La soirée des Hôpitaux 2025 par Le Point - Dailymotion

Le Point

« Peut-on encore sauver la Sécu – et surtout, comment ? » L'Hôpital public face au mur financier : Quand la Sécurité sociale atteint ses limites 36 milliards d'euros de dette cumulée pour l'hôpital public français, 11,2 milliards de déficit pour l'Assurance Maladie en 2023 : comment en sommes-nous arrivés à cette situation de crise structurelle qui menace l'accès aux soins pour tous ? L'hôpital public français traverse une crise financière sans précédent qui révèle les tensions structurelles entre ses missions de service public et les contraintes budgétaires de la Sécurité sociale. Cette conférence propose une analyse des mécanismes qui ont conduit à cette impasse et explore les pistes de solution pour préserver notre modèle de santé solidaire.

Transcript

00:00On évoque une autre problématique particulièrement sensible, focalisée directement sur le thème de notre soirée. Peut-on encore sauver la sécu ? Et surtout, comment ? Voici tout de suite Marguerite Cazeneuve et Nicolas Revelle qui seront soumis à la question de nos deux journalistes.

00:18Alors c'est un autre sujet, mais c'est un peu le même aussi. On a la chance d'avoir avec nous deux acteurs centraux du sujet. C'est difficile de faire mieux en réalité. Marguerite Cazeneuve, qui est directrice déléguée de l'assurance maladie.

00:44Vous avez été conseillère sociale, je crois, d'Emmanuel Macron à l'Elysée. Vous avez été en poste à Matignon avec Jean Castex. C'est d'ailleurs ce qui vous rapproche pendant la crise du Covid.

00:58Notamment, vous êtes aujourd'hui directrice déléguée de l'ACNAM aux côtés de Thomas Tavateau. Mais vous avez écrit un rapport qui a fait un peu de bruit, qui a fait un peu de remous.

01:06Et ça, c'est bon, le remous qui s'appelle Charge et Produits 2025. Alors le nom comme ça, comment dire, ça ne vous dit pas grand chose, mais il y a des pistes d'économie pour l'assurance maladie.

01:14Ça a fait boum. Merci d'être là parmi nous. Nicolas Revelle, vous êtes directeur de l'assistance publique hôpitaux de Paris.

01:23Toute petite entité connue de certains parisiens, mais qui est quand même un géant énorme, le navire amiral des hôpitaux parisiens.

01:31Vous avez dirigé l'assurance maladie, vous avez été en poste à l'Elysée aussi, époque François Hollande, sous l'ancien régime, donc.

01:40Puis à Matignon, aux côtés de Jean Castex également, dont vous étiez le DIRCAB aussi pendant la crise du Covid.

01:48Et alors, j'essaie de résumer la situation pour que tout le monde comprenne bien.

01:53C'est vous, madame, qui payez, et c'est vous, monsieur, qui dépensez ?

01:59Je pense que c'est tous les Français qui...

02:02D'accord, non, mais c'est un peu ça, vos relations aujourd'hui, c'est le... Non ?

02:06Comment ça se passe ?

02:07Nous, déjà, on dépense aussi, puisqu'on paie directement les professionnels libéraux.

02:13Et puis, par ailleurs, on n'est pas que la caisse, on ne peut pas que payer, on est aussi l'assureur.

02:19Donc, on essaie d'avoir une vision un peu globale du système de santé.

02:22Et donc, c'est effectivement, chaque année, l'assurance maladie, elle présente un rapport au gouvernement et au Parlement

02:27pour le PLFSS, ou pour le projet de loi de finances de la Sécurité sociale de l'année d'après.

02:32Et là, cette année, on a fait un peu un rapport exceptionnel en disant, là, ça commence vraiment...

02:36Enfin, la situation nous inquiète vraiment beaucoup.

02:38Et donc, justement, essayons de nous donner un peu de visibilité.

02:41Donc, on a projeté à 2030, essayé de projeter la situation de l'assurance maladie à 2030

02:45pour proposer des solutions un peu structurelles.

02:48Et j'ajoute qu'on a fait voter, on a fait adopter, on a co-construit, on a fait adopter ce rapport

02:53par les membres du Conseil de l'assurance maladie,

02:56donc les partenaires sociaux, les représentants des patients, etc.,

02:58pour essayer d'avoir un objet aussi plus facile à utiliser pour le politique,

03:03puisque, effectivement, on est dans une période d'instabilité politique.

03:05Et donc, le fait d'avoir créé du consensus social avant autour de ce rapport a de la valeur.

03:10Vous voulez dire que vous n'avez pas employé la méthode François Bayrou

03:12qui consiste à mettre en jeu sa responsabilité ?

03:16En tout cas, on a d'abord concerté et co-construit.

03:22Etienne, juste, je vais demander à nos invités de bien coller le micro,

03:25parce qu'on vous entend pas au maximum sur le menton.

03:28Alors, on a une question pour vous deux qui est très simple.

03:32Aujourd'hui, il y a une inquiétude très violente sur les comptes publics et sur la sécu.

03:40À quel point c'est grave ?

03:42À quel point notre système est vraiment menacé aujourd'hui ?

03:46Je fais la première couche.

03:51Je pense qu'on est dans une situation qui est en effet très préoccupante,

03:57mais avec des chiffres un peu en trompe-l'oeil.

03:59Moi, j'aimerais quand même dire un certain nombre de choses.

04:01On a, objectivement, aujourd'hui, un déficit très élevé, historiquement élevé,

04:0615 milliards d'euros pour la branche maladie,

04:08qu'on n'a jamais connu, je dirais, en temps de paix,

04:10c'est-à-dire en dehors des crises économiques très ponctuelles

04:14qui, forcément, dégradent parce que les recettes s'effondrent.

04:17On pourrait y rajouter, d'ailleurs, le déficit historique des hôpitaux publics

04:21de 3 milliards d'euros alors qu'on était à 800 millions avant la crise Covid

04:26et puis on est monté progressivement à 2, 1, 8, 3 milliards en 2024.

04:31Et on pourrait se dire que tout ceci est le signe de ce qu'on dépense trop en France.

04:35C'est-à-dire qu'on entend très souvent le fait de dire qu'on a un néant problème en France

04:39et qu'on dépense trop pour la santé.

04:42Là, je souhaite quand même introduire quelques petits éléments de nuance.

04:47Parce que quand on regarde un indicateur qui est la dépense de santé sur PIB,

04:52alors oui, en effet, on est quasiment le troisième pays de l'ECDE, le plus haut.

04:58Derrière l'Allemagne et ?

04:59Etats-Unis, très au-dessus, l'Allemagne, et ensuite, nous, à 12,4%.

05:04C'est la dépense totale.

05:06Après, la dépense prise en charge par la Sécu est plutôt à 9.

05:08Enfin, on est très haut.

05:11La question, c'est de savoir si c'est un problème de numérateur,

05:13soit de dépense de santé, ou de richesse nationale.

05:16Une question, je pense, qu'il faut se poser.

05:17Parce que quand on regarde la dépense de santé,

05:19qu'on la rapporte à la population, dépense par habitant,

05:24alors là, on n'est plus le troisième pays de l'ECDE,

05:27on passe à la septième position.

05:28Et quand on regarde pas seulement la population,

05:32mais qu'on la corrige des effets de structure démographique

05:35par des personnes âgées,

05:38alors on est à la onzième position.

05:41Expliquez-moi ce critère, je n'ai pas compris, là.

05:43Le critère dépense sur habitant,

05:46et après, on essaie de standardiser la population

05:49en essayant d'intégrer, en gros, le critère d'âge,

05:52parce que plus vous êtes âgé, plus vous consommez,

05:54donc c'est des besoins de santé de votre population.

05:55Est-ce que la pyramide des âges est plus défavorable en France

05:58que dans les pays de l'ECDE ?

05:59Elle est par définition différente d'un pays à l'autre.

06:02Donc on peut juste dire que,

06:04je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que la France

06:06soit en montant de la dépense par habitant

06:09dans une atypie.

06:12Je nuance également un autre point,

06:13et après, rassurez-vous, on a un problème à la fin,

06:16c'est sûr, c'est qu'on n'a pas explosé la dépense

06:20par rapport aux autres pays.

