuses
00:00:13 questions se posent sur un acte grave. Nous serons sur place.
00:00:17 Retraite ? Elle rame. Elisabeth Borne obligée de déminer sur un sujet sensible.
00:00:22 Attention sur ce sujet là, les femmes pénalisées. Non, affirme la première
00:00:28 ministre mais elle n'est pas sûre que ce soit entendu. Nous en parlerons évidemment.
00:00:32 Est-ce que l'appel à la désobéissance civile sera entendu quant à lui ? Des
00:00:37 voix à la gauche de la gauche appellent à cette désobéissance. Alors va-t-on vers
00:00:41 une radicalité ? Affirmer et assumer. Je vous rappelle que désobéir dans ce cas là
00:00:45 c'est contourner les lois et la règle. Voilà pour le programme. Il ne contourne
00:00:50 jamais la loi ni la règle avec un journal comme il faut. Bonjour à vous
00:00:55 cher Michael. Jamais effectivement. Bonjour Sonia, bonjour à tous. L'armée donne son
00:00:59 feu vert pour la livraison de chars lourds à l'armée ukrainienne.
00:01:02 L'Allemagne donne son feu vert. Les pays concernés sont notamment la Pologne et la
00:01:05 Finlande qui souhaitent livrer à Kiev des chars Léopard 2 de fabrication
00:01:09 allemande. L'Ukraine les réclame avec insistance pour se défendre contre
00:01:13 l'invasion russe. Écoutez le général Bruno Clermont qui parle de tournant dans
00:01:17 le conflit. C'est un tournant, c'est une marche qu'on passe dans la livraison
00:01:21 d'armement. Vous vous souvenez on a commencé
00:01:23 petitement et maintenant on arrive au char d'assaut. Donc en fait c'est la
00:01:26 conséquence d'un rapport de force qui est en train de se durcir entre les ukrainiens
00:01:29 et les russes et les ukrainiens et les occidentaux craignent une contre-
00:01:33 offensive de la part de la Russie qui est en train de se refaire une santé. On le
00:01:36 voit sur les combats actuellement et pour freiner la contre-offensive il faut du
00:01:39 matériel lourd du côté ukrainien. Et de son côté l'armée ukrainienne a admis
00:01:44 avoir cédé aux russes la ville de Soledar dans l'est du pays deux semaines
00:01:47 après l'annonce de sa prise par Moscou pour se replier sur des positions
00:01:52 préparées à indiquer le porte-parole militaire de la zone est
00:01:55 refusant cependant de préciser quand cette retraite a eu lieu. Direction la
00:02:00 gare de l'est à présent où le trafic est toujours perturbé après cet incendie
00:02:04 volontaire sur des câbles électriques dans la nuit de lundi à mardi
00:02:07 Augustin Donat-Dieu vous êtes sur place avec Pierre-François Altermat. Alors
00:02:12 hier le trafic était totalement interrompu.
00:02:13 Quelle est la situation aujourd'hui ?
00:02:17 Et bien les perturbations se poursuivent ici à la gare de l'est au moins toute la
00:02:22 journée selon la sncf un tgv sur trois au départ de cette gare de l'est
00:02:26 aujourd'hui. Les autres tgv qui ne sont pas supprimés partent de la gare du nord
00:02:30 de la gare de lyon ou même de Charles de Gaulle mais ces tgv accusent tous au
00:02:34 moins une heure de retard. Alors les voyageurs et bien prennent leur mal en
00:02:38 patience on les a rencontrés beaucoup d'entre eux viennent à la gare en avance
00:02:43 pour s'assurer que leurs trains et bien sont maintenus mais ce que l'on a pu
00:02:47 constater depuis cinq heures du matin que nous sommes là c'est que tout est très
00:02:51 calme dans cette gare les voyageurs comprennent la situation et ils déplorent
00:02:55 ces incidents qui ont des conséquences sur le trafic de la sncf.
00:03:02 Et concernant l'enquête pour sabotage à la cgt assure que cet acte n'a
00:03:05 aucun lien avec la mobilisation contre la réforme des retraites son secrétaire
00:03:09 général Philippe Martinez était ce matin l'invité de France Info on l'écoute.
00:03:14 Aucun lien il y a une enquête en cours et on verra ce que donnent les résultats de
00:03:18 cette enquête mais ce genre de raccourci est malsain il faut une enquête et
00:03:22 quand il ya ce genre de délit il y a des sanctions forcément.
00:03:25 Aucun lien donc selon Philippe Martinez alors que la mobilisation se poursuit
00:03:30 contre le projet retraite du gouvernement la cgt et sud rail appellent les
00:03:34 cheminots à agir massivement le 31 janvier à ça s'ajoutent deux nouvelles
00:03:38 journées de mobilisation les 7 et 8 février et une grève reconductible par
00:03:43 période de 24 heures dès la mi-février si le gouvernement ne recule pas.
00:03:46 Ecoutez ce que pensent les usagers de ces annonces des syndicats.
00:03:51 Pour moi ça aura pas d'impact puisque je fais que des déplacements
00:03:54 professionnels sur ce domaine là j'ai pas prévu donc pas de souci.
00:03:57 Les grèves en elle même c'est sûr que ça pénalise tout le monde mais à la base
00:04:02 c'est pas la sncf qui choisit les motifs de grève donc je soutiens.
00:04:04 C'est un peu chiant parce qu'il ya beaucoup de personnes qui voient pas
00:04:08 leur famille assez régulièrement et ils aiment bien aller les voir pendant les
00:04:13 périodes scolaires ce qui est normal. Et puis mobilisation aussi dans les lycées
00:04:17 les organisations lycéennes appellent au blocage le 31 janvier pour se joindre à
00:04:21 la grève et aux manifestations interprofessionnelles des blocages qui
00:04:24 pourraient même démarrer la veille le lundi 30 pour disent-ils ouvrir la
00:04:29 semaine de mobilisation. Un mot de César pour terminer l'innocent de Louis
00:04:33 Garrel et la nuit du 12 de Dominique Molle sont en tête des nominations la
00:04:37 48e cérémonie se tiendra le 24 février. Fanny Ardant, Juliette Binoche,
00:04:42 Virginie Effira et Adèle Exarchopoulos sont en liste pour le César de la
00:04:46 meilleure actrice. Voilà pour l'actualité place à Midi
00:04:49 News à présent avec Sonia Mahé. Voilà une belle brochette d'acteurs, d'actrices,
00:04:53 une belle brochette d'invités aujourd'hui. Bonjour à vous Elisabeth Lévy.
00:04:56 Bonjour vous allez nous donner un César ? Au nom de quoi ? Quel César vous auriez
00:05:00 vous ? Je sais pas. Non réfléchissez je n'ose pas vous dire tout de suite comme ça
00:05:05 vous allez mal le prendre. Moi aussi. J'aimerais avoir le César de la plus
00:05:09 marrante. Mais vous ne jouez pas la comédie c'est pour ça que vous êtes là. Vous êtes la
00:05:13 directrice de la rédaction de Causeur. Merci également à Eric de Ritmaten.
00:05:16 Alors le César le plus pointu des journalistes économiques que je
00:05:21 connaisse évidemment. Monsieur Kevin Bossuet, n'ayez pas peur j'ai pas pensé à
00:05:25 un César. Professeur d'histoire géographie, Maître Carbone de Cèses nous accompagne.
00:05:30 Olivier Dartigulle. Second rôle. Mais attention il y a des second rôles qui
00:05:35 prennent la lumière. Mon meilleur scénariste pour écrire la manière
00:05:40 dont le gouvernement va devoir retirer son texte. Vous voyez dans quelle ambiance
00:05:44 vous arrivez. Merci d'être là. Jean-Christophe Couville bonjour à vous. Secrétaire
00:05:49 national unité SGP et police merci d'être là parce qu'il y a beaucoup de
00:05:52 sujets vous allez voir. On va parler de radicalité, de désobéissance civile sur
00:05:57 laquelle votre expertise est importante. Alors il y a cette question ce matin qui
00:06:01 est responsable du sabotage à la gare de l'Est ?
00:06:03 L'enquête se poursuit. Ce que l'on peut dire c'est que ce sont des individus
00:06:07 forcément qui connaissent très bien les lieux, qui sont entrés sans effraction et
00:06:11 qui ont manipulé des câbles avec une connaissance de ces câbles et de ces
00:06:15 éléments qu'ils ont maniés. Alors ce faisceau d'indices ne peut aboutir à
00:06:19 aucune conclusion puisque l'enquête se poursuit. Ce ne sont que des hypothèses.
00:06:23 Vous avez entendu dans le journal la CGT qui dit qu'elle n'a rien à voir, tout ça
00:06:26 n'a rien à voir avec le contexte social. On fait un point sur les éléments de
00:06:30 l'enquête et on en parle avec Solène Boulan. C'est à une vingtaine de
00:06:35 kilomètres de la gare de l'Est que les faits se sont produits en Seine-et-Marne
00:06:39 près de la gare de Vertorcy. Selon les premières constatations de
00:06:43 l'enquête, deux coffrets abritant des câbles électriques ont été incendiés
00:06:47 hier vers 3 heures du matin, en témoigne cette photo. Des installations qui
00:06:52 permettent en temps normal de donner des informations au poste d'aiguillage et
00:06:55 d'assurer la sécurité des trains. L'entreprise dénonce un acte de
00:06:59 vandalisme massif. Il y avait une cinquantaine de câbles qui ont été
00:07:03 détériorés, qui ont été mis à feu et ensuite 600 circuits environ de
00:07:08 sécurité donc il faut les reprendre un par un, les vérifier, les réparer. Mais les
00:07:13 auteurs présumés connaissaient-ils les lieux ? Dans un communiqué, le procureur
00:07:17 de la République du tribunal judiciaire de Meaux laisse entendre qu'ils y sont
00:07:21 entrés avec facilité. Un portillon d'accès aux voies de la SNCF était ouvert
00:07:25 sans aucune trace d'effraction. Le ministre des Transports évoque de son
00:07:29 côté une intention délibérée de nuire. Il y a des traces d'essence, il y a un incendie
00:07:34 qui a été fait, il y a deux points qui ont été ciblés et je l'ai dit il y a presque 50,
00:07:38 48 précisément, câbles qui ont été incendiés donc il est très clair
00:07:41 aujourd'hui que ça n'est pas un problème technique.
00:07:44 La société a annoncé avoir déposé plainte. Une enquête a été ouverte pour
00:07:48 dégradation volontaire par incendie et mise en danger d'autrui.
00:07:52 Bien et on a entendu tout à l'heure monsieur Martinez qui dit ça n'a rien à
00:07:55 voir, c'est même pas dans notre culture et il dénonce cela. Eric de Ritz-Martinez
00:08:00 est-ce qu'on peut faire un point justement sur... Est-ce qu'il y a eu ce genre de
00:08:04 sabotage ? Parce que là on dit sabotage c'est plus que de la malveillance, c'est
00:08:08 très grave ce qui s'est passé dans l'histoire contemporaine et récente.
00:08:11 Alors on peut pas accuser la CGT bien entendu parce que c'est quand même des preuves
00:08:15 mais c'est vrai que la CGT et les syndicats du ménage général ont fait
00:08:19 des actes de sabotage dans le passé, ça remonte à très très loin.
00:08:22 Alors déjà si on va près de chez nous, à l'époque présente, moi je me souviens
00:08:27 d'avoir couvert à l'époque, quand j'étais européen, des actes de sabotage
00:08:31 de la CGT avec Renault par exemple. Les fameux 10 de Millancourt, c'était dans
00:08:36 la fin des années 80. C'était des gens de la CGT ? Non, c'était des gens de la CGT, c'était
00:08:40 qui avaient été licenciés et donc il y avait eu des actions très violentes, de
00:08:44 vol de voiture, d'actions violentes et d'ailleurs de séquestration du président
00:08:48 de l'époque Georges Bes, je me souviens très bien. Et si vous remontez plus
00:08:52 loin, alors à l'époque où la CGT... Comment ? Ça n'a rien à voir avec... Non, non, mais je ne dis pas...
00:08:56 Là je suis en train de vous rappeler l'histoire de la CGT. C'est pas du sabotage. Non, mais séquestration peut être
00:09:00 considérée comme du sabotage de management.
00:09:02 C'est des actions violentes. Vous savez si vous remontez aux années...
00:09:06 Le syndicalisme ne s'en prend jamais l'outil au travail. Alors écoutez... Jamais n'exagérez pas, c'est pas dans la culture cheminante.
00:09:11 Quand vous lisez... C'est pas dans la culture mais ça peut arriver.
00:09:13 Là j'ai posé une question neutre, j'ai dit "est-ce que dans l'histoire..."
00:09:16 Oui, mais la question est très précise. Dans l'histoire de la SNCF.
00:09:20 Non, pas forcément de la SNCF, dans l'entreprise.
00:09:23 Je suis désolé de vous poser la question. Quand je vois... J'ai ressorti ce que les syndicats ont pu faire contre l'entreprise.
00:09:30 Parce que c'est toujours systématiquement s'en prendre à l'entreprise. C'est ça qu'il faut voir.
00:09:34 Il y a quand même eu l'affaire 4h Pillard, des patrons qui ont été séquestrés.
00:09:38 Air France, il y avait la prise d'assaut d'une réunion en 2015.
00:09:40 Goodyear, la CGT qui enferme les dirigeants le 6 janvier 2014,
00:09:44 de 10h30 à 15h30 le lendemain.
00:09:46 Citroën Olné, un cadre bloqué 12h.
00:09:49 La liste... Ca ce sont des actions, je dis, de sabotage de management.
00:09:52 Qui sont inacceptables, au même titre que lorsque vous avez la CGT qui bloque les compteurs de GRDF
00:10:00 et qui interdit à avoir du gaz chez soi à Neuilly-sur-Seine,
00:10:03 parce que Neuilly-sur-Seine c'est le symbole de la richesse de Jean Richelie, c'est entièrement faux.
00:10:06 J'entends, vous avez le responsable de la CGT qui dit "mais c'est honteux".
00:10:09 Pas ce que vous dites, mais d'imaginer qu'il peut y avoir un lien entre ça et le contexte social.
00:10:14 Il y a deux dimensions. Ce que rappelle Eric, c'est des opérations où en effet,
00:10:19 que vous pouvez condamner, notamment concernant le management.
00:10:23 On peut dire que c'est acceptable ou pas.
00:10:25 Chacun est libre, dans le dur d'un mouvement social, chacun est libre de caractériser.
00:10:30 Là, c'est très particulier. C'est le sabotage de l'outil de travail, j'ai envie de dire.
00:10:36 On verra ce que donne l'enquête. Ce que je veux simplement dire,
00:10:39 connaissant la culture cheminote et connaissant la culture syndicale cheminote,
00:10:44 vous ne pouvez pas trouver, au cours des dernières décennies,
00:10:47 sur des conflits relevant de la SNCF, du rail, de syndicalistes qui se sont attaqués à l'outil de travail.
00:10:56 Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des formes dans le monde social dures, mais pas ça.
00:11:00 Ça ne fait pas partie de la culture.
00:11:02 Est-ce qu'on peut vous répondre quand même ?
00:11:03 Je suis d'accord avec vous sur la culture cheminote, c'est vrai.
00:11:06 Sauf que vous ne pouvez pas exclure, c'est évidemment pas le comité central,
00:11:10 le conseil fédéral de la CGT qui s'est réuni pour dire "vous allez me saboter ça et me bloquer la gare de l'Est".
00:11:19 Personne ne l'envisage.
00:11:20 Est-ce qu'il est totalement exclu que des gens énervés dans la radicalité,
00:11:28 comme dit Sonia, avec un mot qui devient assez gentil pour ce que c'est ?
00:11:32 Il faut avoir la connaissance du site.
00:11:34 Bien sûr, mais est-ce que c'est exclu ?
00:11:36 Donc, ce n'est pas exclu.
00:11:37 Mais je ne vois pas ça dans la sphère syndicale.
00:11:40 C'est pour ça qu'il y a une enquête.
00:11:41 En 1947, vous ressortez le rapport de M. Nicolas Lecossin, qui est l'ancien patron de l'IFRAP,
00:11:46 "c'est saboteur qui tue la France".
00:11:47 C'est intéressant.
00:11:48 Il y a une phrase que j'ai retenue en 1947, la CGT a quand même déboulonné des rails
00:11:53 et il y a un train qui a déraillé, ça a fait des dizaines de morts.
00:11:56 Oui, pendant l'occupation, on faisait dérailler les trains.
00:11:58 Non, 1947, ce n'est pas l'occupation.
00:11:59 Entre 1947 et 1953, c'est un express, et c'est reconnu.
00:12:03 C'est pendant l'histoire de France qu'on se félicite qu'il y ait eu une culture du sabotage.
00:12:07 Évidemment, on va laisser sa place à l'histoire.
00:12:10 Ah mais 1947, c'est le monde historique.
00:12:12 S'il vous plaît.
00:12:13 Jean-Christophe Couvy, je le dis, l'enquête démarre.
00:12:17 Il y a plusieurs hypothèses et plusieurs pistes.
00:12:18 Moi, ce qui m'intéressait aussi, c'est la rhétorique et les mots.
00:12:21 On a dit "acte de malveillance".
00:12:23 C'est davantage.
00:12:24 50 câbles avec un trafic.
00:12:27 C'est du vandalisme.
00:12:29 Sabotage, c'est un mot.
00:12:30 Déjà, effectivement, il faut connaître l'endroit, le lieu, le mode opératoire,
00:12:35 parce que moi, je suis un profane.
00:12:37 J'ai envie de saboter quelque chose.
00:12:39 Je ne sais pas comment ça marche.
00:12:40 Donc, il faut s'y intéresser.
00:12:41 Et on voit bien que, de toute façon, les individus qui sont arrivés,
00:12:44 tout de suite, ils connaissaient le lieu, l'endroit.
00:12:46 Ils savaient qu'il y avait deux dalles de béton à déplacer.
00:12:49 Donc, il y a une enquête de police.
00:12:51 L'idée, effectivement, c'est de trouver s'il y avait des éventuels témoins,
00:12:56 des vidéos assez larges, parce que là, on s'est rendu compte d'ailleurs
00:13:00 que les endroits stratégiques ne sont pas surveillés.
00:13:04 Donc, il y en a 2000, à priori, d'après la SNCF, sur tout le réseau français.
00:13:08 C'est ma prochaine question.
00:13:09 Donc, voilà.
00:13:09 Et moi, ça me rappelle aussi l'histoire de Tarnac en 2010,
00:13:12 avec les individus de Tarnac.
00:13:14 On avait été tout de suite sur cette piste-là.
00:13:16 Et après, on a vu que, ma foi, ça avait fait pchit.
00:13:19 Exactement.
00:13:20 Donc, il faut faire très attention.
00:13:23 Une enquête, il y a toujours le temps judiciaire qui est décalé
00:13:25 par rapport au temps médiatique et au temps politique.
00:13:27 Et on voit bien que d'un côté, tout de suite, on saute sur l'occasion en disant
00:13:30 "Regardez les syndicalistes, ils sont méchants et vous voyez,
00:13:33 ils vont essayer de tout saboter".
00:13:35 Et de l'autre côté, les syndicats qui disent "Attendez,
00:13:36 nous, on n'a pas donné d'instruction dans ce sens".
00:13:38 Et si c'est le fait d'individus, admettons, qui appartenaient à des syndicats,
00:13:43 c'est encore une fois, j'allais dire, c'est individuel en fait.
00:13:48 Il n'y a jamais eu des ordres pour saboter la France et encore moins le travail.
00:13:50 Si jamais c'était cette piste-là, ça échapperait totalement aux organisations syndicales.
00:13:56 Ce qui est bien, c'est qu'ils ont condamné, si je ne m'abuse.
00:13:58 Ils n'ont pas seulement condamné le fait d'associer les syndicats,
00:14:01 ils ont aussi condamné l'acte.
00:14:02 Oui.
00:14:03 Sauf qu'on est dans un temps politique où, effectivement,
00:14:08 on a envie de mettre aussi la pression sur les syndicats.
00:14:10 Voilà, attention.
00:14:12 Nous sommes d'accord.
00:14:13 C'est pour ça que nous sommes dans un...
00:14:14 Il y a des phénomènes où la base, où des individus peuvent être plus,
00:14:20 je n'aime pas ce terme-là, mais plus sur des formes d'action
00:14:23 qui ne sont pas celles des syndicats.
00:14:24 Mais là, vous pouvez le dire, là, c'est plus qu'une radicalité.
00:14:27 Si c'est le cas, là, ils sortiraient complètement, j'allais dire, du chemin syndical.
00:14:32 Là, on entre dans autre chose.
00:14:33 Excusez-moi, est-ce que je peux vous poser une question ?
00:14:35 Maître Carbone XVI.
00:14:36 Attendez, Elisabeth, tu dois passer la parole à tout le monde.
00:14:39 Allez-y, Carbone XVI.
00:14:40 Ce qui est intéressant, c'est aussi le fait que le parquet a ouvert
00:14:44 pour mise en danger de la vie d'autrui.
00:14:45 C'est-à-dire qu'il n'y a pas uniquement l'acte de sabotage lui-même,
00:14:49 de destruction par incendie.
00:14:50 Ça veut dire qu'il y avait des conséquences immédiates possibles,
00:14:53 dangereuses, notamment pour les usagers du réseau ferroviaire.
00:14:57 Donc, ça veut dire que l'intention de nuire de l'auteur de ces actes malveillants
00:15:02 est caractérisée et qu'elle a une portée dangereuse.
00:15:06 D'où le fait qu'on sorte de la légalité.
00:15:08 Juste une petite chose, il est très peu probable et même impossible
00:15:12 qu'il y ait eu des ordres des centrales syndicales pour aller dans ce sens-là.
00:15:16 Mais ce qui est amusant, c'est de dire c'est à exclure
00:15:18 parce qu'ils sont dans le déni de l'acte.
00:15:22 Non, ce n'est pas parce qu'on condamne.
00:15:24 Je veux dire, quand on rentre dans une action clandestine,
00:15:26 évidemment, on condamne les actes terroristes qui peuvent être...
00:15:29 On suppose.
00:15:30 On ne voit pas leur intérêt non plus.
00:15:31 Ça tombe sous le sens.
00:15:32 Alors, je voudrais...
00:15:33 Une question.
00:15:34 Juste après, s'il vous plaît.
00:15:35 Élisabeth, je voudrais qu'on aille sur place.
00:15:36 On est à la gare de l'Est avec notre journaliste Augustin Donadieu.
00:15:39 Est-ce qu'Augustin, vous avez quelques éléments sur cette enquête qui a débuté ?
00:15:44 Oui, les premières constatations du parquet de mots font état de ces deux coffrets
00:15:51 dont vous avez parlé il y a quelques instants.
00:15:54 Ces deux coffrets qui renferment évidemment les câbles,
00:15:56 mais également les 600 circuits électriques,
00:15:59 maintenant en partie enfumés.
00:16:00 Ces circuits électriques qui sont essentiels au bon fonctionnement des feux de signalisation.
00:16:05 L'un de ces deux coffrets n'est accessible que par un petit tunnel qui passe sous les
00:16:09 voies.
00:16:10 Ce qui laisse penser aux enquêteurs que l'auteur ou les auteurs à l'origine de ces dégradations
00:16:16 connaissaient les lieux.
00:16:18 Et enfin, dernier élément que l'on connaissait déjà mais qui a son importance,
00:16:22 c'est ce portillon géré par la SNCF qui était ouvert puisque aucune trace de dégradation,
00:16:28 aucune casse sur ce portillon n'a donc été constatée.
00:16:33 Est-ce que vous pouvez nous donner des informations, des nouvelles du trafic qui était clairement
00:16:39 encore perturbé ce matin ?
00:16:40 Qu'en est-il à cette heure-ci ?
00:16:41 Alors, selon la SNCF, les perturbations vont se poursuivre.
00:16:48 Hier, le trafic était totalement interrompu.
00:16:50 Aujourd'hui, au départ de la gare de l'Est, ce sont un TGV sur trois qui partiront.
00:16:55 Les autres TGV qui, eux, ne sont pas supprimés partent de la gare de Lyon, de la gare du
00:16:59 Nord ou même de Charles de Gaulle.
00:17:01 Mais ces TGV pas supprimés qui partent de d'autres gares accusent tous un retard d'au
00:17:05 minimum une heure.
00:17:07 Merci beaucoup Augustin Donnadieu en direct et en duplex de la gare de l'Est.
00:17:11 Vous allez réagir, vous voulez réagir Elisabeth et Kevin sur les syndicats.
00:17:14 Je vous propose d'écouter ce matin chez Pascal Praud.
00:17:16 Ça va nourrir votre question et votre argumentaire.
00:17:18 C'est Fabien Vildieu de Sudra et lui, il dit que c'est exclu parce que ce n'est
00:17:22 pas notre culture, notre manière de faire.
00:17:24 Écoutons-le.
00:17:25 Pour moi, c'est inimaginable que ce soit un cheminot qui fasse ça.
00:17:28 Pourquoi ? Parce que ça, c'est casser l'outil de travail.
00:17:30 Casser l'outil de travail en 44 pendant la résistance, c'est quelque chose qu'on
00:17:36 pouvait concevoir.
00:17:37 Mais aujourd'hui, c'est complètement inconcevable.
00:17:40 80% des entreprises sous traitants, des travaux de rénovation sont faits par les entreprises
00:17:45 sous traitants.
00:17:46 Ça peut être énormément de personnes, ça peut être tout simplement des voleurs
00:17:49 de câbles.
00:17:50 Vous savez, les voleurs de câbles, ils ne les brûlent pas.
00:17:53 Si, ils les brûlent parce que si vous coupez le câble sous tension, c'est du 25 000 volts,
00:17:58 je peux vous dire que ça vous fait tout bizarre.
00:18:00 Généralement, ils brûlent et après, ils coupent.
00:18:02 Vous êtes exclu.
00:18:05 Allez-y, Elisabeth et Kevin.
00:18:07 En dehors de la culture des syndicats, on ne voit pas très bien quel serait leur intérêt.
00:18:11 Mais moi, je n'ai pas bien compris et si j'ai compris, ça me chiffonne ce que vous
00:18:15 avez dit quand vous avez dit "attention, il y a une grande pression sur les mouvements
00:18:18 syndicaux en ce moment".
00:18:19 Ça veut dire quoi ?
00:18:20 Et si on surveillait de près ?
00:18:21 Le monde remonte, c'est ce que vous avez voulu dire.
00:18:22 On voit bien que quand on met plus d'un million de personnes dans la rue et qu'actuellement,
00:18:27 il y a un temps politique qui est très fort quand même, qui secoue la France sur la réforme
00:18:31 des retraites, on voit bien aussi que c'est des moyens tout de suite d'accuser, on pourrait
00:18:34 accuser justement des syndicalistes de mettre la chien en l'ide en France, de faire des
00:18:39 actions pour embêter le peuple, etc.
00:18:41 On le voit bien d'ailleurs, ça tourne en boucle.
00:18:43 On nous le rappelle à chaque fois, c'est la grève, oui.
00:18:46 Ils ont une grande responsabilité en ce moment, il faut le reconnaître.
00:18:49 Il y a un million de gens dans la rue, on dit que s'il y a de la casse et qu'ils n'ont
00:18:52 pas assez, mis à part les forces de l'ordre, encadré, chaque chose est à relier au contexte
00:18:56 social qui est le nôtre.
00:18:57 Donc voilà.
00:18:58 On a quand même le droit de dire que ça enquiquine des gens, des usagers.
00:19:01 Mais bien sûr, vous le dites avec liberté.
00:19:04 Alors, que cela ne soit pas dans la culture sur les nôtres, c'est un fait.
00:19:09 Mais la vérité, c'est que les syndicats sabotent économiquement notre pays depuis
00:19:13 plusieurs années.
00:19:14 C'est quand même du sabotage.
00:19:16 Quand on empêche certaines personnes d'aller travailler, quand on fait en sorte de bloquer
00:19:19 tout un pays, c'est un acte de sabotage.
00:19:22 Après, moi, ce qui me marque, c'est véritablement la montée de la violence au sein des syndicats.
00:19:27 Des syndicats qui tiennent de plus en plus des propos violents, des syndicats qui appellent
00:19:31 notamment à couper l'électricité chez des élus avec des propos plutôt musclés,
00:19:37 et surtout des syndicats qui érigent de plus en plus Emmanuel Macron ou certains ministres
00:19:42 comme Dessy.
00:19:43 Moi, je l'ai vu dans l'Éducation nationale où vous avez quand même, moi j'ai vu dans
00:19:46 une salle des professeurs, si vous voulez, un tir de fléchette avec la photo de Jean-Michel
00:19:52 Blanquer au centre.
00:19:53 Je trouve ça inadmissible.
00:19:55 Je trouve ça incroyable.
00:19:56 Et cette montée de la violence s'explique aussi là-dessus.
00:19:58 Non, mais je veux dire, les syndicats disent que ce n'est pas de leur fait, mais je pense
00:20:02 qu'il y a certains syndicalistes qui sont parfois très contents qu'il se passe ce
00:20:05 genre de choses.
00:20:06 Ils sont dans une culture révolutionnaire, ils sont dans la culture du chien.
00:20:09 Il y a eu cette menace de couper le courant aux élus qui soutiennent la réforme.
00:20:14 Et quand moi j'ai posé l'action, ils m'ont dit "mais enfin, couper le courant, c'est
00:20:16 pas si grave".
00:20:17 Mais vous n'avez pas le sentiment qu'on a plutôt intérêt à avoir des syndicats forts,
00:20:22 influents, qui sont associés au paritarisme ?
00:20:26 Ça n'a pas de bon sens du tout.
00:20:27 Non, non, plutôt que d'un...
00:20:28 Ça n'a rien à voir.
00:20:29 Ça n'a rien à voir.
00:20:30 Non, mais ça n'a peut-être rien à voir, mais c'est en tout cas ce que je veux.
00:20:33 Mais bien sûr qu'on a intérêt.
00:20:34 Plutôt que d'un...
00:20:35 Mais quand vous avez une branche qui dit qu'elle va couper le courant pour les élus
00:20:39 dans une société de défiance, par rapport aux élus, ça ne vous choque pas ?
00:20:42 Mais bien sûr que si.
00:20:44 J'aimerais, à la fin de ma phrase, pour me faire comprendre, je préfère avoir des
00:20:47 syndicats influents qui représentent le monde salarié plutôt que d'avoir des formes d'action
00:20:54 qui peuvent se développer, dont on n'a ni les dirigeants, ni les responsables, ni d'élection
00:20:59 interne, etc. parce qu'on a vu sous d'autres formes ce que ça peut aussi donner.
00:21:02 Oui, parce que les syndicats, tout d'un coup, par la grâce de ta parole, représentent
00:21:05 le monde salarié.
00:21:06 Pardon, le taux de syndicalisation ne me paraît pas non plus...
00:21:10 Mais qu'ils soient davantage représentatifs, oui.
00:21:12 C'est le cas dans la police, par exemple.
00:21:14 C'est le cas dans la police, il y a plus de syndicalisation.
00:21:16 Mais par ailleurs, tu réponds pas, Olivier.
00:21:17 Tu réponds pas, il y a des propos...
00:21:18 Je dis, faites attention à un discours qui vise à décrédibiliser totalement le monde
00:21:22 syndical parce qu'après vous aurez des formes d'action qui seront peut-être beaucoup plus
00:21:27 violentes.
00:21:28 Excuse-moi, tu ne réponds pas.
00:21:29 Est-ce qu'il est légitime que des syndicalistes appellent à couper le courant ?
00:21:32 On va répondre très directement.
00:21:36 En l'espèce, sur le cas qui nous occupe, le sabotage, les syndicats n'ont pas refusé
00:21:42 de condamner.