06:22Quand vous regardez d'ailleurs l'évolution de la dépense,

06:24de santé entre 2015 et 2019,

06:30vous la comparez avec tous les pays,

06:32en gros, au niveau des pays de l'ECDE,

06:33ça a augmenté à peu près de 2,8 % par an

06:36en valeur réelle nette de l'inflation.

06:38En France, on a été à 0,7,

06:42qui est le troisième pays où la maîtrise a été la plus forte.

06:46Depuis 2019, tout le monde a augmenté à peu près à 3 %,

06:49on est à 3 %, l'Allemagne est à 3 %,

06:51tout le monde a augmenté.

06:53Donc, juste pour relativiser,

06:54je veux dire qu'on n'a pas un problème,

06:56mais en revanche, on a un énorme problème,

06:58un énorme problème,

07:00qui est celui sur lequel, je pense,

07:02l'assurance maladie a eu raison de sonner l'alarme,

07:07c'est qu'on a, chaque année,

07:10un sujet qu'on redécouvre à chaque PLFSS,

07:12c'est que le tendanciel de dépense de la santé,

07:15les dépenses de santé,

07:17augmente deux fois plus vite

07:18que ce qu'on peut se payer

07:20avec un niveau de long d'âme raisonnable

07:22qu'on sait à peu près équilibré.

07:24C'est-à-dire que chaque année,

07:25quand vous regardez les besoins de santé,

07:27le fonctionnement du système,

07:28vous savez que vous allez avoir,

07:29si vous ne faites rien,

07:31et que vous laissez les choses aller

07:32sur leur cours naturel,

07:34la dépense de santé va augmenter de 4 à 4,5 %.

07:36Justement, Nicolas Revelle,

07:37il y a un exemple qui est frappant

07:38et qui était dans le rapport

07:39chargé de produits de Mme Cazeneuve,

07:42c'est, pour que la salle comprenne,

07:43c'est les affections longue durée.

07:45Donc, en mots simples,

07:47c'est les cancers,

07:48les maladies cardiovasculaires,

07:50le diabète.

07:51Je crois, de mémoire,

07:52ils étaient à peu près 8 % de la population

07:54il y a quelques années.

07:56Là, maintenant, on est à 17 millions.

07:58On risque d'être 17 millions en 2035.

08:00Et tout ça coûte très cher, évidemment.

08:02C'est très bien, c'est remboursé à 100 % en partie.

08:05Mais donc, forcément,

08:05ça coûte très, très cher.

08:07Donc, est-ce que vous vous préconisez,

08:09et Mme Cazeneuve,

08:10est-ce que vous préconisez

08:10que les affections longue durée,

08:12d'une certaine façon,

08:13elles soient moins bien remboursées

08:15ou que des médicaments

08:16qui ne sont pas en rapport avec l'ALD

08:17ne soient plus pris en charge ?

08:19Concrètement, s'il faut faire des économies,

08:20est-ce que ça, sur lesALD,

08:21il faut y aller ou pas ?

08:22Juste, pardon,

08:22je vais juste terminer mon propos

08:24et après, je laisse mal de répondre.

08:25Répondre sur lesALD.

08:27Juste, de dire que le sujet qu'on a,

08:29c'est qu'on a un tendance

08:30à des dépenses fortes.

08:31On va devoir revenir

08:32à des ondes âmes raisonnables,

08:34sinon, des déficits repartiront,

08:36s'aggraveront.

08:37Et la difficulté que nous avons,

08:39c'est que pendant des années,

08:40si on a été aussi rigoureux

08:41sur la maîtrise de la dépense,

08:43c'est qu'on a fait peser fondamentalement

08:45l'effort sur les prix de santé,

08:47sur le niveau de rémunération

08:49des hôpitaux,

08:50des industriels de santé.

08:53Et on va devoir, à mon avis,

08:54inventer autre chose

08:55que de serrer les prix

08:56et baisser les remboursements.

08:58Moi, je ne pense pas,

09:00je passe la parole ensuite

09:01à Marguerite,

09:02que durablement,

09:03dans les années à venir,

09:04on pourra refaire

09:05ce qu'on a fait

09:06dans les années 2010-2020,

09:09qui est de baisser

09:09les tarés des hôpitaux

09:10chaque année

09:11pour essayer de limiter

09:12l'augmentation

09:13de la dépense hospitalière,

09:14ce qui s'est passé,

09:16qu'on pourra baisser

09:16les prix des médicaments

09:17à nouveau

09:18parce qu'on voit

09:18les innovations arriver

09:19et qu'on pourra également

09:21baisser les niveaux

09:23de remboursement

09:23de manière répétée

09:25dans la durée.

09:26Marguerite Cassin.

09:26Alors, je vais enchaîner

09:27sur les ALD,

09:28mais peut-être sur le constat

09:29et pour aller dans la continuité

09:32de ce qu'a dit Nicolas Revelle.

09:33En fait, quand vous regardez,

09:34l'assurance maladie,

09:35elle n'a jamais été à l'équilibre.

09:36Donc, de ce point de vue-là...

09:37Jamais.

09:38Jamais.

09:39Jamais arrivé.

09:40Si vous voulez,

09:40ce qui est atypique,

09:42c'est qu'à chaque fois

09:43qu'il y a une crise,

09:44vous avez effectivement

09:45un pic de déficit,

09:46mais ensuite, ça remonte.

09:47On frôle le déficit,

09:48on frôle le déficit

09:49et pas de chance.

09:50C'est à ce moment-là

09:50qu'on a de nouveau une crise.

09:51Donc, en fait,

09:51on a frôlé quand même

09:53l'équilibre à plusieurs reprises.

09:55Ce qui est très inédit,

09:56c'est que pour la première fois,

09:58la courbe se retourne

10:00alors même que l'on est

10:01à moins 16 milliards de déficit.

10:03Et donc, effectivement,

10:05si on ne fait rien,

10:06c'est-à-dire si on lève le stylo

10:07pour reprendre l'expression

10:08de Nicolas Revelle,

10:10en 2030,

10:11on est à moins 40 milliards.

10:12Alors, ça ne va pas arriver,

10:14mais c'est pour montrer

10:14l'effort qu'il va falloir faire.

10:16C'est-à-dire que pour rester

10:17au déficit actuel

10:20de moins 16 milliards,

10:20ne serait-ce que pour rester

10:22au déficit actuel

10:22de moins 16 milliards,

10:24il va falloir qu'on fasse

10:2425 milliards d'économies

10:26sur les 5 prochaines années.

10:28Donc, c'est énorme.

10:28Vous voulez faire tout, justement.

10:30C'est énorme.

10:30Et donc, on a fait un rapport

10:32où on a essayé

10:32de regarder de manière

10:33un peu équilibrée

10:34la manière dont on pouvait

10:36appréhender le sujet.

10:37Quand même,

10:38avant d'aller sur les ALD,

10:40un mot qui est, je pense,

10:41notre préoccupation

10:42à Nicolas Revelle

10:44et à l'assurance maladie,

10:45c'est de dire que,

10:46de manière assez macro,

10:48si les gens continuent

10:49à être de plus en plus malades,

10:50le système de santé

10:51d'assurance maladie

10:53ne tiendra pas,

10:54ce qui est un peu trivial.

10:55Et donc, la seule manière

10:56d'empêcher que le système

10:58d'assurance maladie

11:00devienne insoutenable,

11:01c'est que la prévention

11:02nous permette à tous

11:04d'être moins nombreux

11:05à être malades

11:06et quand on est malade,

11:07à coûter aussi moins cher

11:08au système de santé.

11:09Et donc, la prévention

11:10doit être l'absolue priorité

11:12des dirigeants

11:13en matière de santé.

11:14Pour répondre sur la question

11:15des ALD,

11:16deux éléments intéressants.

11:18Il faut se dire

11:19que d'ici 2035,

11:20on aura 25%

11:21des personnes en ALD,

11:22donc en affection

11:23longue durée,

11:23qui représenteront

11:24trois quarts

11:25de la dépense

11:25d'assurance maladie.

11:27Les trois quarts.