00:21:43 Mais on ne parle pas de ça.
00:21:44 Non, non, non.
00:21:45 C'est exactement ce dont on parle.
00:21:46 Il suffit de voir le bon moment, ça fait un signe de radicalisation.
00:21:49 C'est pas la question que j'ai posée, non.
00:21:51 Vous voulez juste pas répondre à la question.
00:21:53 En l'espèce, les syndicats ont condamné.
00:21:55 Avant, ils ont eu tort de ne pas condamner fermement les initiatives qui sont autant
00:21:59 de délices que de coupures distinctes vers les gens.
00:22:03 Mais il en demeure pas moins que le mépris vis-à-vis des corps intermédiaires, et notamment
00:22:08 des syndicats, dans la préparation notamment de cette réforme, nous le payons.
00:22:12 Et je le dis d'autant plus calmement que c'est à tort de partager cette incompréhension
00:22:16 parce que les syndicats ne sont pas arrivés avec des copies de main.
00:22:19 Attendez, vous mélangez deux choses.
00:22:21 Vous avez raison sur l'aspect politique, on peut débattre s'il y a eu mépris ou
00:22:23 pas.
00:22:24 Mais pardon, quand il y a une menace de couper le courant sur des élus, quels que soient
00:22:28 les élus, il y a une défiance par rapport aux parlementaires et quel que soit ce qu'on
00:22:33 pense de ces parlementaires, ça doit être condamné de manière nette et claire.
00:22:36 Oui, et je vous l'ai déjà dit, je regrette que ça ne soit pas poursuivi par le parquet.
00:22:39 Je parlais de vous.
00:22:40 Moi, j'ai posé la question par exemple à la chef des Verts, Marine Tondelier, mais
00:22:44 j'ai pas eu de réponse claire.
00:22:46 Elle représente quoi ?
00:22:47 Elle représente un parti.
00:22:48 Un parti de combien ? Parce qu'ils ont 14 000 adhérents.
00:22:52 14 000 adhérents.
00:22:53 Quand ils votent pour une responsable des Verts, ils sont 5 000 à voter.
00:22:59 Les syndicalistes, je suis désolé, par exemple, moi, mon syndicat, on est un peu plus de 40
00:23:02 000.
00:23:03 Et quand il y a des votes et des...
00:23:04 Non, mais c'est comme ça.
00:23:05 Et en fait, il y a aussi une expression dans les urnes, il y a des élections professionnelles
00:23:09 qui existent et il y a aussi les fonctionnaires qui vont voter et qui nous donnent le mandat
00:23:15 de porter leur voix.
00:23:16 Et ça, c'est légitime.
00:23:17 Et en fait, depuis 20 ans, on arrive à un constat, d'ailleurs, les Gilets jaunes sont
00:23:21 arrivés comme ça, c'est la disparition et on a muselé les corps intermédiaires.
00:23:25 Tout ça parce que les politiques voulaient briller par leur présence.
00:23:28 Mais là, vous vous rendez compte, Elisabeth, c'est le temps de la pause.
00:23:32 Vous avez raison, il nous faut des, comme on dit, corps intermédiaires forts.
00:23:36 Enfin, ça, il faut le construire.
00:23:38 Ça ne se décrète pas, ça se construit sur le temps long.
00:23:41 Mais aujourd'hui, moi, ce qui m'intéresse, c'est les appels à la désobéissance civile.
00:23:44 Oui, mais sans violence.
00:23:46 Donc, on contourne la règle, les lois, mais sans violence.
00:23:49 Vous allez me dire ce que vous en pensez.
00:23:50 Une courte pause et on se retrouve.
00:23:51 Merci d'être avec nous.
00:23:57 Midi News, la suite.
00:23:58 Va-t-on vers une radicalité sur la réforme des retraites, vers la désobéissance civile ?
00:24:03 Vous avez déjà entendu cette expression.
00:24:05 Certains l'appellent de leur vœu.
00:24:07 Certains, surtout à la gauche de la gauche.
00:24:08 On entendra notamment Sandrine Rousseau, pour votre grand plaisir.
00:24:12 Mais tout d'abord, pour votre grand plaisir aussi, les titres.
00:24:15 C'est News Info de Réberthaud.
00:24:16 Les syndicats de l'ARATP se sont réunis ce matin lors d'une réunion intersyndicale.
00:24:24 Ils appellent à la grève et à manifester le 31 janvier.
00:24:28 Ils se retrouveront à nouveau début février pour décider de la suite, notamment s'ils
00:24:32 rejoindront la grève les 7 et 8 février.
00:24:35 C'est le plus faible niveau de chômage depuis 2011.
00:24:38 Le nombre de demandeurs d'emploi est en nette baisse de 3,6 % exactement au quatrième trimestre
00:24:44 par rapport au trimestre précédent, soit 114 000 inscrits en moins.
00:24:49 Il y a donc désormais 3,5 millions de chômeurs, selon les chiffres du ministère du Travail.
00:24:55 Et puis Novak Djokovic rejoint l'américain Tommy Paul en demi-finale de l'Open d'Australie.
00:25:00 Malgré une gêne à la cuisse, Novak Djokovic a réussi à s'imposer face au russe Andréa
00:25:05 Rublev 6-1, 6-2, 6-4.
00:25:07 Le serbe espère un 22e titre de grand-chelum pour égaler le record de Rafael Nadal.
00:25:14 Merci chère Audrey.
00:25:18 Alors je vous le disais, il y a la radicalité dans les actes et il y a la radicalité dans
00:25:21 les mots.
00:25:22 La question est de savoir si les propos radicaux nourrissent la radicalité dans les actes.
00:25:26 On écoutera certains responsables de la gauche de la gauche dont Sandrine Rousseau dans
00:25:30 quelques instants.
00:25:31 Mais nous sommes tout d'abord en direct avec Nicolas Lecossin.
00:25:35 Bonjour à vous, qui est directeur de l'IREF, c'est l'Institut de Recherche Économique
00:25:40 et Fiscale.
00:25:41 Et vous avez été également Nicolas Lecossin président de l'IFRAP.
00:25:44 Je voudrais tout d'abord avoir votre avis sur notre débat là sur est-ce que tous les
00:25:49 moyens sont bons justement pour cette grève ? On entend de plus en plus des appels à
00:25:53 la désobéissance civile, oui, mais sans violence nous dit-on à la fin.
00:25:57 Qu'en pensez-vous ?
00:25:58 Ecoutez, d'abord bonjour et puis merci de m'avoir cité quelqu'un sur le plateau,
00:26:04 moi c'était Strum tout à l'heure, j'ai écrit effectivement un article sur la CGT,
00:26:09 sur le passé terroriste de la CGT, qu'il ne faut pas oublier.
00:26:15 Il faut quand même se méfier de ce qui se passe en ce moment parce que nous avons affaire
00:26:20 à des syndicats, d'abord qui ne sont pas représentatifs, qui sont financés avec de
00:26:26 l'argent public et tout est bon de leur part pour s'opposer à toute forme de réforme,
00:26:34 à toute tentative de réformer les retraites ou autre.
00:26:37 C'est un paradoxe.
00:26:38 Je vous demande juste une seconde sur le mot que vous avez utilisé, je vais vous demander
00:26:42 de le préciser parce que CGT et puis action vous avez dit terroriste, là vous êtes responsable
00:26:48 de vos mots, vous pouvez avoir une action pour diffamation parce que c'est lourd de
00:26:52 sens cette conséquence, vous le répétez ?
00:26:53 Je ne sais pas pour ce qui s'est passé, récemment il y a une enquête.
00:26:58 Ah ben justement, on peut absolument…
00:27:00 Le passé de la CGT est connu pour avoir fait des actes de sabotage, on a l'acte de sabotage
00:27:08 du Paris-Tourcoing, l'express Paris-Tourcoing en 1947 c'est très connu, il y en a eu
00:27:15 d'autres du temps de Front Populaire, la CGT a été de mèche avec le parti communiste
00:27:21 français pendant longtemps, jusqu'en 1990, elle a été financée par l'Union Soviétique.
00:27:28 Et aujourd'hui, là vous nous rappelez l'histoire, vous avez raison, et aujourd'hui là je
00:27:34 dissocie ce qui s'est passé à la gare de l'Est et je vous parle de ces appels à
00:27:39 la désobéissance, des coupures de courant et d'autres, qu'en pensez-vous, comment
00:27:44 vous qualifiez ça aujourd'hui ?
00:27:46 C'est inconscient de faire ça, d'autant plus comme je le disais, les syndicats ne
00:27:54 sont pas représentatifs, ils ne représentent personne, c'est 7% ou 7,8% des salariés
00:28:00 qui sont syndiqués en France, privés, un peu plus dans le public, on est un pays où
00:28:06 il n'y a pas de syndiqués, les gens ne sont pas syndiqués, donc on bloque le pays
00:28:11 pour s'opposer à cette réforme alors qu'il n'y a pas de représentativité,
00:28:17 donc je qualifie ça de totalement, d'une inconscience totale.
00:28:21 Alors restez avec nous, comme ça vous participez au débat, Olivier Garfigole.
00:28:24 Je réaffirme d'abord, je pense que les mots ont leur importance, il ne faut pas
00:28:28 totalement les vider de sens, notre pays a connu ce qu'est le terrorisme, donc je
00:28:34 pense qu'il faut savoir utiliser ce mot, en faire un usage proportionné, première
00:28:40 chose. Deuxième chose, les organisations syndicales dans leur forme intersyndicale
00:28:45 ont fait une démonstration le 19 janvier dernier, qu'elles étaient encore en capacité
00:28:51 d'organiser un mouvement social dans la rue et sous d'autres formes d'action avec
00:28:55 des grèves, qui quand même pouvaient encore résonner dans le pays, d'une manière
00:29:00 non, j'ai envie de dire, il fut un temps où une responsable politique avait dit
00:29:07 maintenant qu'il y a des grèves on ne s'en aperçoit plus, je pense que c'était
00:29:10 Nicolas Sarkozy. Il y a eu une journée forte le 19, on verra ce que ça donne le
00:29:13 31 et encore une fois, je pense qu'on peut être en désaccord avec des syndicats,
00:29:18 des revendications, des mouves d'ordre, on peut poser la question de leur
00:29:21 représentativité, ça ne pose aucun problème à condition que tout le monde aussi se
00:29:25 pose la question de sa propre représentativité, mais je préfère avoir des syndicats
00:29:29 représentatifs, et il y a là-dessus des choses à gagner, que des collectifs qui
00:29:34 s'organisent, je me répète, et qui ont moins de légitimité en général.
00:29:37 Je voudrais qu'on écoute, je vous les ai proposés tout à l'heure, deux réactions
00:29:41 et là c'est des appels à la désobéissance civile, vous allez tous réagir, on les écoute.
00:29:45 Il faut utiliser tous les outils à disposition, les outils législatifs, les
00:29:52 motions de censure, les motions de rejet, les motions référendaires, bien sûr le
00:29:57 travail par amendement, la mobilisation dans la rue et après à chaque syndicat
00:30:01 de trouver la mobilisation qui sera le plus utile, que ce soit les grèves, que ce
00:30:05 soit les manifestations, et nous nous serons toujours en soutien du mouvement
00:30:09 syndical sur ce sujet. - Ou les coupures d'électricité.
00:30:12 - Ou les coupures d'électricité. - Ou les coupures d'électricité.
00:30:14 - Pour les milliardaires. Très favorable pour les milliardaires.
00:30:18 - Non mais ce type de blocage, vous y êtes favorable ?
00:30:21 - Tout blocage qui ne soit pas violent est utile dans la séquence, vraiment, les gens
00:30:26 ne veulent pas de cette réforme, de cette nouvelle retraite, ils la rejettent
00:30:31 corps et âme, corps et âme. Ils sont venus dans la rue des gens qui n'avaient
00:30:35 jamais manifesté de leur vie, donc oui, tous les moyens sont bons pour bloquer
00:30:38 l'avancée de cette réforme. - Vous venez d'entendre Nicolas,
00:30:43 en fait tout blocage est utile, donc tous les moyens sont possibles,
00:30:48 sont bienvenus, c'est ce qui a été dit. - A quoi servent encore les élections ?
00:30:53 Je me demande, ce sont quand même des élus, des élus du peuple qui disent ça
00:30:58 alors qu'ils ont été élus, ils doivent respecter les lois, les règles,
00:31:03 sinon c'est plus la peine d'organiser des élections, on s'oppose à toute loi
00:31:09 de la part du gouvernement, à toute réforme, à tout changement,
00:31:14 c'est quand même incroyable. - Vous avez raison de dire ça,
00:31:17 parce que je veux rappeler, des opéissants civils ont compté, parce que le mot,
00:31:20 l'expression peut être belle, il y a une forme de panache, mais c'est contourner
00:31:23 la loi et les règles, mais ils ajoutent les mots de fait sans violence.
00:31:27 - Sans violence, évidemment. - C'est comme le braquage, mais avec la...
00:31:30 - La vérité, c'est que les députés de la NUPES qui se sont exprimés
00:31:34 et Sandrine Rousseau ont fait l'apologie de la violence, puisqu'ils ont dit
00:31:38 qu'il fallait aller jusqu'au bout. La vérité, c'est que les syndicats
00:31:41 aujourd'hui ne représentent plus personne, on l'a dit, et surtout,
00:31:45 ils remettent en cause... - Il y a un million de gens dans les rues.
00:31:48 - Mais ce n'est pas du fait des syndicats, il faut suffisamment prendre le taux
00:31:51 de syndicalisation, même quand vous voyez dans l'éducation nationale,
00:31:54 il y a beaucoup de collègues qui adhèrent aux syndicats, non pas parce qu'ils croient
00:31:57 ce que les syndicats racontent, mais pour avoir des conseils au niveau
00:32:00 de leur mutation. Après, moi, ce qui me choque, c'est la remise en question
00:32:03 de la démocratie. Allez-entendre, les élections n'ont pas eu lieu,
00:32:06 et Emmanuel Macron n'est pas légitime pour faire cette réforme.
00:32:10 Moi, je suis désolé, il y a eu des élections, il est légitime.
00:32:13 Et dernière chose que j'aimerais ajouter, quand on est un syndicaliste
00:32:17 et qu'on se permet d'exclure une partie des Français en disant que les élus
00:32:21 du Rassemblement national ne peuvent pas participer aux manifestations,
00:32:24 c'est juste une con, c'est une remise en cause de la démocratie,
00:32:27 et ce n'est pas normal.
00:32:28 J'aimerais te répondre très rapidement sur un argument qui consiste à dire,
00:32:31 il tourne beaucoup, puisque Emmanuel Macron a été élu, il est donc mandaté
00:32:35 pour mettre en place cette réforme. D'abord, il faut se rappeler sa parole
00:32:39 de second tour, disons qu'il fait une campagne de premier tour à droite,
00:32:43 il fait une campagne de second tour à gauche, et au second tour, au regard
00:32:46 du résultat et du front anti-Marine Le Pen, pour résumer, il dit
00:32:53 "Je sais que beaucoup de personnes ont voté pour moi sans adhérer à mon projet,
00:32:59 et cette situation m'oblige". Kevin, je te dis simplement une chose,
00:33:03 quand tu as autant de sondages qui disent la même chose, c'est-à-dire que
00:33:07 les mesures d'âge sont de manière écrasante rejetées, la manière dont
00:33:13 au Parlement ça peut se passer, je ne développe pas.
00:33:16 Le président devrait, parce que ça l'oblige, revoir un peu sa copie.
00:33:21 Je suis d'accord avec vous, Olivier, mais simplement la rue ne peut pas
00:33:26 être supérieure au résultat des urnes.
00:33:28 Elisabeth Lévy et M. Foubi.
00:33:30 Sur la question de la violence, il y a une ambiance, et notamment
00:33:34 autour de la NUPES qui devient un peu inquiétante. Marine Tondelier,
00:33:38 "un monde sans milliardaires". Vous savez à quoi ça m'a fait penser ?
00:33:41 Une France déjà, parce qu'un monde c'est trop ambitieux.