11:28Les trois quarts.

11:29Ça, c'est un problème.

11:30Pourquoi ?

11:31Alors, évidemment,

11:32ce n'est pas de la faute

11:32des personnes

11:33qui sont malades.

11:35C'est un problème.

11:36Pourquoi ?

11:36Ça veut dire

11:36qu'on va avoir tendance,

11:38Nicolas Revelle l'a dit aussi,

11:40à compenser le fait

11:41que les personnes en ALD

11:42comme elles sont à 100%.

11:43On va avoir tendance,

11:45et c'est ce qu'on voit

11:45un peu de PLFSS en PLFSS,

11:48à augmenter le ticket modérateur.

11:49C'est-à-dire que

11:50ce que les gens

11:50doivent payer

11:52en complément

11:53ceux qui ne sont pas en ALD.

11:55Donc, on est en train

11:55de créer un système

11:56gros risque,

11:57petit risque.

11:58Et ça, c'est très dangereux

11:59puisque l'assurance maladie,

12:00elle est universelle

12:01et on a besoin

12:02d'avoir une adhésion

12:03universelle au système de santé.

12:04Alors, pour reprendre

12:05la couverture ALD,

12:07donc aujourd'hui,

12:08ces 25%,

12:08ce sera

12:09un quart d'ici

12:102035.

12:12Quand on regarde

12:13les systèmes d'ALD

12:14dans les autres pays,

12:15en fait,

12:15le système de couverture

12:16exceptionnel,

12:17on a le pays

12:19qui est le dispositif

12:20le plus large.

12:21Plus généreux.

12:23Alors, je ne sais pas

12:23si généreux,

12:24c'est le bon terme,

12:25mais en tout cas,

12:25on est le plus couvrant,

12:26c'est-à-dire que nous,

12:27avec 20% de la population,

12:30si je ne dis pas de bêtises,

12:31la Belgique est à 12%

12:32et l'Allemagne à 5%.

12:34Donc, on a un système

12:36relativement couvrant.

12:37Donc, le principal sujet,

12:38c'est d'abord d'empêcher

12:39que les personnes

12:40ne tombent malades

12:41et ça,

12:42comme on n'est pas très bon

12:43en matière de prévention

12:44et c'est aussi l'espoir

12:45de notre rapport,

12:46notre rapport,

12:47il est hyper optimiste,

12:48il dit qu'on peut le faire,

12:49on peut y arriver.

12:51Mais effectivement,

12:51ensuite,

12:52quand on regarde

12:52les affections longue durée,

12:54il y a sans doute

12:54des choses

12:55qu'on peut améliorer

12:57et notamment

12:58l'objectif,

12:59si vous voulez,

13:00ça me permet de reboucler

13:01avec l'objectif macro

13:02de départ,

13:03c'est que les dépenses

13:04de santé,

13:04elles augmentent très vite,

13:05mais par ailleurs,

13:06ces dernières années,

13:07la part du gâteau

13:08de l'assurance maladie,

13:09elle a augmenté.

13:10Aujourd'hui,

13:10elle représente 80%

13:11de la dépense de santé

13:12et en fait,

13:13plus vous avez de patients...

13:13Pourquoi ?

13:14Parce qu'en fait,

13:14plus vous avez de patients

13:15en affections longue durée

13:16qui sont remboursés à 100%,

13:17plus la part du gâteau

13:19augmente.

13:19Et donc, nous,

13:20le postulat qu'on a posé

13:21dans Charger Produits

13:22et qui a été adopté,

13:23y compris par nos partenaires

13:24de la mutualité,

13:25c'est de dire,

13:26en fait,

13:27le 80-20

13:27qui est aujourd'hui

13:28la répartition,

13:29il faut qu'on...

13:30Il faut qu'on arrête

13:31la déformation,

13:33ce qui veut dire

13:33que les complémentaires santé,

13:35elles doivent aussi

13:36entrer dans la prise en charge

13:37de ce qu'on appelle

13:38le risque lourd,

13:39à savoir les patients

13:39en affections longue durée.

13:41Mais si on prend

13:42un peu de recul,

13:42c'est une petite marotte.

13:45Ce qui se passe quand même

13:46depuis quelques années,

13:46c'est que vous dites

13:47que c'est un système

13:47d'assurance universel,

13:49c'est le principe de la sécu,

13:51qui a été rogné quand même

13:53parce qu'il y a des recettes

13:54qui ont été prises en charge

13:55par l'État

13:56et qu'on entre de plus en plus.

13:58D'ailleurs,

13:58Emmanuel Macron l'avait dit,

13:59en 2017,

14:01quand il est devenu président,

14:02il avait dit

14:02qu'on allait passer

14:04vers un système

14:04plus bevrigien,

14:05c'est-à-dire plus de prise en charge

14:08par l'État

14:08et moins d'assurance.

14:09Est-ce que ça change

14:10quelque chose

14:11à l'esprit de la sécu,

14:13ce changement quand même

14:14dans la part de financement

14:15des dépenses de santé

14:16où c'est peut-être

14:17un peu moins

14:18un système mutualiste

14:19et un peu plus

14:20un système étatiste ?

14:21Non, parce qu'en réalité,

14:22c'est la compensation

14:23de cotisations sociales

14:24quasiment à l'euro l'euro,

14:26même si c'est des clés de TVR.

14:28Mais honnêtement,

14:29le fait que l'État

14:29participe au financement

14:30ne change pas grand-chose,

14:31ça ne change pas sa gouvernance,

14:32ça ne change pas le fait

14:33que nous avons une loi

14:34de la sécurité sociale

14:36à part, etc.

14:37Donc en gouvernance,

14:38ça ne change rien.

14:38Mais en revanche,

14:39là où vous avez raison,

14:40c'est que c'est très important.

14:42La sécurité sociale,

14:43son principe,

14:43c'est l'universalité.

14:45Ça veut dire que chacun

14:46paie selon ses moyens

14:47et reçoit selon ses besoins.

14:49Et c'est ça

14:49qui doit continuer

14:51à nous guider

14:51pour les années qui viennent.

14:52Et donc le fait

14:53qu'il y ait un vieillissement

14:53de la population,

14:54une partie de la population

14:55qui va avoir

14:56un risque chronique lourd

14:58et qui va coûter très cher

14:59à l'assurance maladie,

15:00il faut faire attention

15:01à ce que l'assurance maladie

15:01ne se retire pas

15:02des soins courants,

15:05du petit risque,

15:05comme l'avait appelé

15:07M. Fillon à l'époque.

15:10Ça, ce serait très grave

15:11parce que ça veut dire

15:11que vous n'auriez plus

15:12de consentement

15:13à l'assurance maladie

15:14de l'ensemble de la population.

15:16Et donc ça,

15:16il faut vraiment

15:16qu'on arrive à le conserver.

15:18Mais alors concrètement,

15:19est-ce que c'est normal ou pas

15:21que quelqu'un qui a du diabète

15:22donc 100% pris en charge

15:24pour ses soins de diabète,

15:25tout le monde comprendra,

15:26mais que s'il va en cure thermale,

15:28il soit aussi pris en charge

15:29à 100% ou non ?

15:30C'est assez absurde

15:31et qu'il faut changer ça concrètement.

15:32Vous dites oui ou non à ça ?

15:34Je ne suis pas sûr

15:34que les cures thermales

15:35soient prises en charge

15:36à 100% en allemand.

15:38Pas en rapport avec l'ALD.

15:39En tout cas,

15:39il y a des médicaments

15:40qui prévoient la prise en charge

15:44à 100% d'une cure thermale.

15:46Mais on peut tout à fait

15:47encore discuter

15:48de certains postes de soins,

15:49les cures thermales,

15:50certains médicaments

15:51dont le service médical rendu

15:53n'est pas extraordinaire.

15:54Il y a des sujets

15:55autour de postes de dépense

15:56qui galopent très fort

15:57sur les indemnités journalières,

15:59sur les transports sanitaires.

16:01Tout ça est vrai.

16:02Il y a des choses à regarder.

16:04Mais quand on regarde

16:05la photo et la dynamique,

16:07ce qu'on a,

16:08c'est une population

16:10qui est déjà atteinte

16:12très largement

16:12de maladies chroniques.

16:14C'est les ALD.

16:15Et en fait,

16:16quand vous regardez

16:17ALD et hors ALD,

16:18c'est 25 millions

16:19de Français

16:21ou de personnes vivantes

16:22en France

16:23atteints d'une pathologie chronique.

16:25Et ce chiffre,

16:26on est en 2025,

16:27dans 10 ans,

16:28en 2035,

16:29il passera de 25

16:30à 30 millions de personnes.

16:33Donc,

16:33on a un sujet

16:34d'une dépense de santé

16:35qui va tendanciellement

16:37progresser chaque année.

16:40Et donc,

16:41on ne pourra évidemment pas

16:42être en capacité

16:43de tenir des rythmes

16:45d'augmentation

16:45de 4 à 5 %

16:46chaque année

16:47parce qu'on n'en a pas

16:48les moyens.

16:49Et donc,

16:50la question,

16:51c'est comment on arrive

16:52à assurer

16:52la soutenabilité

16:53de ce système

16:55qu'on doit garder

16:56comme un système solidaire.

16:58Et donc,

16:59c'est pour ça que je dis

16:59qu'on pourra tout à fait

17:00peut-être rediscuter

17:01de certaines prises en charge,

17:02de remboursement,

17:03mais ça ne sera jamais

17:04la solution.

17:05On ne pourra pas

17:06assurer durablement

17:07en reniant

17:08les dépenses

17:09et les remboursements

17:09chaque année.

17:10Et donc,

17:11on ne pourra pas non plus,

17:12pardon,

17:13faire peser l'effort

17:14sur les professionnels

17:16de santé

17:16parce que,

17:17j'y reviens,

17:18pendant les belles années

17:192010-2020,

17:21si on a très bien

17:21tenu en dame,

17:22c'est parce que,

17:23par exemple,

17:24quand on projetait

17:25que la dépense hospitalière

17:26allait augmenter

17:27de 3% l'année prochaine

17:28et qu'on trouvait

17:29que 3% c'était beaucoup,

17:31eh bien,

17:31on baissait les tarifs

17:32des hôpitaux

17:32de 1%.

17:33Mais on ne voit pas

17:34trop la solution alors.

17:35C'est un seuil,

17:37un maximum ?

17:37Non, non.

17:38Je crois que vous avez fait

17:38une note pour Terra Nova

17:39où vous disiez

17:40qu'il faut quand même

17:41mettre des seuils,

17:42des maximums

17:43sur la dépense

17:43pour caper la dépense.

17:44C'est ce que j'ai dit

17:44dans Terra Nova.

17:46Je pense qu'on a besoin,

17:47on ne pourra pas faire peser

17:48la pression sur les soignants

17:50parce qu'on va avoir

17:51besoin de soignants.

17:53Ce que nous demandent

17:54les Français

17:54dans les années à venir,

17:55c'est qu'on ait des médecins

17:56et des soignants

17:57pour prendre en charge

17:57des malades.

17:59Et donc,

17:59si on théorise le fait

18:00qu'il faut durcir

18:01les conditions de travail

18:02et la productivité hospitalière,

18:04on ne s'étonnera pas

18:05de ne pas avoir

18:06des soignants

18:07puisque aujourd'hui,

18:08ce que nous,

18:08nous avons vécu

18:09à l'hôpital post-Covid,

18:10c'est une énorme fuite

18:11des soignants.

18:12On est en train

18:13de remonter la pente,

18:14Arnaud Robinet l'a dit,

18:16mais je pense que

18:17c'est extrêmement fragile.

18:19Et donc,

18:19une fois qu'on dit

18:20attention aux leviers

18:22des tarifs

18:23et des conditions

18:24d'exercice dépressionnel,

18:25attention aux assurés sociaux,

18:27sans dire qu'il n'y a rien à faire,

18:28il y a sûrement

18:29des petites choses à faire,

18:30le cœur de la bataille,

18:32et Marguerite Cazeneuve

18:32l'a dit,

18:34et moi je l'ai écrit

18:34dans cette note

18:35de Terra Nova,

18:36c'est qu'on prenne le sujet

18:38par le volume des soins

18:40et qu'on prenne

18:43ces deux mots

18:44dont on parle beaucoup

18:45dans toutes nos réunions,

18:47colloques et débats

18:48que sont les mots

18:49qualité et prévention

18:50et qu'on leur mette

18:53un vrai contenu

18:54dans notre pays,

18:55ce qui n'est pas

18:55aujourd'hui le cas.

18:57Je pense que

18:57sur les questions de qualité,

18:58vous parliez de la question

18:59de mesurer la qualité,

19:01de pouvoir la comparer,

19:02de pouvoir la sanctionner,

19:04de pouvoir à un moment donné

19:05sur des prescriptions

19:05déconnantes

19:06pouvoir les arrêter,

19:08de pouvoir faire

19:09des vraies incitations

19:10à la qualité,

19:11tout ceci aujourd'hui,

19:12on en parle,

19:12on ne le fait pas.

19:13et sur la prévention,

19:16je pense qu'on a

19:17un énorme gisement

19:18d'économie

19:19qui est bien sûr

19:21la prévention primaire,

19:22essayer de moins fumer,

19:23de mieux manger,

19:25de faire du sport,

19:25tout ça est juste.

19:27Mais quand vous avez

19:2725 à 30 millions

19:30de patients chroniques

19:31dans un pays,

19:32vous vous apercevez

19:33qu'en fait,

19:34le cœur de la bataille

19:35sur ces patients chroniques,

19:36c'est de faire en sorte

19:36qu'ils dépensent

19:38le moins de dépenses

19:39de santé

19:39et qu'ils viennent

19:40le moins possible

19:41à l'hôpital.

19:43Ça s'appelle

19:43stabiliser un patient chronique.

19:45Quand vous êtes atteint

19:46d'une maladie chronique,

19:47ce qu'il faut réussir

19:47à faire,

19:48c'est de faire en sorte

19:49que ce patient,

19:49vous le suiviez

19:50et quand vous observez

19:52à un moment donné

19:53qu'il est en train

19:53de moins bien aller,

19:55vous n'attendez pas

19:56qu'il arrive à l'hôpital,

19:57qu'on l'hospitalise,

19:58qu'il y reste trois semaines

19:59pour le remettre sur pied.

20:00Vous mettez en place

20:01des organisations de soins

20:02qui font que

20:03vous réagissez tout de suite.

20:05Et ce que je vous dis là

20:06n'est pas une théorie

20:07ou une idée comme ça

20:09de science-fiction,

20:11c'est des choses

20:11qu'on a réussi

20:13enfin à expérimenter

20:15dans des organisations de soins

20:17qui portent

20:17sur l'insurance cardiaque,

20:19sur des sujets

20:20pneumo,

20:22cancer

20:22et qui apportent

20:25la démonstration

20:26que vous baissez

20:27la dépense

20:28par patient

20:29dans l'année.

20:30Et donc,

20:31il y a là,

20:32j'étais heureux

20:33de le voir

20:34dans le rapport

20:34Change des produits,

20:35il y a là,

20:36à mon sens,

20:37une vraie révolution,

20:39un champ d'engagement

20:42sur lequel

20:42nous devons collectivement

20:45bouger le système de santé

20:46dans les mois

20:48et les années à venir.

20:49Magritte Castel,

20:49on peut baisser

20:50le volume de soins ?

20:52Oui, bien sûr.

20:53C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

20:55on a des patients

20:56qui sont des patients

20:57non stabilisés,

20:58Nicolas Revelle

20:59vient de le dire,

21:00vous avez des patients

21:01qui sont réhospitalisés,

21:02réhospitalisés,

21:03réhospitalisés,

21:04réhospitalisés,

21:05qui ont des consommations

21:05de soins,

21:06de médicaments

21:07qui ne sont pas du tout

21:09adaptés.

21:10Donc,

21:10en termes de pertinence

21:11des soins,

21:12ça,

21:12c'est vraiment le mésusage

21:13et en termes

21:13de bonne prise en charge,

21:16de juste prise en charge

21:17des patients chroniques,

21:18c'est une évidence

21:19qu'on a énormément

21:20d'argent

21:22à aller chercher.