00:33:44 Non, elle a dit "un monde sans milliardaires".
00:33:46 Un monde aussi, invalidé.
00:33:47 Ça m'a fait penser à la Russie sans coulaque de Staline.
00:33:50 Vous savez, la découlakisation, ce n'était pas bien.
00:33:52 Il fallait soit les déporter, soit les tuer, et les exproprier.
00:33:56 Les paysans riches.
00:33:57 De toute façon, le lendemain ou deux jours après, Jean-Luc Mélenchon manifeste,
00:34:00 le 21 janvier, et Jean-Luc Mélenchon connaît l'histoire, il connaît les symboles.
00:34:07 Il avait d'ailleurs une belle cocarde, très 18e dans son look.
00:34:11 Et que dit-il ? "Je maudis Macron".
00:34:13 C'est-à-dire que symboliquement, il lui promet, symboliquement bien sûr,
00:34:17 une guillotine sans violence.
00:34:19 Tout à fait symboliquement.
00:34:21 Et là, je vais te contredire mon cher Olivier, c'est que malgré tout,
00:34:25 j'en ai un peu assez d'où on a voté Macron pour faire barrage à Marine.
00:34:28 Mais si vous êtes assez sots pour tomber dans cette espèce de panneau du fascisme,
00:34:33 tant pis pour vous les électeurs.
00:34:35 S'ils ne voulaient pas de retraite, de loi sur la retraite, c'était facile.
00:34:38 Si c'était vraiment la chose la plus importante du monde,
00:34:41 si vraiment cette réforme nous ramène autant de zolas,
00:34:44 ce qui me fait bien marrer quand même, parce que là, on entend vraiment n'importe quoi,
00:34:48 eh bien, ils n'avaient qu'à, si c'était la chose la plus essentielle,
00:34:52 ils n'avaient qu'à voter pour celle qui proposait la retraite à 60 ans.
00:34:55 C'est absurde.
00:34:56 Non, Marine Le Pen n'est plus à la retraite à 60 ans.
00:34:58 Non, mais elle l'a proposée.
00:34:59 Non, non, elle n'y est plus.
00:35:00 Moi, ce que je voulais dire, c'est qu'on parle de représentativité.
00:35:02 Et effectivement, il y a une crise de représentativité dans le pays,
00:35:05 tant syndical que politique.
00:35:07 Il y a un Français sur deux qui ne va pas voter aux élections présidentielles.
00:35:10 Quand on parle, encore une fois, de représentativité, ça touche tous les corps.
00:35:14 Moi, ce que je vois quand même, c'est qu'aujourd'hui, effectivement,
00:35:17 il y a quand même des personnes, il y a plus d'un million de personnes qui vont dans la rue.
00:35:22 Et en fait, moi, ce que je n'aime pas, c'est se faire enfermer par des partis politiques
00:35:26 en disant "vous avez voté pour mon programme, donc le package entier vous convient,
00:35:31 donc du coup, je vais le réaliser".
00:35:32 Il y a peut-être des fois, dans le package, des choses qui ne nous conviennent pas.
00:35:36 Mais il n'y avait rien d'autre.
00:35:37 Il n'y avait que la retraite dans son package.
00:35:39 Et donc, du coup, les Français expriment aussi ce qui est dans la Constitution.
00:35:46 C'est le droit de grève et le droit d'aller manifester.
00:35:48 Je vais revenir dans quelques instants vers vous.
00:35:50 Les Français, c'est certains Français.
00:35:51 Plus d'un million de Français, c'est quand même beaucoup.
00:35:53 Il y en a 65, 70 millions d'entre eux.
00:35:55 Je vais revenir vers vous dans quelques instants, Nicolas Lecoussin.
00:35:57 Moi, ce qui m'intéresse, c'est élargir le débat.
00:35:59 S'il vous plaît, chers amis, chers amis.
00:36:02 Vous connaissez, vous devez vous, une personne qui défend la République.
00:36:05 La désobéissance civile, ce n'est pas dans le "Midi News", monsieur.
00:36:08 Il y en a 38%.
00:36:10 S'il vous plaît.
00:36:11 C'est exprès.
00:36:12 Ça marche, mais ça marche.
00:36:13 Elle va prendre une règle, bien sûr.
00:36:15 Jamais.
00:36:16 Non, mais, car bon, ce qui m'intéresse, c'est qu'on dit désobéissance civile.
00:36:19 Mais là, je m'énerve.
00:36:22 Mais quand on a vu des militants à Sainte-Soline,
00:36:24 quand on a vu ce qui se passe sur certains tableaux,
00:36:26 moi, tout le monde peut dire aujourd'hui, désobéissance civile, c'est pour le bien.
00:36:29 C'est pour la planète.
00:36:30 Donc, je le fais.
00:36:31 C'est ça qui est dangereux.
00:36:32 C'est jusqu'où ça peut aller.
00:36:33 C'est un propos.
00:36:34 C'est désolant d'entendre un législateur dire qu'il convient de violer la loi.
00:36:38 Il ne faut pas confondre les époques.
00:36:41 Il y a des moments où, moralement, il faut violer la loi,
00:36:43 mais ce sont des moments d'exception.
00:36:45 Et on n'est certainement pas dans celui-là.
00:36:47 Donc ça, c'est le premier point.
00:36:48 La deuxième chose, dire que c'est non-violent, c'est une aberration.
00:36:51 Elle n'en sait rien.
00:36:52 Couper l'électricité à quelqu'un,
00:36:54 imaginons qu'il y ait un occupant de la maison
00:36:56 qui soit son respirateur artificiel.
00:36:58 Est-ce que Mme Rousseau acceptera de porter la responsabilité pénale de l'homicide ?
00:37:04 Non, mais il y a des sujets à se poser.
00:37:07 Qu'est-ce que vous savez du caractère non-violent de votre action ?
00:37:10 Vous l'ignorez complètement.
00:37:12 Alors après ça, si on veut continuer sur le caractère juridique,
00:37:15 en réalité, si on veut revenir sur le sujet de la représentativité,
00:37:19 il y a deux sujets.
00:37:20 Est-ce qu'on est représentatif ?
00:37:22 Et quel est le moment auquel on vous donne mandat ?
00:37:24 C'est au premier tour ou au deuxième tour ?
00:37:27 C'est au premier tour qu'on vote pour vous.
00:37:30 Au deuxième tour, on vote contre.
00:37:32 Donc à quel moment on vous donne un mandat ?
00:37:34 Et est-ce que celui qui va sortir des urnes par opposition à son compétiteur...
00:37:39 D'accord, mais là vous nous refaites la démocratie,
00:37:41 donc on va y penser, on a quatre ans pour ça.
00:37:43 Non, ce que je veux dire, c'est que les positions sont irréconciliables.
00:37:45 Bien sûr.
00:37:46 Voilà, c'est tout.
00:37:47 Mais bon, vous avez entièrement raison.
00:37:48 Je vais vous remercier, M. Lecossin.
00:37:51 Vous êtes l'auteur de ce livre, "Les donneurs de leçons,
00:37:54 pourquoi la France est en vrac chez Plon 2019".
00:37:57 Qui sont les donneurs de leçons ?
00:37:59 Parmi eux sont les syndicats aussi,
00:38:02 qui parlent toute la journée des dialogues sociaux.
00:38:05 En fait, c'est du monologue social.
00:38:07 On le voit tous les jours.
00:38:09 En tous les cas, merci d'avoir été en direct.
00:38:11 Merci à vous dans Midi News.
00:38:13 On va continuer à évoquer ce sujet,
00:38:15 mais je voudrais qu'on passe,
00:38:16 et vous allez voir qu'il y a un lien avec la question de fonds
00:38:19 sur les retraites et les femmes qui seraient pénalisées.
00:38:22 Parce que certains disent, et légitime une désobéissance civile,
00:38:25 et même certaines actions,
00:38:26 par le fait qu'il y a une violence sociale, disent-ils.
00:38:30 Mais oui, mais je rappelle tous les arguments de ce gouvernement.
00:38:33 Vous avez raison de les rappeler.
00:38:34 Je vous ai dit, c'est pour ça que ce gouvernement est jusqu'au bautiste.
00:38:36 Eh bien, nous aussi, nos actions iront jusqu'au bout.
00:38:39 Simplement, je pose ça dans le débat.
00:38:41 Alors, il y a ce sujet maintenant,
00:38:43 et c'est vrai que j'ai vu la Première ministre sortir les rames,
00:38:45 parce que vous savez, il suffit d'une étincelle dans ce débat
00:38:48 pour que ça parte dans tous les sens.
00:38:50 C'est vrai que ce qui a été dit, c'était sur la chaîne parlementaire,
00:38:54 a suscité, a provoqué un doute.
00:38:57 Écoutons le ministre Franck Riester.
00:38:59 Les femmes, pour pouvoir atteindre leur durée de cotisation,
00:39:07 utilisent, et c'est bien légitime et on le conforte dans cette réforme,
00:39:12 utilisent notamment des trimestres validés par enfant.
00:39:16 Et donc, ça leur permet d'accéder plus facilement
00:39:20 au trimestre minimum, pour pouvoir valider une retraite sans décote.
00:39:27 Évidemment, si vous reportez l'âge légal,
00:39:30 elles sont un peu pénalisées par ce report de l'âge légal.
00:39:35 On n'en disconvient absolument pas.
00:39:37 Et avant de vous faire réagir,
00:39:39 je voudrais qu'on écoute comment ça s'est passé à l'Assemblée nationale,
00:39:43 forcément, entre une députée Nupes et la Première ministre,
00:39:46 qui là, pédagogie, pédagogie, le fameux mot, là il est de sortie.
00:39:50 Écoutons-la.
00:39:51 Votre ministre, Franck Riester, l'avoue lui-même,
00:39:55 les femmes davantage que les hommes seront plus lourdement pénalisés
00:39:59 par votre report de l'âge.
00:40:02 Pour la génération 80, l'effort des femmes sera deux fois plus important
00:40:07 que l'effort fourni par les hommes.
00:40:09 Au SMIC, à temps partiel, carrière fractionnée, carrière hachée,
00:40:13 vous parlez des femmes sans humanité.
00:40:15 Secrétaires, aides à domicile, caissières, ouvrières agricoles
00:40:20 doivent déjà composer avec 40% de pensions de moins que les hommes.
00:40:24 Les trois quarts des petites retraites, ce sont elles.
00:40:27 Les femmes, premières victimes de la décote,
00:40:30 vous attaquez leurs belles années après une vie de labeur.
00:40:34 Au contraire, nous réduisons les inégalités inacceptables
00:40:39 entre les femmes et les hommes au moment de la retraite.
00:40:43 Les femmes seront les premières bénéficiaires
00:40:46 de la revalorisation des petites pensions.
00:40:49 Elles sont aujourd'hui plus nombreuses à avoir cotisé
00:40:53 avec des revenus modestes.
00:40:55 Et grâce à la revalorisation de la retraite minimale,
00:40:58 près d'un tiers d'entre elles vont voir leurs pensions augmenter.
00:41:02 Pour les retraités actuels, notre projet bénéficie là encore davantage aux femmes.
00:41:09 L'augmentation moyenne des petites pensions sera deux fois plus élevée
00:41:14 pour elles que pour les hommes.
00:41:16 Eric, alors le vrai du faux.
00:41:20 C'est-à-dire qu'il faut reconnaître que les femmes seront pénalisées, ça c'est sûr.
00:41:24 Mais depuis tout temps, quoi qu'on fasse, une femme aura des enfants,
00:41:28 elle s'arrêtera de travailler, peut-être qu'elle lâchera son travail
00:41:31 plus facilement que l'homme, entre guillemets.
00:41:34 Mais voilà, donc elle n'aura pas forcément tous ses trimestres.
00:41:37 Et surtout, le problème qui se pose, c'est que vous avez les congés parentaux
00:41:40 et les congés maternités, et ça d'après ce que j'ai compris,
00:41:43 ce n'est pas cumulable. Donc il y a des pertes de trimestre.
00:41:45 Alors c'est acté, donc elles seront pénalisées.
00:41:47 Alors ce que dit Mme Borne, oui, elle le reconnaît,
00:41:50 c'est vrai qu'elles seront défavorisées.
00:41:52 De toute façon, si la loi agit vraiment favorablement pour les femmes,
00:41:56 parce qu'il y a plein de conditions qui vont se mettre bout à bout
00:41:59 pour qu'elles puissent récupérer des trimestres, je ne rentre pas dans les détails,
00:42:02 ça concernerait 2000 femmes seulement qui pourraient partir un peu plus tôt.
00:42:06 Donc 2000, ce n'est pas beaucoup.
00:42:08 Et je précise encore une fois qu'une femme qui a un enfant,
00:42:12 c'est vrai qu'elle va s'arrêter plus facilement qu'un homme, pardon de le dire.
00:42:15 Mais bon, parfois ça arrive, c'est peut-être pour contredire.
00:42:18 Et donc elle va perdre ses trimestres.
00:42:21 - Mais c'est marrant parce que, pardon, mais dans cette question
00:42:24 des hommes et des femmes, on oublie toujours ce qui est à l'avantage des femmes.
00:42:27 Par exemple, les femmes ne meurent pas.
00:42:29 Là, c'est juste le tableau général, en dehors de la retraite.
00:42:32 Les femmes vont moins à la guerre, les femmes se font moins assassiner.
00:42:36 Oui, les homicides sont surtout...
00:42:38 - Vous allez me faire comme Lisa.
00:42:40 - Non, ce que j'essaye de vous dire, c'est que par exemple, il y a une donnée qu'on oublie.
00:42:42 - Qu'elles vivent plus longtemps.
00:42:43 - Non, mais je dis, on oublie que l'espérance de vie des femmes est bien plus longue.
00:42:46 Elles seront donc à la charge des jeunes actifs pendant plus longtemps,
00:42:51 tant mieux pour nous, si je puis dire.
00:42:54 Ça, par exemple, quand il y a quelque chose qui est à l'avantage des femmes,
00:42:57 c'est toujours passer sous silence.
00:42:59 Et j'en profite pour dire, on peut tout à fait critiquer cette réforme,
00:43:02 j'en ai un peu assez de la course aux pompons victimaires.
00:43:05 - Non, non, non, Elisabeth, Elisabeth, attendez, attendez.
00:43:09 On nous dit qu'elle est juste et on repère quelque chose.
00:43:11 Tous les ministres sont de sortie, etc.
00:43:13 Et là, quelqu'un met le doigt lui-même.
00:43:15 - Je viens de vous dire qu'il y a aussi une injustice dans la vie.
00:43:18 - Alors, dans ce cas-là, que le gouvernement...
00:43:20 - Elisabeth, allez au bout de la logique et faites des tranches...
00:43:24 - Déjà, je ne peux pas aller au bout d'une phrase.
00:43:26 - Mais si, mais si, c'est compliqué d'aller au bout d'une phrase.
00:43:28 - Eh bien, pour une fois, ça vous montre un peu la situation de nos pauvres victimes.
00:43:31 - Oui.
00:43:32 - Alors, dites-nous, si vous allez au bout de cette logique,
00:43:35 il ne faut pas hésiter à fonctionner aussi par CSP.
00:43:38 Et quelle est l'espérance de vie de chaque tranche professionnelle et socioprofessionnelle ?
00:43:43 Et adapter la retraite à ce moment-là en fonction de l'espérance de vie de chacun ?
00:43:47 - D'abord, pour certaines catégories, ça ne me semblerait pas absurde.
00:43:49 - Simplement, vous voyez, on l'a envisagé à un moment donné, en droit des assurances,
00:43:53 en termes d'indemnisation.
00:43:54 C'est-à-dire, il fallait moins indemniser les victimes d'accidents âgés
00:43:57 que les victimes d'accidents jeunes, parce que...
00:43:59 Mais c'est totalement contraire à l'esprit du droit français.
00:44:01 - Non, mais pardon...
00:44:02 - La véritable cause, elle réside dans le fait que les femmes ont des carrières hâchées,
00:44:07 qu'elles ont un recours beaucoup plus intense au mi-temps que les hommes.