21:23Et puis,

21:23par ailleurs,

21:24comme Nicolas Revelle

21:25était mon chef,

21:25évidemment,

21:26dès qu'il fait des préconisations

21:26et qu'il écrit une note,

21:27je le remets après

21:28dans mon rapport

21:30pour qu'il soit d'accord.

21:31du coup,

21:32il a salué

21:34le rapport

21:34chargé produit.

21:37C'est bien organisé.

21:38C'est bien organisé.

21:39Vous dites qu'il ne faut pas

21:40baisser les tarifs

21:42des professionnels

21:42de santé.

21:43Dans votre rapport

21:44chargé produit,

21:45vous n'y allez pas

21:46de main morte quand même

21:46parce que vous dites

21:47attention à la rente

21:49et vous nommez

21:50dans l'imagerie,

21:52dans la radiothérapie,

21:54chez les biologistes

21:55qui ont explosé

21:56lors de leurs revenus

21:57parce qu'ils ont

21:58beaucoup d'activités.

21:58c'est quand même vous

21:59qui fixez les tarifs.

22:00Donc, à la limite,

22:01s'il y avait une nouvelle convention,

22:02peut-être que vous pourriez

22:02baisser ce volume-là.

22:04Est-ce qu'on va là-dessus ?

22:05C'est-à-dire,

22:05vous allez vous prendre

22:06des gens dans la rue,

22:08est-ce qu'on est aussi

22:08sur les professionnels

22:09de santé un peu trop payés ?

22:11Mettons les pieds dans le plat

22:12et est-ce que c'est

22:13ce que vous êtes en train de dire ?

22:14En tout cas,

22:14ça fait partie

22:15de nos propositions,

22:16ça de manière très claire.

22:18On a pour la première fois réussi,

22:19parce qu'on a récupéré

22:20des données fiscales

22:21à faire des études

22:22sur la rente

22:24des différents secteurs

22:28et vous parlez comme Macron

22:29en 2015.

22:30Il était comme ça,

22:31il y a eu de la rente.

22:32Oui, mais c'est pas,

22:35j'allais dire,

22:35c'est pas des rentes

22:36au sens où ils l'entendaient.

22:37Là, on a vraiment regardé,

22:39nous, le BE.

22:41Qu'est-ce que vous appelez

22:42une rente en santé ?

22:43En tout cas,

22:43ce qu'on a regardé,

22:44c'est le bénéfice

22:45de certains secteurs.

22:47C'est la première fois

22:47qu'on arrive à le faire

22:48et on va désormais poursuivre.

22:50Et donc, on a regardé

22:51le BE sur CA,

22:53donc le bénéfice

22:55sur le chiffre d'affaires.

22:58Et donc ça,

22:59ça vous donne

22:59la profitabilité

23:02d'un secteur.

23:03J'en sais rien,

23:04mais le secteur

23:04de l'automobile,

23:06c'est 2%, 3%,

23:07et donc la radiothérapie,

23:09c'est 27%.

23:10On peut se dire,

23:11comme tout ça,

23:12c'est financé à 100%

23:12par de l'argent public,

23:14on peut se dire,

23:14à un moment donné,

23:15il y a peut-être un sujet.

23:16Donc on a regardé,

23:17on a analysé

23:197 à 8 secteurs,

23:21des secteurs

23:21qui avaient le plus haut niveau

23:23de rentabilité

23:23et nous, on interroge,

23:24mais c'est une interrogation

23:26parce qu'évidemment,

23:27c'est une question de curseur,

23:28qu'on dit au-delà

23:28de 15% de rentabilité,

23:31de BE sur CA,

23:32est-ce qu'il est normal

23:32d'avoir,

23:35j'allais dire,

23:35un financement

23:36par l'assurance maladie

23:37qui soit aussi élevé

23:38et souvent,

23:39ça s'est lié,

23:40et vous avez raison,

23:41le péché originel,

23:43il vient toujours

23:43du régulateur,

23:45c'est que,

23:45j'en sais rien,

23:46mais en radiothérapie,

23:47évidemment,

23:47les pratiques

23:48ont changé,

23:50ce qui fait qu'aujourd'hui,

23:51il y a beaucoup plus

23:51de productivité

23:53et que ce qu'on payait,

23:55les tarifs qu'on payait avant

23:57ne sont plus adaptés

23:57à la pratique d'aujourd'hui.

23:59Sur les biologistes,

24:00il y a eu un énorme appel d'air

24:01au moment du Covid

24:02et donc,

24:03on a baissé les prix,

24:04on a baissé les tarifs

24:05et on a eu raison de le faire

24:06et je maintiens

24:06qu'on a eu raison de le faire

24:07parce qu'on avait vraiment...

24:09Eux, ils ne sont pas d'accord,

24:11ça, on s'en serait douté,

24:12mais ils contestent

24:12l'idée de rente,

24:14ils disent que vous ne calculez pas,

24:16je crois,

24:16l'investissement matériel

24:18qu'ils font,

24:18notamment pour les gens

24:19en radiothérapie,

24:20que vous êtes vraiment

24:21durs avec eux

24:22et que c'est des gens

24:22qui bossent énormément

24:23et que finalement,

24:25vous êtes sur la sécu

24:26un peu à l'ancienne.

24:28Honnêtement,

24:28je vous invite quand même

24:29à aller voir,

24:30on a rendu public

24:31les honoraires

24:32de ces professionnels,

24:33je veux dire,

24:34il y a peu de gens,

24:36y compris dans le privé,

24:37dans des secteurs

24:38qui ne soient pas

24:39dans le secteur de la santé

24:40qui gagnent autant

24:41et les radiothérapeutes

24:43sont essentiels

24:44pour la santé de tous

24:46mais honnêtement,

24:48les tarifs ne sont pas ajustés.

24:50Ce qui ne veut pas dire

24:50qu'il faut faire les choses

24:51de manière violente,

24:52de manière non discutée.

24:53Les biologistes,

24:53on a déjà baissé les tarifs

24:55donc on ne va pas leur remettre

24:56une couche cette année

24:57mais il faut qu'on fasse attention.

24:59Sur quel poste

25:00vous allez baisser les tarifs ?

25:01Sur quel métier ?

25:01On a déjà signé un protocole

25:02avec les biologistes.

25:04On est en train

25:05de travailler un protocole

25:07avec les radiologues

25:08et on a proposé,

25:11en tout cas c'est dans les tuyaux,

25:13qu'il puisse y avoir quelque chose

25:14sur la radiothérapie

25:15à compter de 2026.

25:16Et un autre point,

25:17ce n'est pas vraiment une rente

25:18mais nos amis les taxis,

25:19les taxis santé,

25:20avec qui la négo est un peu dure,

25:22ils manifestent le boulevard Raspail

25:23et ils bloquent le boulevard Raspail

25:24régulièrement.

25:25On en est où avec eux alors ?

25:27Eh bien le protocole en tout cas

25:30a été republié

25:31et pour l'instant

25:33il semblerait que

25:34le mouvement social

25:36ne reprenne pas.

25:38Mais alors le truc aussi

25:39c'est que les mouvements sociaux,

25:40comment dire,

25:41il n'y a pas de gouvernement

25:42donc on ne peut pas demander

25:44la démission

25:44d'un ministre démissionnaire.

25:46Ça nous arrange.

25:47C'est la solution pour vous

25:50de ne pas avoir de gouvernement ?

25:51Ça dure un petit peu ?

25:52En tout cas vous avez raison,

25:53c'est que les taxis

25:54ne bloquent plus les routes.

25:55Juste un mot,

25:58moi je suis...

25:59Vous aussi vous pensez

25:59qu'il y a une économie de rente,

26:00Nicolas Revelle ?

26:01Non, moi je pense

26:02qu'on a effectivement

26:03des types de champs disciplinaires,

26:08des professions,

26:09des spécialités médicales

26:11qui aujourd'hui sont

26:12sur des niveaux de valorisation

26:13de leur activité

26:14qui sont trop élevés.

26:18Est-ce que c'est...