00:44:11 Voilà, si on veut faire des distingus...
00:44:12 - Vous m'avez coupé au milieu de mon propos et maintenant vous m'invitez à un coup.
00:44:15 - Non, vous avez dit terminé, Elisabeth.
00:44:16 - Non, je n'avais pas terminé.
00:44:17 - Vous avez presque terminé.
00:44:19 - Enfin, Olivier, depuis tout à l'heure, je veux dire, on a eu le droit à tes prêtes.
00:44:22 - Mais allez-y, finissez une phrase qu'on arrive à vous contredire.
00:44:24 - Comment ?
00:44:25 - Finissez une phrase qu'on arrive à débattre.
00:44:26 - Non, mais il arrive à me contredire, je dis simplement, si vous voulez,
00:44:31 qu'on nous explique que des femmes vont peut-être avoir à travailler combien, Eric ?
00:44:36 - En moyenne, sept mois de plus.
00:44:37 - Sept mois de plus.
00:44:38 Alors, c'est peut-être très mal, mais franchement, il y a de quoi grimper au rideau.
00:44:42 - Mais attendez, mais tout le monde n'est pas dans une rédaction assez...
00:44:45 - C'était ça, la fin de la phrase.
00:44:47 - Le problème, Elisabeth, c'est le problème.
00:44:51 J'aimerais simplement vous dire un petit problème, sans aller avec un autre angle.
00:44:56 Il y a un rejet du recul de l'âge illégal.
00:44:59 Et pour faire accepter ce recul de l'âge illégal,
00:45:02 le gouvernement communique beaucoup sur les mesures de compensation,
00:45:06 avec le mantra "puisqu'on va créer de la justice".
00:45:10 Sauf que quand on prend les mesures de compensation et qu'on les fouille un peu,
00:45:14 on se rend compte qu'il y a des éléments d'injustice qui demeurent, voire qui sont aggravés.
00:45:20 - Le statut quo, on ne bouge pas en même temps ?
00:45:22 - Ah si, il y aurait beaucoup de choses à faire.
00:45:24 - Une fois, une injustice pour quelqu'un, vous connaissez une réforme qui, pour tout le monde,
00:45:28 serait des avantages, qui est la solution.
00:45:30 - Sauf que quand la Première ministre dit "non, regardez, on règle",
00:45:32 et que dans les détails, on voit que ça n'est absolument pas réglé, il y a un vrai problème.
00:45:35 - Une pause.
00:45:36 - Sans compter.
00:45:37 - On se retrouve, parce qu'on vous a trouvé.
00:45:38 Alors, c'est pas moi, je dis.
00:45:40 Non, mais c'est Pascal.
00:45:42 Il y a un extrait, il faut qu'on le diffuse.
00:45:44 Il faut qu'on le diffuse, cet extrait.
00:45:46 Vous l'avez vu, du ministre Olivier Dussopt ?
00:45:48 - Ah oui, je l'ai vu.
00:45:49 - Parce qu'avant, il était député socialiste.
00:45:50 - Oui, de l'Ordre des Générations.
00:45:51 - Oui.
00:45:52 - Un jeune espoir.
00:45:53 - Un jeune espoir devenu ministre.
00:45:55 Quelle carrière, quelle évolution de conviction.
00:45:58 Et sur ça, je voudrais qu'on l'écoute dans quelques instants, tout de suite.
00:46:02 Merci d'être avec nous.
00:46:07 J'ai dit qu'il faudrait filmer les moments où vous n'êtes pas filmé, en fait.
00:46:10 - Non, il ne vaudrait mieux pas.
00:46:11 - Pas tous, pas tous.
00:46:12 - Pas tous ?
00:46:13 Non, parce que le débat se poursuit.
00:46:14 Et on va le poursuivre en direct, parce qu'on est totalement transparent sur les femmes.
00:46:18 Où sont les femmes dans cette réforme des retraites ?
00:46:20 Sont-elles pénalisées ?
00:46:21 Et d'ailleurs, je le dis, c'est symptomatique de l'angle oublié dans ce débat.
00:46:25 C'est celui de la politique familiale.
00:46:27 Mais d'abord, le journal.
00:46:28 Rebonjour à vous, cher Michael.
00:46:30 - Rebonjour Sonia, bonjour à tous.
00:46:31 Appel à la grève, à la RATP.
00:46:33 Le 31 janvier, les syndicats de l'entreprise de transport se sont réunis aujourd'hui,
00:46:38 mais n'ont pas encore tranché pour la poursuite du mouvement les 7 et 8 février.
00:46:43 Écoutez le secrétaire général de la CGT RATP, Bertrand Hamache.
00:46:47 À l'heure actuelle, dans l'intersyndicale à la RATP,
00:46:50 les conditions ne sont pas tout à fait réunies pour aller au-delà du 31.
00:46:54 On est encore jusqu'au 31 pour préparer sur cette question-là.
00:46:57 Bien sûr, on attend aussi voir la mobilisation qui va y avoir le 31,
00:47:02 que nous, on estime puissant, au moins égale à celle du 19, voire plus.
00:47:07 Et puis après, avec les salariés, dans les assemblées générales,
00:47:10 on définira effectivement si le prochain rendez-vous, c'est le 7 ou 8,
00:47:13 ou les appels interprofessionnels.
00:47:16 - Direction la gare de l'Est à présent, où le trafic s'améliore nettement
00:47:21 après l'incendie qui a endommagé des câbles électriques dans la nuit de lundi à mardi.
00:47:25 Actuellement, 3 trains sur 4 circulent.
00:47:28 Jeanne Cancard, vous êtes sur place avec Jean-Laurent Constantini.
00:47:31 Où en est l'enquête sur ce sabotage dont parle la SNCF ?
00:47:36 - Pour l'instant, aucune piste n'est privilégiée.
00:47:40 Mais ce que révèlent les premières constatations de l'enquête,
00:47:43 c'est que cet incendie est déclarement volontaire et qu'il a été déclenché
00:47:46 par des personnes qui pouvaient connaître l'endroit.
00:47:49 Puisque d'après les premiers éléments de l'enquête,
00:47:52 2 plaques en béton qui condamnaient l'accès aux fameux câbles
00:47:55 qui ont été incendiés, ont été volontairement déplacés.
00:47:58 On sait aussi qu'un 2e boîtier électrique a été incendié,
00:48:02 alors qu'il était uniquement accessible par les voies souterraines.
00:48:06 Ce qu'ont aussi révélé les premiers éléments de cette enquête,
00:48:10 c'est qu'un petit portillon d'accès aux voies de la SNCF a été ouvert
00:48:14 sans qu'il n'y ait aucune infraction.
00:48:17 Comment ces personnes qui ont déclenché cet incendie
00:48:20 pouvaient connaître ces emplacements ?
00:48:23 Quelles seraient les conséquences sur le trafic ferroviaire ?
00:48:26 C'est ce que sont en train de tenter de déterminer les enquêteurs.
00:48:30 - Merci, Jeanne Cancaran, direct de la Gare de l'Est.
00:48:33 La production de betteraves est menacée.
00:48:36 La France a interdit la semaine dernière tous les néonicotinoïdes,
00:48:39 ces insecticides jugés toxiques et néfastes pour les abeilles.
00:48:42 Une annonce qui a fait l'effet d'une bombe chez les agriculteurs
00:48:45 qui n'ont pas encore trouvé d'alternative pour protéger leurs betteraves sucrières.
00:48:49 Écoutez Jean-Philippe Garneau,
00:48:51 il est agriculteur et responsable des planteurs de Nanji.
00:48:54 - Cette décision, ça a été pour nous un coup de massue,
00:48:57 parce qu'on ne s'y attendait pas.
00:49:00 Et là, aujourd'hui, chez nos agriculteurs, c'est vraiment devenue de la colère.
00:49:03 De la colère parce qu'aujourd'hui, ça fait trois ans qu'on travaille
00:49:06 sur un sujet pour essayer de sortir des néonicotinoïdes.
00:49:09 Et du jour au lendemain, on nous interdit tout.
00:49:12 Donc on est à peine à un mois et demi de semer des betteraves
00:49:15 et on n'a pas de possibilité.
00:49:18 Dans tout ce que l'on a fait, aujourd'hui,
00:49:21 on n'a pas de solution technique à aujourd'hui
00:49:24 pour garantir notre revenu betteravier.
00:49:27 - L'Allemagne donne son feu vert
00:49:30 pour la livraison de chars lourds à l'armée ukrainienne.
00:49:33 Les pays concernés sont notamment la Pologne et la Finlande
00:49:36 qui souhaitent livrer à Kiev des chars Leopard 2
00:49:39 de fabrication allemande. L'Ukraine les réclame
00:49:42 avec insistance pour se défendre contre l'invasion russe.
00:49:45 On écoute la réaction du porte-parole du Kremlin, Dimitri Peskov.
00:49:48 - En fait, ce qui est mis, c'est une bonne histoire.
00:49:51 - Si nous prenons la situation actuelle de facto,
00:49:54 en particulier en Europe et dans le monde,
00:49:57 la situation est extrêmement tendue.
00:50:00 Les perspectives d'évolution de cette situation,
00:50:03 compte tenu de la ligne qui a été choisie par l'OTAN,
00:50:06 dirigée par les Etats-Unis, ces perspectives
00:50:09 ne permettent pas d'envisager une quelconque désescalade.
00:50:18 - Novak Djokovic rejoint l'américain Tommy Paul
00:50:21 en demi-finale de l'Open d'Australie. Malgré une gêne persistante
00:50:24 à une cuisse, Novak Djokovic a réussi à s'imposer
00:50:27 face au russe Andrei Roublev 6-1, 6-2, 6-4.
00:50:30 Le serbe espère un 22e titre du Grand Slem pour égaler
00:50:33 le record de Raphaël Nadal. Dans un instant,
00:50:36 Sonia Mabrouk pour la suite des débats de Midi News.
00:50:39 Mais d'abord, sport toujours et du handball ce soir
00:50:42 avec le très attendu France-Allemagne en quart de finale du Mondial.
00:50:46 - Cette année, les hommes n'ont pas fini de bouger.
00:50:49 Votre programme sport avec Neumann.
00:50:52 - Déterminé, inébranlable, robuste. Autant d'adjectifs
00:50:57 pour qualifier l'équipe de France de handball.
00:51:00 Les Bleus abordent leur quart de finale contre l'Allemagne
00:51:03 invaincue après leur succès contre l'Espagne dimanche.
00:51:06 Un match durant lequel ils ont encore fait preuve de caractère.
00:51:09 Après l'Espagne, place donc à un autre rival historique,
00:51:12 l'Allemagne, seulement battue par la Norvège dans cette compétition.
00:51:15 La dernière fois que la France et la Mannschaft se sont affrontées,
00:51:18 c'était en match amical en janvier 2022.
00:51:21 Les Bleus s'étaient inclinés d'un but.
00:51:24 - Cette année, les hommes n'ont pas fini de bouger.
00:51:27 Votre programme sport avec Neumann.
00:51:30 - Midi News, la suite avec nos invités, Elisabeth Lévy,
00:51:35 Kevin Bossuet, maître carbone de 16, Olivier Dartigolle,
00:51:38 Jean-Christophe Couvy, secrétaire national unité SGP.
00:51:41 Et qui était dans la manifestation.
00:51:44 - J'y serai encore la semaine prochaine.
00:51:47 - Je salue également, il n'y sera pas, même si les jeunes
00:51:50 pensent beaucoup à la retraite, Gauthier Lebret.
00:51:53 - Bonjour Sonia.
00:51:56 - On va parler avec vous de ce qui se passe sur cette réforme.
00:51:59 On va voir que ça ne va pas être évident au Parlement.
00:52:02 Au Parlement, ce ne sera pas une partie facile.
00:52:05 - Il n'y a pas de majorité.
00:52:08 - Il n'y a pas de majorité.
00:52:11 Il y a une majorité des Français contre eux.
00:52:14 Il y a du monde dans la rue.
00:52:17 On va continuer sur les femmes.
00:52:20 Je disais tout à l'heure que c'est symptomatique d'un angle
00:52:23 qu'on a oublié.
00:52:26 Le gouvernement n'aborde pas celui de la politique familiale.
00:52:29 Ça vous a fait réagir, Jean-Christophe Couvy ?
00:52:32 - C'est une question de la génération.
00:52:35 On doit toujours anticiper sur les générations suivantes.
00:52:38 Aujourd'hui, une génération, c'est 20 ans.
00:52:41 Qu'est-ce qu'on fait pour la génération de plus tard ?
00:52:44 Il faut une vraie politique de natalité.
00:52:47 Les Japonais sont en train de regarder cette politique
00:52:50 de natalité, notamment avec l'égalité homme-femme.
00:52:53 Ils ont conclu que l'égalité homme-femme,
00:52:56 si on avait une parité totale, c'est 15% de points de plus
00:52:59 que les retraites.
00:53:02 Il y a deux choses qui comptent, les ressources et les dépenses.
00:53:05 Les ressources, c'est les cotisations.
00:53:08 Plus on a de travail, plus il y a de l'emploi, plus on cotise
00:53:11 et plus les caisses sont pleines.
00:53:14 - Les qualités salariales rapporteraient aujourd'hui
00:53:17 5 milliards d'euros pour les caisses de retraite.
00:53:20 - Vous voulez voir les milliards volés ?
00:53:23 - Non, c'est par la cotisation.
00:53:26 Il y a des petites mesures, mais en réalité,
00:53:29 il faut dire les choses.
00:53:32 C'est soit une politique familiale, nataliste,
00:53:35 assumée, consciente et mise en place.
00:53:38 - Universaliste pour tous ?
00:53:41 - Soit l'immigration.
00:53:44 - Qui a changé le conscient familial ?
00:53:47 - François Hollande.
00:53:50 - La question qu'on peut se poser,
00:53:53 c'est l'angle mort.
00:53:56 Il faudrait que les Françaises et les femmes en général
00:53:59 fassent plus d'enfants en Europe.
00:54:02 La question que je pose,
00:54:05 je ne sais pas si vous y répondrez,
00:54:08 c'est est-ce qu'aujourd'hui, on est dans des leviers collectifs
00:54:11 qui vont aider à cela ou est-ce qu'on est plutôt
00:54:14 dans des logiques très individuelles,
00:54:17 de refus de la responsabilité ?
00:54:20 - C'est un débat philosophique.
00:54:23 - Je ne sais pas si aujourd'hui,
00:54:26 la politique familiale aurait le même impact sur la natalité
00:54:29 qu'elle l'a eu dans les années précédentes.
00:54:32 - La question à poser aux femmes,
00:54:35 c'est pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, elles font moins d'enfants ?
00:54:38 - Elles ne font pas seules, je vous rappelle.
00:54:41 - Quand on écoute dans les restaurants,
00:54:44 les bars, les amis, on nous dit
00:54:47 que la vie est très chère,
00:54:50 donc avoir des enfants,
00:54:53 ça coûte, c'est comme ça.
00:54:56 Trois, je mets un frein à mon évolution dans mon emploi
00:54:59 parce qu'on est obligé d'avoir des vies fractionnées.
00:55:02 Est-ce qu'on ne pourrait pas penser
00:55:05 à avoir cette bulle protectrice pour les femmes
00:55:08 et leur permettre d'avoir un emploi ?
00:55:11 - C'est vrai, ça transcende la question juste nationale.
00:55:14 - C'est pas faux de poser la question sur ce sujet.
00:55:17 - Il n'y a jamais eu aussi peu de naissances depuis l'après-guerre,
00:55:20 depuis 1946. Ça dit quelque chose de l'état d'esprit du pays.
00:55:23 - Allez au boulot, Gauthier !
00:55:26 - J'ai trouvé la future épouse, mais je n'ai pas encore fait l'enfant.
00:55:29 - La transition avec Olivier Dussopt,
00:55:32 je la cherche encore.
00:55:35 - Sans transition.
00:55:38 - Vous allez avoir un débat, vous n'êtes pas d'accord.