26:20Il faut donc du coup

26:21les remettre

26:21dans un niveau de rentabilité,

26:23de profitabilité acceptable

26:25et ça je pense

26:26que c'est parfaitement sain

26:27de le faire

26:27et l'assurance-monnaie

26:28a bien raison

26:28de continuer.

26:31Après,

26:31est-ce que c'est ça

26:32qui va sauver le système

26:33de la sécurité sociale ?

26:34La réponse est non

26:35parce que par ailleurs

26:36on a aussi des spécialités

26:38qui sont aujourd'hui

26:38sous-valorisées

26:40et quand vous regardez

26:41les jeunes

26:42qui veulent faire médecine...

26:43Par exemple ?

26:44Vous prenez la psychiatrie,

26:45la gériatrie,

26:46encore une fois,

26:46il y a plein de...

26:47Même la cancérologie.

26:49Vous avez aujourd'hui

26:49dans nos hôpitaux

26:50des activités

26:51qui sont aujourd'hui

26:52qui sont déficitaires.

26:55Aujourd'hui,

26:55par exemple,

26:56à l'hôpital public,

26:57un lit de soins critiques,

26:58on a beaucoup parlé

26:59de la réanimation

27:00au moment du Covid,

27:01dans nos hôpitaux,

27:03un lit de soins critiques

27:04aujourd'hui

27:04est déficitaire.

27:06Voilà.

27:07Et recettes

27:07ne couvrent pas les charges.

27:09Donc à l'heure,

27:09c'est très bien

27:10de pouvoir rebasculer

27:11des éléments

27:12de sur-rémunération

27:14d'un côté

27:15pour pouvoir

27:15rééquilibrer les choses.

27:16C'est d'autant plus important

27:18que les jeunes,

27:20quand ils choisissent

27:20les études de médecine,

27:21ils vont évidemment regarder

27:23pour le choix

27:24de leur spécialité

27:24quelles sont

27:25les perspectives

27:26de rémunération.

27:28Et évidemment,

27:29c'est super

27:30d'avoir des disciplines

27:31qui sont extrêmement

27:32bien rémunérées.

27:34Il faut aussi veiller

27:35à ce que les signaux économiques

27:37correspondent aussi

27:38à ce que seront

27:39les besoins

27:39de santé de la population

27:41dans 10 ans,

27:4215 ans,

27:4320 ans.

27:43Et aujourd'hui,

27:43alors heureusement,

27:44les signaux

27:45ne sont pas complètement alignés.

27:47Alors,

27:47on a beaucoup parlé

27:48des dépenses

27:49de l'assurance maladie.

27:50On n'a pas forcément

27:51parlé des recettes.

27:52Alors,

27:53encore une fois,

27:53dans votre rapport,

27:54vous avez une idée

27:55un peu iconoclaste.

27:57Ça rejoint votre idée

27:58de prévention.

27:59Pour faire simple,

28:00vous voulez taxer davantage

28:01la malbouffe,

28:02les pizzas de supermarché,

28:04les bonbons,

28:05le coca.

28:06Alors,

28:06vous avez des exemples pertinents.

28:07Je n'ai pas tout en tête,

28:08mais je crois que la TVA

28:09est à 5,5%

28:10sur les burgers

28:12au cheddar,

28:12dites-vous,

28:13alors qu'elle est à 20%

28:14seulement sur les dentifrices

28:15au fluor.

28:16Alors,

28:16on peut se dire,

28:17bonne idée.

28:17En même temps,

28:18il y a déjà beaucoup de taxes

28:19en France,

28:19non ?

28:19Il n'y a pas un peu trop de taxes ?

28:20On manque de taxes en France.

28:23Alors,

28:23j'étais sûre que vous alliez

28:24venir sur ce terrain.

28:25C'est la réponse

28:26que j'allais mieux préparée.

28:27en macro pour revenir à la question

28:32de tout à l'heure.

28:33En tout cas,

28:34la position de l'assurance maladie,

28:37Nicolas Ravel l'a dit,

28:39on est à 12% du PIB.

28:40Nous,

28:40ce qu'on a proposé

28:41dans Charger Produits,

28:42c'est qu'on reste

28:43à 12% du PIB.

28:45Pour rester à 12% du PIB,

28:47il faut que les dépenses

28:48n'aillent pas plus vite

28:49que le PIB.

28:50Et donc,

28:51pour avoir un déficit,

28:52il faut que les recettes aussi

28:53aillent au même rythme.

28:54Et donc,

28:54ce nom dont on s'est rendu compte,

28:56c'est que les recettes

28:56de l'assurance maladie,

28:57elles vont moins vite

28:58que le PIB.

28:59Ce qui n'est pas intuitif.

29:01Pourquoi ?

29:02Parce qu'on a une partie

29:03de nos recettes

29:04qui sont des taxes comportementales.

29:06Et ces taxes comportementales,

29:07à mesure qu'elles font effet,

29:08comme la taxe sur le tabac,

29:09son rendement tombe.

29:11Donc,

29:11nous,

29:12ce qu'on a dit,

29:13c'est que...

29:13Il faut plus de fumeurs.

29:15Non,

29:16mais en revanche,

29:16on a...

29:17Exactement.

29:18C'est qu'on se dit,

29:19en fait,

29:19il faut maintenir

29:20le niveau des recettes.

29:21Pour expliquer

29:22qu'on va maintenir

29:23le rythme des dépenses

29:25comme le PIB.

29:26Ce qui devient

29:26de plus en plus compliqué

29:27à mesure que les prévisions

29:28du PIB baissent.

29:29Donc là,

29:30on commence à devenir...

29:31Voilà.

29:310,8% pour cette...

29:33Ça devient de plus en plus chaud.

29:36Mais bon,

29:36en tout cas,

29:37au moment où le rapport

29:38était en rédaction,

29:40on était à 2,3% en valeur.

29:41Donc,

29:42ça restait encore possible.

29:43Sur la partie recettes,

29:44il faut que ce soit la même chose.

29:45Et donc,

29:46en tout cas,

29:46sur les taxes comportementales,

29:47à mesure qu'une taxe

29:48produit son effet,

29:49on dit juste

29:50qu'il faut la remplacer

29:51par une autre.

29:51Donc,

29:51ça n'augmente pas

29:52le niveau de prélèvement

29:53obligatoire

29:54par rapport au PIB.

29:56C'est vraiment

29:56le taux de prélèvement

29:57obligatoire

29:57reste inchangé.

29:59En revanche,

29:59nous,

29:59ça nous permet

30:00de maintenir

30:01l'assurance maladie

30:02à flot

30:03en faisant par ailleurs

30:04des choses intelligentes

30:05puisque dans d'autres pays,

30:06ça a très bien fonctionné.

30:08Dans les pays,

30:08notamment d'Amérique du Sud,

30:10sur les boissons sucré,

30:11sur les produits ultra transformés,

30:12ça marche extrêmement bien.

30:14Et donc ça,

30:15on propose d'augmenter

30:15ces taxes-là

30:16à hauteur de 500 millions

30:17d'euros par an.

30:18Et par ailleurs,

30:19pour reprendre

30:19les exemples

30:20que vous avez cités,

30:21la TVA aujourd'hui,

30:23qui est une taxe

30:25extrêmement utile,

30:26mais qui n'a pas du tout

30:28été pensée

30:28avec des objectifs

30:29de santé publique

30:29et on ne lui reproche pas.

30:30Ce n'était pas son objectif.

30:31Mais c'est vrai qu'aujourd'hui,

30:32quand vous regardez la TVA,

30:34vous dites qu'il y a quand même

30:35des choses un peu étranges.

30:36Et donc,

30:37ça ne serait pas

30:38idiot

30:39de se dire

30:40que la TVA,

30:41à un moment donné,

30:41a rendement constant,

30:42donc là encore,

30:43sans augmenter

30:43les prélèvements obligatoires,

30:45mais qu'on permute

30:45certains trucs

30:46en se disant

30:47que c'est un peu absurde

30:48effectivement

30:49d'avoir du dentifrice

30:50fleuré à 20%

30:52de TVA

30:53et d'avoir

30:54un Kinder Bueno

30:55à 5,5%.