00:55:41 - C'est vrai que c'est une vidéo qui date de 2010.
00:55:44 À l'époque, il était député socialiste
00:55:47 et il dit exactement l'inverse de ce qu'il défend aujourd'hui.
00:55:50 - Il a voté contre le budget et une semaine plus tard,
00:55:53 il entrait au gouvernement d'Emmanuel Macron.
00:55:56 Il votait contre le budget d'Emmanuel Macron au début du dernier quinquennat,
00:55:59 de l'avant-dernier, et il rentrait au gouvernement.
00:56:02 - En termes de chronologie, Emmanuel Macron a battu le record
00:56:05 puisque lui, c'est en 2019 où il théorisait un discours
00:56:08 sur lequel il ne fallait absolument pas prendre de mesures d'âge.
00:56:11 - Non, non, non.
00:56:14 - Il dit comment voulez-vous, ça serait poquerie de dire 64 alors qu'on en est déjà là-bas.
00:56:17 - Il dit, ça dépend de l'emploi.
00:56:20 - Olivier, je vous assure, j'ai écouté, vous savez qu'on est assez...
00:56:23 J'ai écouté à la fin, il dit ça dépend aussi de niveau de l'emploi, etc.
00:56:26 Lui, il estime, je ne dis pas que c'est la réalité,
00:56:29 avoir remporté le défi sur l'emploi et le chômage,
00:56:32 et il dit donc qu'on peut le faire.
00:56:35 - C'est pas faux.
00:56:38 - C'est pas faux.
00:56:41 - Et pourtant, je ne suis pas invitée à l'Elysée.
00:56:44 - Sonia, juste une chose, c'est intéressant.
00:56:47 C'est pas faux sur votre argument, mais je rajoute une dimension.
00:56:50 A condition qu'on ait réglé le taux d'activité des seniors.
00:56:53 - C'est pas faux. - Ce qui n'est pas le cas.
00:56:56 - Bravo. - Eh bien, embrassez-vous, Folvil.
00:56:59 - Olivier Dussopt, on l'écoute. Vous avez raison.
00:57:02 - Oui.
00:57:05 - Je vous remercie.
00:57:08 - Je vous remercie.
00:57:11 - La concertation que vous avez promise apparaît pour ce qu'elle est.
00:57:14 Un simulacre, destiné à faire croire que vous avez d'autres priorités
00:57:17 que celles que vous souffle le MEDEF, et un mépris pour les propositions
00:57:20 faites par les autres partenaires sociaux que vous recevez finalement
00:57:23 sans les écouter ni les entendre.
00:57:26 Par ailleurs, cette volonté de reculer l'âge de la retraite est doublement injuste.
00:57:29 Injuste car elle écarte d'emblée la recherche d'autres recettes,
00:57:32 et notamment la mise à contribution de l'ensemble des revenus,
00:57:35 et en particulier ceux issus du capital.
00:57:38 Dans un pays où le capital et le bouclier sont du même nom,
00:57:41 beaucoup pourrait être fait pour que l'effort ne porte pas encore une fois
00:57:44 sur les seuls salariés. Injuste aussi car elle fera porter l'effort
00:57:47 sur des générations nées après 1970, aujourd'hui plus préoccupées
00:57:50 par leur situation actuelle, par leur entrée sur le marché du travail
00:57:53 que par la question de leur retraite, à la précarité au taux de chômage
00:57:56 historique qu'ils connaissent. Vous allez infliger une double peine
00:57:59 aux moins de 30 ans, en éloignant toujours plus le moment
00:58:02 de leur départ en retraite. Monsieur le ministre, ma question est double
00:58:05 et simple. Allez-vous réellement prendre en compte les propositions
00:58:08 des différents partenaires sociaux, ou allez-vous imposer une réforme
00:58:11 déjà décidée par l'Elysée ? Allez-vous, oui ou non,
00:58:14 reculer l'âge de la retraite de 60 à 63 ans ?
00:58:17 Silence sur vos convictions,
00:58:20 silence sur vos intentions,
00:58:23 silence sur vos propositions.
00:58:26 Et je voudrais vous dire que le temps est venu,
00:58:29 mesdames et messieurs du Parti Socialiste, de prendre position.
00:58:32 Le temps est venu de saisir
00:58:35 la main que nous vous tendons, et Dieu sait que je ne suis pas sujet
00:58:38 au crampes, mais il y a bien un moment donné
00:58:41 où il faudra que sur un sujet qui n'est ni de droite,
00:58:44 ni de gauche, vous déterminiez.
00:58:47 Bonne remarque de Gauthier. La réunion, un était au PS,
00:58:50 l'autre était chez Le Républicain, et maintenant il se retrouve chez Renaissance,
00:58:53 chez Emmanuel Macron. Tout est possible. Sur le fond, Eric Wörth n'a pas changé
00:58:56 de discours. C'est sûr. Non, et d'ailleurs il était encore ce matin
00:58:59 sur notre antenne pour défendre la réforme des retraites de Ollier Dussopt,
00:59:02 qui à l'époque ne défendait pas la réforme des retraites de Eric Wörth.
00:59:05 Si vous arrivez à suivre. Je crois qu'il faut arrêter
00:59:08 de faire des faux procès. Un moment donné, on peut évoluer
00:59:11 au cours d'une vie. C'est aussi une preuve d'intelligence. Encore 10 ans,
00:59:14 je vote à la gauche. Croyez-moi qu'aujourd'hui, je ne vote plus du tout.
00:59:17 Mais si, Sonia. Aujourd'hui, je ne vote absolument plus à la gauche.
00:59:20 D'ailleurs, on a une archive. On va la passer.
00:59:23 Je suis Mélenchon, même combat.
00:59:26 Ce qui est dangereux pour le gouvernement, c'est que la majorité est en train
00:59:29 de se fracturer sur la question des retraites. On nous parle de pédagogie,
00:59:32 pédagogie, mais plus le gouvernement fait de la pédagogie, plus l'adhésion
00:59:35 dans l'opinion, dans les sondages et la réforme, recule.
00:59:38 Et les convictions ? Les convictions, il faut être aussi pragmatique.
00:59:41 Non, mais je suis une tête naïve. Ah bon ? Non, mais il faut être aussi pragmatique.
00:59:44 L'état budgétaire du pays n'est pas celui qu'il était il y a 10 ans.
00:59:47 Mais Kevin Mosué, c'est vrai qu'on peut changer, qu'on peut évoluer.
00:59:50 Mais il ne reste que des arguments de Dussopt, député socialiste,
00:59:55 reste d'une étonnante actualité pour la réforme d'aujourd'hui.
01:00:00 C'est là où c'est ravageur. Quand il dit par exemple la non-mise à contribution
01:00:03 des revenus du capital, ça reste un problème de piste alternative au financement,
01:00:08 dont le gouvernement a dit "je ne veux pas entendre parler".
01:00:11 C'est même le modem aujourd'hui, sur les fissures dans la majorité,
01:00:14 qui pose la question de la mise à contribution, y compris via les cotisations sociales patronales.
01:00:19 Il faut aller au bout de la démonstration. Il faut dire que par conséquent,
01:00:22 ce ne sont jamais des réformes de conviction, mais toujours des réformes systémiques.
01:00:25 Et que l'État n'a cessé... - Même des réformes comptables.
01:00:28 - Bien sûr, et qui ne sont abordées que sous l'angle purement technique.
01:00:31 - Et qu'après celle-là, il y aura une autre réforme.
01:00:33 - Mais bien sûr ! - Vous êtes la dernière.
01:00:35 - La stabilité, c'est très mal. - Ça vous fait rêver, vous ?
01:00:41 - Excusez-moi, je vais vous répondre, pardon. Non, mais je ne crois pas, malheureusement.
01:00:46 Si vous voulez, je n'attends pas du gouvernement qu'il me fasse rêver.
01:00:49 Excusez-moi, pour ça j'ai ma vie par ailleurs.
01:00:52 Et je n'ai pas besoin d'une loi pour me faire rêver.
01:00:55 Ce n'est pas ce que j'attends d'une loi. En revanche, ce qui ne me fait pas du tout rêver,
01:00:59 c'est de savoir qu'aujourd'hui, des jeunes ont vraiment du mal à boucler les deux bouts.
01:01:05 Et que je trouve que notre rapport au travail, notre rapport à la dépense publique,
01:01:10 notre rapport à la collectivité, parce que ça repose quand même sur les autres.
01:01:14 Quand on dit l'État, c'est les autres. C'est les autres qui doivent payer.
01:01:17 Et c'est là que je trouve que je commence à poser un petit problème.
01:01:20 Il y a un individualisme d'État qui est en train de se mettre en place.
01:01:23 - On peut être quand même en droit de vouloir de la rigueur budgétaire,
01:01:28 que nos comptes sociaux ne soient pas nécessitaires.
01:01:31 J'ai l'impression que vous mettez autour de cette réforme une forme de philosophie.
01:01:35 Moi, j'attends d'un gouvernement de la rigueur budgétaire.
01:01:37 - Moi, j'ai écouté le président du COR. Je suis très simple.
01:01:40 Le COR, on en parle matin, midi et soir.
01:01:43 Je suis allée voir ce rapport du Conseil d'orientation des retraites.
01:01:46 Il y a un président qui dit qu'il n'y a pas d'urgence financière.
01:01:49 - Il y a un problème aussi de rapport.
01:01:51 - Le temps de 2030 et après, c'est levé.
01:01:53 - Vous avez vu les hypothèses dans lesquelles ils se placent de bourrasseau.
01:01:56 - Le mantra actuellement, c'est la réforme ou la faillite.
01:02:00 Ça a toujours été comme ça.
01:02:01 C'est-à-dire qu'on peint en noir un tableau pour dire qu'il faut faire passer une réforme.
01:02:04 Et on en fait une posture politique.
01:02:06 Ce qu'il faut voir aujourd'hui, c'est que, encore une fois, le COR,
01:02:09 qu'est-ce que dit le COR ? Le système n'est pas menacé.
01:02:13 En même temps, les actuaires, ceux qui prévoient, qui font des prévisions et des scénarios,
01:02:18 ils n'avaient pas vu qu'en 2021 et en 2022, on aurait été bénéficiaire dans l'exercice.
01:02:24 Là, il y a eu 3,5 milliards de bénéfices.
01:02:26 Personne ne l'a vu.
01:02:27 - Vous acceptez les arguments sur la peur de la crise sanitaire,
01:02:32 parce que vous l'acceptez sur le retraite, sur la réforme financière.
01:02:35 - Vous faites de la multistérémonie ?
01:02:39 - Ce que je disais, vous n'acceptez pas, dans le débat politique et public,
01:02:44 qu'on puisse jouer sur la peur.
01:02:46 Et vous êtes intervenu sur la crise sanitaire, et sur certains moments,
01:02:48 vous aviez raison de le faire.
01:02:49 Or, là, le gouvernement joue sur la peur, sur le déficit et l'effondrement financier
01:02:55 de notre système.
01:02:56 Or, aucun élément ne va dans cette direction.
01:02:59 - Un constat, on vient de le dire, toujours moins de naissances,
01:03:02 donc toujours moins d'actifs et toujours plus de retraités.
01:03:04 - Alors maintenant, il ne s'agit pas d'avoir peur.
01:03:07 - Ce n'est pas une question de peur.
01:03:10 Ce n'est pas une question de peur.
01:03:12 C'est juste que je vois Gauthier à côté de moi, je vois notre endettement.
01:03:16 Et en plus, vous faites un truc global, c'est-à-dire vous parlez d'un équilibre global.
01:03:21 Je le répète, la retraite ne fait pas partie, en tant que telle, du déficit budgétaire.
01:03:27 Elle fait partie de ce que Gauthier va payer.
01:03:30 C'est ça le problème.
01:03:31 - Et sur lui repose tout, moi je dis.
01:03:33 C'est lui qui paiera mort en chacun.
01:03:35 - Il faut s'y attrouver, si vous voulez. Vous avez l'air de penser.
01:03:37 - Il faut aller chercher 12 milliards sur 300.
01:03:39 - Vous avez l'air de penser.
01:03:40 - Alors d'abord, il faut aller chercher 12 milliards dans les hypothèses
01:03:44 complètement absurdes de croissance délirante.
01:03:47 Excusez-moi, regardez le rapport du Parlement.
01:03:50 - Ce débat, vous allez le tenir pendant encore deux semaines.
01:03:53 - On a six mois.
01:03:54 - Et on pourra parler de la dépendance écosystémique.
01:03:57 - Le mouvement est parti pour durer et pour perturber,
01:04:00 voire gâcher les vacances de ceux qui ont la chance d'en prendre de février.
01:04:06 D'ores et déjà, des actions sont prévues.
01:04:07 Je voudrais qu'on fasse le point, que vous sachiez un petit peu
01:04:09 ce qui est d'ores et déjà prévu.
01:04:10 Et le tout est résumé par Alexis Vallée.
01:04:12 - Pour ces vacances d'hiver, vous serez peut-être impacté
01:04:17 par une nouvelle grève des transports.
01:04:19 - Le but c'est de gagner.
01:04:21 Et tout le monde aura bien compris qu'on ne gagnera pas
01:04:23 en faisant une journée de temps en temps.
01:04:25 - Et par ailleurs, il y a d'autres secteurs professionnels
01:04:27 qui parlent de ces dates.
01:04:28 Parce que les cheminots tout seuls, si c'est une grève de cheminots,
01:04:31 on plie le game et puis on a perdu.
01:04:33 Le but c'est effectivement qu'il y ait d'autres secteurs professionnels
01:04:36 qui viennent.
01:04:37 - Une seule demande des syndicats, que le gouvernement retire
01:04:40 son projet de réforme des retraites.
01:04:42 Si pour l'instant, aucun préavis n'a encore été déposé,
01:04:45 côté voyageurs, les soutiens sont mitigés.
01:04:48 - Je ne sais pas, c'est vraiment...
01:04:50 C'est la meilleure façon.
01:04:52 - On est en études à Paris, donc on est là, on est obligés
01:04:55 de prendre des trains, donc c'est pas cool pour nous.
01:04:57 - Les syndicats, c'est la seule façon de pouvoir faire un levier.
01:05:00 Mais c'est toujours sur les mêmes que ça tombe.
01:05:03 - Les organisations syndicales de la SNCF ont d'ores et déjà appelé
01:05:06 à deux jours consécutifs de grève, les 7 et 8 février.
01:05:11 - Moi, ça m'intéresse.
01:05:13 Vous faites partie des manifestants.
01:05:16 Est-ce que ces mouvements-là, qui ne sont plus ciblés
01:05:18 sur les départs de vacances, est-ce que vous adhérez à cela aussi ?
01:05:23 - Déjà, je vais demander...
01:05:24 Le sujet, c'est est-ce que le droit de grève est un droit constitutionnel ?
01:05:28 Oui.
01:05:29 Donc si des personnes font un préavis de grève, annoncent
01:05:32 et utilisent leur droit à faire grève, je ne vois pas pourquoi
01:05:35 on devrait leur taper dessus.
01:05:36 Maintenant, je comprends aussi qu'il y a des familles,
01:05:39 il y a des vacances et que oui, ça va créer des désordres.
01:05:43 Mais en même temps, est-ce que c'est un droit constitutionnel ?
01:05:45 - Le droit d'aller et de venir, est-ce que c'est un droit constitutionnel ?
01:05:48 - Est-ce qu'on respecte la loi ?
01:05:49 - Je sors la carte, joker !
01:05:50 - Si elle n'est pas respectée, puisque tout à l'heure,
01:05:52 on parlait justement des actes de violence ou désobéissance civile,
01:05:55 ben non, concrètement, non.
01:05:57 En revanche, respect à la loi, et là, pour l'instant,
01:06:00 je peux vous dire que le gouvernement, autant Gérard Dabovil,
01:06:02 il avait des rames pour ramer, là, ils vont ramer avec des touillettes,
01:06:05 parce que c'est très compliqué de faire...
01:06:07 - J'aime bien l'image.
01:06:08 - Oui, j'aime bien, oui.
01:06:09 Mais ça va être très compliqué.
01:06:10 Et on le voit, il tombe des gouttes pour expliquer la réforme
01:06:13 qui n'est pas si juste que ça.
01:06:14 - Mais attention, c'est vrai que c'est un droit constitutionnel,
01:06:17 mais qu'est-ce qu'on dispose de la Constitution ?
01:06:20 C'est que le droit de grève est un droit qui s'exerce
01:06:23 dans le cadre des lois et règlements qu'il encadre.
01:06:26 C'est-à-dire que, par exemple, toutes les actions qui viseraient
01:06:30 à faire grève sans déposer de préavis,
01:06:33 ou, pire, à entreprendre toute mesure illégale,
01:06:37 ne sauraient se réfugier derrière la supériorité
01:06:40 de la lettre de la Constitution dans la hiérarchie des normes.
01:06:43 - C'est la bataille de l'autre.
01:06:44 - Non, mais il y a quand même quelque chose qui est exceptionnel.
01:06:46 Je vous écoute, monsieur.
01:06:48 Vous êtes en train de reconstituer un camp du bien et un camp du mal.
01:06:51 C'est-à-dire qu'on ne peut pas être favorable à cette réforme.
01:06:54 Si on est favorable à cette réforme, c'est qu'on n'a pas compris,
01:06:57 c'est qu'on ne comprend pas les raisons budgétaires.
01:07:00 À un moment donné, il faut arrêter avec ça.
01:07:02 Vous avez une minorité qui va encore...
01:07:04 - Est-ce qu'on pourrait arrêter avec les caricatures ?
01:07:05 - Non, mais vous avez... Non, c'est pas une caricature, c'est la vérité.
01:07:07 Vous avez encore une minorité qui va bloquer,
01:07:11 encore une majorité des gens qui n'ont rien demandé,
01:07:14 qui vont bloquer encore tout un pays pour une réforme qui est ce qu'elle est.
01:07:18 Mais le débat doit avoir lieu au Parlement.
01:07:21 - Non, non, mais attendez.
01:07:22 - C'est ça, la démocratie ne doit pas avoir lieu dans la rue.
01:07:24 - La majorité des minorités dans les sondages, il y a une majorité de francs-démocrates.
01:07:25 - Mais la sondage, c'est pas la démocratie, les sondages.
01:07:27 - C'est la question de la réforme.
01:07:28 Est-ce que cette majorité, là où les syndicats jouent quand même quelque chose
01:07:33 dans cette affaire de grève pendant les vacances et de grève qui va se poursuivre,
01:07:36 est-ce que le soutien va comme en 1995, il est resté assez élevé ?
01:07:40 - Bien sûr.
01:07:41 - Ou est-ce que les gens vont se dire de toute façon, cette loi va ou pas passer,
01:07:46 parce que la question de la majorité parlementaire me semble beaucoup plus importante maintenant, là tout de suite.
01:07:51 - On va en parler.
01:07:52 - Mais est-ce que le soutien va rester ?
01:07:54 Et là, les syndicats jouent quand même quelque chose parce que les vacances gâchées, ça commence à bien faire.
01:07:59 - Alors c'est le pari un peu cynique de la majorité, c'est-à-dire vous avez l'opinion aujourd'hui avec vous,
01:08:03 les syndicats c'est très clair, une majorité de français selon les sondages,
01:08:06 tous sondages confondus, sont opposés à cette réforme.
01:08:09 Donc si vous bloquez le pays, vous prenez le risque de perdre l'opinion
01:08:12 parce que vous allez faire une grève très impopulaire, comme exactement ce qui s'est passé à Noël.
01:08:16 Mais les français peuvent se dire autre chose aussi, en disant "C'est pas la CGT qui bloque le pays, c'est le gouvernement,
01:08:20 il n'a qu'à reculer".
01:08:22 Et ensuite les vacances de février, c'est pas les vacances de Noël, c'est deux types de vacances différents.
01:08:27 Vous n'avez pas autant de français qui partent en vacances en février qu'à Noël.
01:08:30 - C'est pas tous en même temps.
01:08:32 - Et les remontées mécaniques au ski en février, ça concerne très peu de français.
01:08:38 - Juste à Kevin Bossuet, moi je ne suis pas dans le camp du bien ou du mal, je ne suis pas manichéen,
01:08:44 c'est au contraire le gouvernement qui nous a dit "Il y a les justes et les injustes".
01:08:49 Et donc on est dans le camp des justes parce que la retraite est juste,
01:08:52 et ils nous mettent tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux dans le camp des injustes.
01:08:56 - Plus les sachants et les ignorants, puisque le gouvernement ne cesse de dire "On va vous expliquer et vous allez comprendre".
01:09:04 - Ah, je suis d'accord.
01:09:06 - On va marquer une pause, c'est très important parce que là vous m'offrez une formidable transition.
01:09:10 - Il y a un mot que j'adore, "pédagogie".
01:09:13 - On peut faire de la pédagogie.
01:09:14 - Elle n'est pas réussie là.
01:09:16 - Même dans le camp de la majorité, je peux vous dire hier à l'Assemblée,
01:09:19 il y a eu une réunion de groupe avec les députés de la majorité et notamment Franck Riester, ça ne se passe pas très bien.
01:09:24 - Mais vous savez, quand on commence à dire "il faut faire de la pédagogie",
01:09:26 si un jour je viens vous voir et je vous dis "je vais vous faire de la pédagogie de quelque chose",
01:09:30 - Je vous écouterai avec beaucoup d'attention.
01:09:31 - Là c'est pédagogie.
01:09:33 - Non mais c'est surtout qu'on n'est pas des élèves à l'école.
01:09:36 - Pause ! La pédagogie de la pause, c'est...
01:09:38 - Non mais c'est...
01:09:40 - La pédagogie...
01:09:43 - On est à l'antenne je crois.
01:09:44 - On est à l'antenne.
01:09:45 - Voilà.
01:09:46 - C'est quand même peut-être bon de le rappeler.
01:09:48 - Audrey Berthod, je vous laisse la main.
01:09:50 C'est news, les titres s'il vous plaît.
01:09:52 - C'est confirmé, l'Allemagne va livrer à l'Ukraine des chars lourds,
01:09:59 par ses chars dont l'Ukraine réclame la livraison depuis des mois à l'Allemagne et aux Occidentaux.
01:10:04 C'est une arme de renommée mondiale,
01:10:06 susceptible d'avoir un impact significatif sur le champ de bataille selon les experts.
01:10:10 L'Ukraine salue en premier pas.
01:10:12 Moscou dénonce une décision extrêmement dangereuse.
01:10:15 Bruno Martini, ancien gardien de but de l'équipe de France de handball,
01:10:18 est mis en cause pour corruption de mineurs et enregistrement d'images pédopornographiques.
01:10:22 Visé par une enquête depuis 2020 après la plainte d'un adolescent de 13 ans,
01:10:26 Bruno Martini a été déféré hier soir.
01:10:28 La ministre des Sports a réagi sur Twitter.
01:10:31 "Je suis profondément choquée. J'ai évidemment une pensée très émue pour le garçon et sa famille."
01:10:35 Et puis les Césars.
01:10:37 L'innocent de Louis Garel et la nuit du 12 de Dominique Molle sont en tête des nominations
01:10:41 pour la 48e cérémonie.
01:10:43 Elle aura lieu le 24 février.
01:10:45 Fanny Ardent, Juliette Binoche, Virginie Effira et Adèle Exarchopoulos
01:10:49 sont en liste pour le César de la meilleure actrice.
01:10:54 "Qui est le César du meilleur rôle pour expliquer la réforme des retraites ?
01:10:59 Ah, non mais je crois, je sais à qui il a tribué. Et vous ?
01:11:03 Dans l'exécutif ?
01:11:05 Oui, parce que dans l'opposition, il n'y en a pas beaucoup.
01:11:07 Adus Opt ?
01:11:08 Non. Non, il était de sortie hier et il est là tous les dimanches dans un média.
01:11:14 Oui, c'est le porte-parole.
01:11:16 Non.
01:11:17 Atal.
01:11:18 Qui est très bon. Quand on ne sait pas, on appelle la police.
01:11:20 Moi j'aime beaucoup Gabriel Gatta.
01:11:21 Ah oui, quand on fait un impôt et cotisation, sinon il est très bon.
01:11:23 Ecoutons-le.
01:11:24 Tout l'enjeu de cette réforme, c'est comment est-ce qu'on partage cet effort
01:11:30 entre des Français qui ont des carrières et des situations de vie très différentes.
01:11:33 Et donc, il y a des Français qui vont peut-être travailler plus longtemps
01:11:37 mais qui doivent pouvoir partir bien avant les autres,
01:11:39 2, 4, voire 6 ans avant les autres.
01:11:41 Et c'est là où il faut qu'on arrive à tenir compte le plus justement possible
01:11:44 des carrières et des situations.
01:11:45 Nous, on a fait une proposition.
01:11:47 Ça compte de la pénibilité, des carrières longues,
01:11:49 on élargit un certain nombre de critères.
01:11:51 Ce qui fait qu'il y a 4 Français sur 10 qui partira avant 64 ans dans notre réforme.
01:11:56 Alors ce qui est intéressant, parce que vous voyez, il participe à une réunion
01:11:59 pour expliquer, pour faire la pédagogie de la réforme d'Armstrad,
01:12:02 c'est qu'on a posé la question à ceux qui l'ont écouté.
01:12:04 Alors est-ce que le ministre a fait oeuvre de pédagogie ?
01:12:07 Est-ce qu'il a été bon pédagogue ? La réponse.
01:12:10 Et alors attendez.
01:12:11 Donnez donc vous.
01:12:12 Et alors ?
01:12:13 On voit qu'il est bien médiatraîné.
01:12:18 Ce n'est pas la première fois qu'il fait l'exercice.
01:12:21 Après, il vient sur une terre qui est l'Aube,
01:12:25 qui est quand même connue pour être plus à droite.
01:12:27 Donc ce n'est pas difficile.
01:12:29 En premier temps, c'est très intéressant de voir quelqu'un
01:12:32 qui se sent concerné pour communiquer sur son projet
01:12:36 et venir voir les Français.
01:12:37 J'ai appris beaucoup de choses ce soir.
01:12:39 Je n'étais pas convaincue, mais en même temps, pas au courant de tout.
01:12:44 Donc j'ai appris beaucoup de choses.
01:12:46 Franchement, plutôt une opération.
01:12:49 Alors ils sont trois.
01:12:50 J'imagine que si on vient voir Gabriel Attal,
01:12:52 déjà c'est qu'on a quelques amitiés politiques avec le ministre.
01:12:55 C'est possible.
01:12:56 Je ne pense pas que l'intersyndical local ait été au premier rang.
01:12:58 Olivier Dardigolle n'y était pas par exemple.
01:13:00 C'est dommage, ça vaut le coup d'écouter ses adversaires de temps en temps.
01:13:03 Oui, on les écoute toujours.
01:13:04 Il est en train de vous écouter depuis deux heures.
01:13:06 Surtout Gabriel Attal.
01:13:07 Alors ce qui m'intéresse maintenant,
01:13:09 et je voudrais vous faire tous réagir,
01:13:11 mais d'abord Gauthier, on va voir s'ils ont une majorité.
01:13:14 Mais aussi c'est ce que dit l'opposition.
01:13:16 Cette idée-là, c'est Jordan Bardella qui nous l'avait dit au grand rendez-vous,
01:13:19 ça fait une semaine, de référendum.
01:13:21 Proposition de la NUPES et d'URN.
01:13:23 Mais franchement, eux-mêmes n'y croient pas non ?
01:13:25 Non, mais c'est un coup politique.
01:13:27 Ça montre que le gouvernement ne veut pas aller au référendum
01:13:29 parce que le gouvernement sait qu'il perdrait le référendum.
01:13:31 Et que donc les Français sont majoritairement opposés à cette réforme.
01:13:34 Voilà, c'est ça qui se cache derrière ce coup politique.
01:13:36 Mais le vrai problème pour le gouvernement et pour la majorité,
01:13:39 c'est que justement il n'y a pas de majorité à l'Assemblée pour voter ce texte.
01:13:43 Il y a de plus en plus de frondeurs.
01:13:44 En fait, il y a trois grands problèmes en ce moment qui se posent pour le gouvernement.
01:13:48 Et hier j'étais à l'Assemblée et je les ai sentis vraiment stressés, mal à l'aise.
01:13:53 Il y avait une réunion de groupe juste après,
01:13:55 j'ai croisé un membre du parti Renaissance qui me disait
01:13:59 qu'il était quasiment stressé avant chaque passage d'un ministre dans les médias.
01:14:03 Pour se dire s'il n'allait pas faire une boulette.
01:14:06 Une forme de pénibilité au travail.
01:14:09 Le premier point, il y a de plus en plus de frondeurs dans la majorité.
01:14:13 A commencer par Barbara Pompili, ancienne ministre de la Transition écologique d'Emmanuel Macron.
01:14:24 Elle emmène dans son sillage de plus en plus de frondeurs.
01:14:26 Deuxième point, les Républicains ont pensé que c'était des soutiens acquis quasiment à Emmanuel Macron
01:14:32 puisqu'il y a eu un deal entre Éric Ciotti et Elisabeth Borne.
01:14:34 D'ailleurs les députés de gauche appellent cette réforme la réforme Borne-Ciotti.
01:14:37 Vous voyez bien l'idée qu'il y a derrière.
01:14:39 Il y a à peine une quinzaine de députés LR qui s'engagent aujourd'hui à voter cette réforme.
01:14:43 Pourquoi ? Parce qu'il y a un songage IFOP qui est paru.
01:14:46 Plus de 50%, 54% des électeurs LR sont contre cette réforme.
01:14:50 Ensuite les députés quittent l'Assemblée le week-end, ils sont dans leur circonscription.
01:14:55 Et sur les marchés, ils nous expliquent qu'ils se font spiller.
01:14:57 On leur dit "vous n'avez quand même pas voté la réforme d'Emmanuel Macron".
01:15:00 Et troisième point, la pédagogie.
01:15:03 Plus les ministres parlent, moins ils arrivent à convaincre l'opinion.
01:15:06 Juste pour le premier point, les frondeurs, je ne sais pas si il faut le dire frondeur là, franchement on en a tellement mangé.
01:15:11 Mais si c'est Barbara Pompili, Gilles Le Gendre, une partie du modem, ils peuvent rester un peu trop petits.
01:15:16 Vous n'avez pas de majorité absolue, chère Sonia, chaque voix compte.
01:15:18 Il faut se rappeler que cette situation de majorité relative fait que l'exécutif doit aller chercher 40 voix supplémentaires.
01:15:25 Le Vivier était dans le groupe LR et là il y a des voix d'eau partout.
01:15:29 Et il y a surtout des voix au sein du camp macroniste qui commencent à se faire entendre au-delà du modem.
01:15:35 Qui lui met une pièce tous les jours dans la machine.
01:15:38 Est-ce qu'il prouve bien que votre argument de tout à l'heure sur la représentativité du candidat qui a gagné au deuxième tour de l'élection présidentielle,
01:15:49 la représentativité du président de la République est sujet à caution ?
01:15:53 Nous sommes dans un contexte où il y a des crises multiples.
01:15:56 Je veux dire, vous pouvez l'analyser politiquement, mais je crois que socialement, on peut poser la question, est-ce que c'est le bon moment ?
01:16:02 Moi j'essaie de l'analyser juridiquement. C'est la possibilité de dégager un critère objectif de représentativité.
01:16:10 Et celle qui est en train de tirer son épingle du jeu, c'est Marine Le Pen.
01:16:14 Je trouve la stratégie incroyable.
01:16:16 Elle est contre la réforme, donc elle se met du côté du peuple.
01:16:21 Elle est contre les manifestations, contre les syndicats, donc elle incarne aussi le parti de l'ordre.
01:16:26 Et je pense que c'est quelque chose qui peut porter.