30:57Mais la taxe

30:58sur le tabac,

30:59ça baisse en rendement ?

31:00Oui, ça baisse en rendement.

31:01De beaucoup ?

31:02Je vous dis,

31:03toute taxe confondue,

31:05on baisse

31:06de 500 millions d'euros par an.

31:08D'accord.

31:08Alcool et tabac ?

31:09Oui.

31:10Est-ce que la politique

31:11de baisse des charges

31:12du gouvernement,

31:13même des gouvernements précédents

31:15qui ont été décidés,

31:16notamment sur les bas salaires,

31:18de fait,

31:19ça fait des rentrées

31:20en moins pour la Sécu,

31:21non ?

31:21Non, non.

31:21Ça, on pourrait...

31:22Ou alors expliquez-le,

31:23alors, parce que...

31:23Non, parce que chaque fois

31:24que...

31:25Il ne rentre plus

31:26ces cotisations

31:26dans le budget de la Sécu.

31:27Non, les cotisations,

31:28par définition,

31:29ne rentrent plus,

31:30mais les relations

31:31entre l'État

31:32et la Sécurité sociale

31:33sont organisées

31:34de telle sorte

31:34que quand l'État

31:35décide d'une baisse

31:37de cotisation

31:38ou d'une exonération

31:40de cotisation,

31:41il doit compenser

31:42la Sécurité sociale

31:43par une recette équivalente,

31:45s'y explique d'ailleurs

31:46pourquoi,

31:47aujourd'hui,

31:48dans les recettes

31:49de l'assurance maladie,

31:50vous retrouvez à peu près

31:51plus de 20% de TVA.

31:54La TVA a été choisie

31:56comme étant

31:57la recette

31:58de compensation.

32:00Encore une fois,

32:01c'est une politique

32:01de l'emploi,

32:02c'est une politique économique,

32:04mais qui,

32:04contrairement à parfois

32:05ce qu'on entend,

32:06n'est pas venue

32:06dégrader

32:08le déficit

32:09de l'assurance maladie.

32:11Le déficit

32:11de l'assurance maladie,

32:12il s'est dégradé,

32:13il était effectivement,

32:14comme l'a dit Marguerite,

32:14pas très loin

32:15de l'équilibre

32:16avant le Covid.

32:17Il a explosé

32:18pendant le Covid

32:19par définition

32:20parce que c'était

32:20des dépenses

32:21accidentelles,

32:22conjoncturelles,

32:23qui n'étaient pas

32:25pérennes,

32:26mais juste après le Covid.

32:28Et ça,

32:29je pense que c'est important

32:30de le poser aussi.

32:31On a eu

32:31une augmentation

32:32de dépenses

32:33très fortes

32:35liées

32:35aux revalorisations

32:36salariales

32:37dans le secteur

32:39hospitalier,

32:39qui ont été

32:40le Ségur

32:41suivi

32:41d'un certain nombre

32:43d'autres.

32:44Des revalos

32:45aussi un tout petit peu

32:45quand même

32:46dans le champ

32:46de la ville

32:47avec des revalos

32:48conventionnels

32:49de moindre ampleur,

32:50il faut le dire.

32:51Et on se retrouve là

32:52avec quelque chose

32:53qui a durablement dégradé

32:55la branche

32:56parce que

32:56quand vous mettez

32:5715 milliards

32:57de dépenses

32:58supplémentaires

32:59sur ces sujets

33:01de revalorisation

33:01salariale

33:02et que vous mettez

33:03zéro recette

33:04en face,

33:06vous êtes face

33:06à un déficit

33:07quelque part structurel.

33:09moi je le dis

33:10qu'il sera

33:10très compliqué

33:11de combler

33:12dans les années

33:13à venir

33:13si on ne met

33:15pas une recette

33:16en face

33:16de ces dépenses.

33:17Il s'agira

33:17d'éviter

33:19que le déficit

33:19se creuse

33:20mais ce 15 milliards

33:21là

33:21qui est né

33:22de ce qui s'est passé

33:23entre 2022

33:24et 2025

33:25sans recette

33:26supplémentaire

33:27je pense qu'il est

33:28très compliqué.

33:28Et vous les trouvez

33:29où ces recettes

33:29supplémentaires

33:30Nicolas Revelle

33:31alors ?