01:16:28 On l'a vu dimanche dernier lors des législatives partielles, par exemple dans la Marne,
01:16:33 Anne-Sophie Frigou qui se représente face à Laure Miller-Renaissance, elle gagne 13 points par rapport à son score de juin.
01:16:40 Donc le Rassemblement National continue à progresser en tant que force populaire et force qui incarne le parti de l'ordre.
01:16:46 On écoute Sébastien Chenu qui est vice-président de l'Assemblée et vous nous parlez de la stratégie du RN. Écoutons-le tout d'abord.
01:16:51 20 jours de débat à l'Assemblée Nationale, c'est assez court, c'est assez bref.
01:16:55 On voit bien que les arguments qui surgissent au fur et à mesure, notamment par exemple, on l'a vu, sur la pénibilité
01:17:01 ou des arguments sur le fait que les femmes soient plus impactées par cette réforme des retraites,
01:17:05 aujourd'hui font réfléchir peut-être davantage les parlementaires.
01:17:10 Il faut aller au-delà, il faut porter le débat devant les Français.
01:17:13 Les Français en parlent tous les jours, au bistrot, dans la rue, en famille, parlent tous les jours de cette réforme des retraites.
01:17:18 Nous, nous considérons que cette motion référendaire qui pourrait aboutir à un référendum permettrait aux Français de trancher.
01:17:25 Marine Le Pen était au Sénégal la semaine dernière au moment de la présentation de la réforme des retraites, au moment de la manifestation.
01:17:32 Quand Emmanuel Macron était en Espagne.
01:17:34 Quand Emmanuel Macron était en Espagne. Pour l'un comme pour l'autre, ce n'était pas un formidable timing.
01:17:39 Et ensuite, certes, elle refuse de participer aux manifestations parce que ce n'est pas la culture de son parti.
01:17:43 Et en plus, la CGT dit, si on voit un élu par Assemblée nationale et la CFDT, il n'est pas le bien vu dans notre manifestation.
01:17:50 Mais le rapport de force, on le voit bien, il n'est quand même pas qu'à l'Assemblée aujourd'hui.
01:17:53 Donc le RN, il n'est pas partout parce qu'il y a un vrai rapport de force dans la rue.
01:17:56 Et la manifestation qui est illustrée derrière nous dans les écrans a été une vraie réussite pour les syndicats.
01:18:02 Non mais vous avez raison, messieurs, toujours sur cette question de la rue.
01:18:06 Moi, je suis quand même un peu choqué par les députés LR.
01:18:08 C'est-à-dire, je ne parle pas du bien fondé ou pas de la réforme.
01:18:11 Mais si vous trouviez que cette réforme était nécessaire il y a 15 jours, c'est-à-dire que vous allez...
01:18:15 Il y a quelques mois, quand il soutenait Valéry Pécrasse, il proposait 65 ans.
01:18:18 Vous changez d'avis, donc en gros, parce que vous voulez aller vers le public.
01:18:25 Mais la politique, ce n'est pas d'écouter les sondages et de dire "on va faire ça".
01:18:29 Il y a quand même un...
01:18:30 Une réflexion, Elisabeth.
01:18:31 L'intérêt général... Non, pardon, je finis.
01:18:33 Ce qu'on leur demande, c'est de défendre leur vision de l'intérêt général, fuse parfois en étant impopulaire.
01:18:41 Là, je suis hyper choqué par cette réforme.
01:18:43 Avec quand même une question, Elisabeth.
01:18:45 C'est que le pays est pris de tensions multiples et diverses, de crises qui s'additionnent.
01:18:51 Le timing politique de cette réforme, alors qu'il n'y a pas d'urgence financière sur le système...
01:18:58 Il n'y a jamais de moment.
01:18:59 Non, non, mais là...
01:19:00 Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'en termes d'opportunité de timing politique,
01:19:05 à partir du moment où, véritablement, il y a une telle opposition dans le pays à la mesure d'âge,
01:19:11 que veut Emmanuel Macron ?
01:19:13 Il dit que c'est le moyen de relancer, que son second quinquennat soit utile.
01:19:17 Mais à quel prix ?
01:19:18 Olivier, pardonnez-moi, il y a des parlementaires qui ont des convictions.
01:19:21 La majorité...
01:19:22 Mais juste, j'ajoute que quand ils reviennent dans leur circonscription, comme ils sont emportés d'engueulades, comme on dit,
01:19:27 on leur dit ça, et ils pensent aussi un peu à leur réélection.
01:19:30 Bien sûr, évidemment.
01:19:31 Les LR, il y a eu 62 rescapés. Ils ont réussi à avoir 62 élus, alors que Valérie Pécresse a fait moins de 5%.
01:19:39 Et donc, ce n'est pas que sur la réforme des retraites.
01:19:41 Les LR, ils sont divisés depuis cette nouvelle mandature.
01:19:44 Souvent, les députés opposés aux Républicains disent qu'ils ne sont jamais en même temps tous les LR dans l'hémicycle,
01:19:49 parce qu'ils votent tous différemment.
01:19:50 Ils votent en fonction de leur circonscription et des problématiques locales.
01:19:55 Parce qu'ils pensent au prochain mandat, ils pensent à une possible dissolution, et ils veulent se faire réélire.
01:19:59 Donc, les LR, si vous voulez, ils sont ensemble, officiellement, sous une même bannière,
01:20:03 mais il y a autant de sensibilité que de députés LR, c'est-à-dire 62.
01:20:06 Et s'il n'y a pas de majorité, ce qu'il y a de plus grave, c'est que Kevin, déjà, tout ça, c'est bien grave.
01:20:09 Et moi, ce que je trouve dommage, c'est le sectarisme de la majorité.
01:20:13 On le voit à l'Assemblée nationale, dès que quelqu'un de la NUPES, un député de la NUPES ou un député du RN pose un abonnement,
01:20:21 on ne l'accepte pas parce que ça vient de la NUPES ou ça vient du RN.
01:20:25 Mais je trouve ça parfaitement sectaire.
01:20:27 Regardez Marine Le Pen, par exemple, a accepté de voter sur certains points avec la NUPES.
01:20:32 Et je pense que ça rend fort ce crédit.
01:20:35 Vous pourriez, d'un certain moment, ne plus dire la NUPES, mais les étiquettes politiques au sein de la NUPES.
01:20:39 Pourquoi y a une NUPES ?
01:20:41 Il n'y a pas un groupe NUPES.
01:20:43 Donc vous vous en souvenez pas ?
01:20:44 Il n'y a pas un groupe NUPES.
01:20:45 Mathilde Pannot a dit hier que c'était le premier groupe de position, parce que c'était la NUPES.
01:20:48 C'est un intergroupe.
01:20:49 Mais par exemple, vous avez beaucoup de députés de gauche qui ne sont pas sur le terme de la NUPES.
01:20:56 Il faut sortir de la NUPES.
01:20:58 Mais il y a un groupe socialiste, il y a un groupe communiste, il y a un groupe écolo.
01:21:02 Ils sont tous d'accord sur une chose, c'est dès qu'il y a le RN, ils se bouchent le nez et ils ne votent jamais le moindre chose proposée par le RN.
01:21:10 Les républicains, pareil.
01:21:11 Moi j'ai assisté à la journée de niche parlementaire du RN.
01:21:15 Il y avait trois républicains dans l'hémicycle pour pas voter avec le RN.
01:21:18 Trois, dont Maxime Minot. Après les deux autres, je ne me souviens plus.
01:21:21 C'est un test pour voir si vous suivez toujours.
01:21:23 C'est ce qui est amusant, c'est que la législative qui arrive...
01:21:26 C'est une ZAD, s'il vous plaît.
01:21:28 Non, mais c'est ce dont vous parlez.
01:21:29 En réalité, ce front contre le RN va conduire des gens à élire un nouveau député qui va apporter une voix au projet, alors qu'ils sont opposés au projet de réforme.
01:21:41 Non, non, non, Jean-Christophe, je veux donner la parole depuis tout à l'heure, s'il vous plaît.
01:21:45 Non, ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, les Français, on le voit bien, mettent la pression sur leurs députés,
01:21:49 parce que les députés, ils tâtent le pouls des Français sur les marchés.
01:21:53 C'est le premier niveau où on peut discuter avec des politiques et faire remonter les mécontentements.
01:21:59 Et ils le voient bien.
01:22:00 Et donc, si ça craque actuellement, c'est encore une fois parce qu'on a un gouvernement qui en fait, de cette affaire de retraite, un référendum personnel.
01:22:06 Alors qu'en fait, ce n'est pas du tout ce dont nous, on veut.
01:22:09 Ce qu'on veut, c'est qu'ils prennent en compte nos arguments.
01:22:13 Et si ça commence à craquer un petit peu aussi dans la majorité de certains députés, c'est que les arguments qu'on avance,
01:22:18 que les syndicats avancent et que portent leurs fruits.
01:22:22 Et justement, ce n'est pas ce qu'on nous vend d'un côté dans le gouvernement, nous disant voilà, cette réforme là,
01:22:26 voilà nos axes de pensée, il faut le prendre, signer en bas parce que nous, on détient la vérité et on a raison de faire ça.
01:22:33 Les autres ne savent pas, c'est des sachants.
01:22:34 Voilà, ce sont les sachants.
01:22:36 Et quand on amène une contradiction, parce que c'est ça aussi, les débats, c'est un débat contradictoire avec des nouveaux,
01:22:40 des nouvelles pistes de travail, avec des nouveaux arguments,
01:22:44 et bien forcément, ça craque un peu parce que nos arguments font mouche.
01:22:47 Je suis charmée par la découverte qu'il y a un domaine où il y a un véritable débat,
01:22:52 où on écoute les arguments des autres, donc les députés, ce n'est pas du tout par intérêt électoral,
01:22:57 c'est juste parce qu'ils ont entendu les arguments.
01:22:59 Non mais c'est le citoyen qui a le pouvoir.
01:23:00 Je suis charmée.
01:23:01 Le référendum par exemple, au-delà de l'aspect politique, etc., le référendum,
01:23:06 sur des questions aussi essentielles que les retraites qui engagent notre avenir,
01:23:10 ou encore sur l'immigration, ce n'est pas non plus...
01:23:13 On voit bien qu'une telle réforme, ce n'est pas quand même un projet de loi rectificatif au but d'une sécurité sociale, quand même.
01:23:18 Première chose.
01:23:19 Deuxième chose, puisque c'est aussi rejeté et clivant dans la société,
01:23:24 le fait d'aller au référendum sur une telle réforme peut apparaître comme un débouché politique.
01:23:30 Le gouvernement se tirerait une balle dans le pied.
01:23:31 C'est facile de dire ça, mais logiquement, vous, vous seriez au pouvoir, vous ne l'auriez jamais fait.
01:23:35 La réforme, non, jamais, non.
01:23:37 Le référendum, en sachant que les sondages vont contre vous sur un autre sujet, vous ne le feriez pas ?
01:23:42 Évidemment.
01:23:43 Comme ça, on aurait aboli le nucléaire.
01:23:45 On n'est pas de Gaulle.
01:23:46 Si on avait soumis au référendum...
01:23:47 Et on n'aurait pas aboli la pétrole.
01:23:48 Plus aujourd'hui.
01:23:49 Est-ce qu'on doit poursuivre ?
01:23:50 Plus aujourd'hui.
01:23:51 Non, mais je ne parle pas d'aujourd'hui, je dis si on avait soumis au référendum,
01:23:54 soit la peine de mort, effectivement, en 81, soit le nucléaire, il y a dix ans,
01:23:58 il n'y aurait plus de filière nucléaire en France du tout.
01:24:01 Donc, il y a le référendum de 2005.
01:24:03 Encore une fois, c'est vraiment compliqué.
01:24:04 C'est vraiment compliqué parce qu'effectivement, on peut se dire que nous sommes tous des citoyens responsables
01:24:09 et que c'est normal de nous consulter.
01:24:11 Maintenant, ça veut dire qu'aucune loi restrictive en termes de dépenses ne sera jamais plus adoptée.
01:24:17 Mais attendez, moi, ce qui m'intéresse, c'est que vous avez la NUPES et l'ERN qui veulent un référendum,
01:24:21 les LR qui ne sont pas acquis, des fissures dans la majorité, quand même,
01:24:27 et des ministres qui, certains, quand ils sortent dans les médias, il ne vaut mieux pas qu'ils sortent,
01:24:32 et d'autres qui disent "on se planque, courage, flions".
01:24:36 Merci.
01:24:38 Il nous reste une minute, vous pouvez peut-être ajouter un petit peu de choses.
01:24:42 Non, mais effectivement, ça va être très compliqué pour le gouvernement.
01:24:44 Alors, si on peut ajouter un point pédagogique.
01:24:47 Alors, vous avez adoré le 49-3, préparez-vous à connaître le 47-1.
01:24:52 Le 47-1 permet de limiter le nombre de jours de débat, 50 jours maximum,
01:24:58 ça va bien aujourd'hui ?
01:25:00 maximum en tout, donc entre le Sénat et l'Assemblée.
01:25:04 Donc, évidemment, ça va limiter le nombre de jours de débat.
01:25:07 Donc, les députés qui s'opposent à cette réforme des retraites,
01:25:10 eh bien, sont effectivement très fâchés, puisque c'est quand même pas une réforme,
01:25:14 comme le disait Olivier, totalement anodine, donc il faut du temps pour débattre.
01:25:18 Et donc, la tactique de la NUPES, par exemple, c'est de déposer un maximum d'amendements
01:25:22 pour freiner les débats, sauf que qu'est-ce qui peut se passer en première lecture ?
01:25:25 Il n'y aura peut-être même pas de vote.
01:25:26 C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, effet guillotine,
01:25:28 si on n'est pas d'accord, ça part directement au Sénat,
01:25:30 on n'a même pas besoin de mettre un 49-3.
01:25:31 Et, dernière couche, le Conseil constitutionnel peut y regarder de plus près,
01:25:35 parce que l'utilisation d'un 47-1, qu'on découvre un peu pour un tel moment,
01:25:41 peut apparaître un contournement du texte fondateur et constitutionnel.
01:25:44 Notre ami Carbone l'a dit depuis des jours et des jours.
01:25:46 Et qu'est-ce qui se passe si de toute façon, il n'y a pas de majorité ?
01:25:50 Vous revenez dans la prochaine émission et on vous racontera.
01:25:53 Commission mixte paritaire.
01:25:54 Le gouvernement remballe sa loi.
01:25:56 Non, si elle n'est pas votée.
01:25:57 Mais non.
01:25:58 Si elle n'est pas votée, il n'y a pas de majorité.
01:26:00 La question d'Elisabeth, c'est si l'Assemblée nationale ne la vote pas et le Sénat la vote.
01:26:04 Alors, deux possibilités.
01:26:06 Il y a toujours la possibilité du 49-3.
01:26:08 Et ensuite, il y a la commission mixte paritaire,
01:26:10 où sénateurs et députés doivent se mettre d'accord.
01:26:13 À la France Insoumise, on raille des gens en disant qu'ils vont se mettre d'accord dans une petite salle,
01:26:16 loin de la majorité des députés.
01:26:18 C'est des représentants, des sénateurs et des députés qui se mettent d'accord entre eux.
01:26:21 Et il y a pire, mais ça n'a jamais été fait.
01:26:23 J'impose un 47-1, c'est la fin de l'émission.
01:26:27 Déjà ?
01:26:28 Ah oui, ben y'en a pas.
01:26:29 C'est la fin des débats.
01:26:30 Quel sens ça fait d'être démocratique ?
01:26:32 Que honte !
01:26:33 Merci, c'était un plaisir.
01:26:35 Merci Sonia.
01:26:36 Ah, quand même quelqu'un qui est revenu.
01:26:38 Merci Sonia.
01:26:39 On voit l'avocat, parce qu'il veut revenir.
01:26:41 On voit l'avocat.
01:26:43 Merci à vous surtout et à demain avec grand plaisir.
01:26:46 On voit l'avocat, toujours en charme.
01:26:48 ♪ ♪ ♪
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