33:31Très bonne question

33:32je pense que

33:32c'est un beau débat

33:33politique

33:34mais je pense

33:36qu'on ne peut pas

33:37à un moment donné

33:38décider

33:39les revalos salariales

33:40dans le secteur hospitalier

33:42on peut discuter

33:43de leur ampleur

33:44enfin à un moment donné

33:45elles ont été aussi

33:47moi je le vois comme ça

33:48l'effet décalé

33:51de 10 ans

33:53de serrage de vis

33:54dans le secteur hospitalier

33:55vous avez ça

33:57vous y mettez

33:57un élément

33:59supplémentaire

34:00qui est le Covid

34:00vous vous retrouvez

34:02avec un Ségur

34:03à 12 milliards

34:04plus une inflation

34:04très forte

34:05en 23-24

34:0615 milliards

34:07de recettes

34:08structurelles

34:08de plus

34:09je ne crois pas

34:10une seconde

34:11qu'on ramènera

34:12ce déficit

34:12de 15 à 0

34:13par des efforts

34:15d'économie

34:16il faudrait faire

34:16un non-dame

34:17à quasiment 0,5

34:18quand 2,5

34:19est déjà

34:20un non-dame

34:20très difficile

34:21à sécuriser

34:22alors nous évidemment

34:23on ne prend pas

34:24position

34:25sur cette partie là

34:26donc on dit

34:27il ne faut pas

34:27aggraver le déficit

34:28mais sur les 15-16 milliards

34:30de stocks de déficit

34:31on donne un peu

34:32les arguments pour

34:33et les arguments contre

34:34pour le politique

34:37mais c'est vrai

34:38peut-être pour prolonger

34:39ce qu'a dit Nicolas

34:41c'est qu'à un moment donné

34:42au moment du Covid

34:44on a tous applaudi

34:44les soignants

34:45on a applaudi

34:46c'est bien

34:46en fait à un moment donné

34:47c'est bien les applaudissements

34:48mais c'est bien

34:49de les payer aussi

34:50et donc la question

34:51c'est est-ce que

34:51ces applaudissements

34:52à un moment donné

34:53ils se traduisent

34:54alors j'en sais rien

34:55un point de CSG

34:57c'est 16 milliards

34:57donc c'est juste

34:58pour donner un ordre

34:59de grandeur

34:59mais est-ce que

35:00ces applaudissements là

35:01derrière les applaudissements

35:02c'est bien les applaudissements

35:03c'est bien aussi

35:04d'être rémunéré

35:05à sa juste valeur

35:05et rémunéré

35:06à sa juste valeur

35:07les soignants

35:07à ce moment là

35:08pour l'instant

35:09on a fait ces revalorisations

35:11sans recettes en face

35:12et comme on l'a vu précédemment

35:14le fait de maintenir

35:15déjà le déficit

35:16tel qu'il est aujourd'hui

35:17ça va demander des efforts

35:18considérables

35:19à hauteur de 5 milliards

35:20d'euros par an

35:20donc là ce qu'on a présenté

35:22c'est 25 milliards

35:23d'économies

35:24sur les 5 prochaines années

35:25donc c'est énorme

35:26en termes d'efforts

35:26et ça

35:27ça ne fait que nous maintenir

35:28à moins 16 milliards

35:30et donc effectivement

35:30il reste ce stock

35:31de 16 milliards

35:32ou effectivement

35:34honnêtement

35:34voilà

35:34mais justement

35:39c'est ça qui est intéressant

35:40là il va y avoir

35:41un PLF

35:42un PLFSS

35:43projet de loi de finances

35:44la sécurité sociale

35:46j'essaie de m'appliquer

35:47ma propre règle

35:48et ça va être

35:50probablement

35:52assez spectaculaire

35:53tout ça

35:53comment il disait

35:55Emmanuel Macron

35:56il disait

35:56c'est la foire à la saucisse

35:58donc ça va revenir

36:00il va y avoir un débat

36:01qui va probablement

36:01être très très violent

36:02à l'automne

36:03et très très compliqué

36:03avec des tas de gens

36:04qui vont avoir

36:04des tas d'idées

36:05très particulières

36:06vous

36:07quel est votre rôle

36:08à tous les deux

36:09dans ce débat politique

36:10est-ce que vous abstenez

36:11d'intervenir

36:11ou est-ce que vous quand même

36:12vous allez parler aux gens

36:13aux uns ou aux autres

36:14est-ce que vous allez parler

36:16aux politiques

36:16est-ce que vous allez parler

36:17aux députés

36:18est-ce que vous allez

36:19vous exprimer

36:20dans des commissions

36:21est-ce que vous les voyez

36:22alors nous on a vraiment

36:25écrit

36:26le rapport

36:26chargé produit

36:27c'est un rapport

36:27qui est publié chaque année

36:28en vue du projet de loi

36:29de financement

36:30de la sécurité sociale

36:31et celui-ci

36:31on y a porté

36:32une attention particulière

36:33parce qu'on savait

36:34à peu près

36:35que ça allait être le bazar

36:35et donc on s'est dit

36:37il faut qu'on ait quelque chose

36:38qui soit le plus travaillé possible

36:39pour le politique

36:40puisque de toute façon

36:41quelle que soit la situation

36:43alors on ne pouvait pas

36:43totalement anticiper tout

36:44mais on pouvait imaginer

36:47qu'il n'y aurait pas

36:47de majorité absolue

36:49que ce serait le bazar

36:51etc

36:51nous on a fait voter

36:52préalablement

36:53le rapport

36:54et les mesures du rapport

36:55elles ont été adoptées

36:57par les partenaires sociaux

36:58en fait on a fait

36:58un conclave maladie

36:59un conclave maladie

37:00qui a réussi

37:01donc on n'a pas

37:02on n'en a pas fait

37:03des tonnes etc

37:03mais c'est un conclave maladie

37:04qui a réussi

37:05et donc

37:06voilà

37:07le politique

37:08quel qu'il soit

37:09a la possibilité

37:10de prendre le résultat

37:12de ce conclave maladie

37:13et de l'appliquer

37:14alors même

37:15qu'il a été

37:16approuvé

37:17et par le MEDEF

37:18et par la CFDT

37:19et par les...

37:20Vous avez des retours déjà

37:21ou pas du tout ?

37:22Vous avez des pistes de retour

37:23parce que là on est en

37:23bientôt au 1er octobre

37:25où personne ne sait

37:26absolument rien sur rien

37:28Je pense que vous êtes

37:29au point mieux placé que nous

37:30pour savoir ce qui se passe

37:31dans ce pays

37:32donc voilà

37:33nous et Margaret et moi

37:34on ne sait rien

37:35et on attend

37:36comme tout le monde

37:37mais pour répondre

37:38à votre question

37:39sur un peu

37:39comment on voit

37:40notre rôle

37:41d'abord on essaie

37:42quand même de s'exprimer

37:43d'ailleurs on le fait

37:43ce soir avec vous

37:45on écrit

37:46alors c'est un très bon rapport

37:48de l'assurance maladie

37:49moi j'ai essayé

37:49de faire une modeste note

37:51chez Terra Nova

37:52qui est gratuite

37:53et en accès libre

37:54pour essayer de poser

37:55quelques repères

37:56et faire quelques propositions

37:57mais je pense que là

37:59je veux dire

38:00la pédagogie

38:02qu'il faut faire

38:03autour des sujets de santé

38:04c'est que c'est quand même

38:06d'abord un

38:07la préoccupation numéro un

38:08des français

38:08qu'on a face à nous

38:10quelque chose

38:11qui va être gigantesque

38:12en termes de pression

38:13et que c'est pas

38:14quelque chose

38:15qu'on règle

38:16une fois pour toutes

38:16il y a une grande différence

38:19entre la santé

38:20la famille

38:21et la retraite

38:21la famille

38:23c'est une branche

38:23très stable

38:24le nom de famille

38:25ne bouge pas

38:26les prestations non plus

38:27cette branche est équilibrée

38:28les retraites

38:29il y a un déficit

38:30mais les retraites

38:32c'est

38:34c'est une fois

38:35tous les dix ans

38:36on fait une loi

38:37il y a le bordel

38:38des manifs

38:40et on fait une loi

38:42et les instruments

38:44les paramètres

38:45sont connus

38:46c'est peut-être

38:48un peu de cotisation

38:48mais c'est surtout

38:49une durée de cotisation

38:51un âge légal

38:52et on voit bien

38:53que la solution

38:54elle est d'augmenter

38:55la durée de la vie active

38:56il n'y a pas de

38:57la santé

38:59comme je vous l'ai dit

39:00c'est une quadrature

39:01du cercle

39:01qui fait que

39:02non pas une fois

39:03tous les dix ans

39:03mais chaque année

39:04chaque année

39:06vous avez un tendanciel

39:06à 4,4,5

39:07vous n'avez pas

39:08les moyens de suivre

39:09et vous devez

39:09ramener le truc

39:10à 2,5

39:11et chaque année

39:12pendant des années

39:13on s'est dit

39:14on y arrive

39:15et on y arrive comment

39:16pas tellement

39:17en réussissant

39:18à modérer

39:19les volumes de soins

39:20mais en essayant

39:21de mettre la pression

39:21sur les prix

39:22et un peu

39:22les remboursements

39:24et ces deux leviers là

39:26je pense aujourd'hui

39:27sont dans une impasse

39:28et donc ce qu'il faut

39:29faire partager

39:30c'est l'absolue nécessité

39:32d'inventer

39:34d'autres moyens

39:35pour essayer

39:36de maîtriser

39:37la progression

39:37de la dépense

39:38et ces moyens

39:39malheureusement

39:40je le dis

39:40ce seront des moyens

39:41qui passeront

39:42par des trucs

39:43un peu compliqués

39:44qui ne sont pas faciles

39:45à raconter

39:46à la radio

39:47à la télé

39:47ou à la SEC

39:48qui est de rentrer

39:49dans l'organisation

39:50des soins

39:50dans les pratiques médicales

39:52dans les sujets

39:53de prévention

39:53de qualité

39:54du qui fait quoi

39:55entre hôpitaux

39:56et villes

39:57c'est des sujets

39:58sur lesquels

39:58pardon

39:58la France

39:59n'est pas très bonne

40:00et sur lesquels

40:01on n'a pas encore réussi

40:03à mettre en place

40:04une vraie politique

40:05publique

40:06un peu forte

40:07un peu prescriptive

40:09on est je pense

40:10sur ces sujets-là

40:10trop gentils en France

40:12on est trop gentils

40:13avec les professionnels

40:13de santé

40:14avec les établissements

40:15sur la manière

40:16dont ils s'organisent

40:17dont ils pratiquent

40:18la médecine

40:19parce qu'on a besoin

40:21de les faire bouger

40:21et je pense que ça va être

40:23le vrai défi

40:25le vrai levier

40:26de maîtrise

40:27si on n'y arrive pas

40:28je vous le dis

40:28on se retrouvera

40:30à dire

40:30on n'y arrive pas

40:32on sert les hôpitaux

40:34on sert les produits

40:35de santé

40:35on revalorise

40:36les professionnels

40:37de ville

40:37une fois tous les

40:38x années

40:39on joue avec les participations

40:40et franchies chaque année

40:41et je pense que le système

40:42ne tiendra pas

40:43alors moi j'ai envie

40:45de vous poser

40:45la même question

40:46qu'à Anna Robinet

40:47sur la question

40:48des données de santé

40:48est-ce qu'il ne faut pas

40:49ouvrir grand les portes

40:50et dire mais allez-y

40:51proposez

40:52regardez ce qu'il y a

40:54dans les coins

40:54faites vos analyses

40:55etc

40:56aujourd'hui

40:56même si

40:58c'est pas vrai

40:59que dans le domaine

40:59de la santé

41:00mais en général

41:00dans la vie

41:01quand on dit open data

41:02ça veut dire

41:03qu'on est en train

41:03de fermer quelque part

41:04et est-ce qu'il n'y a pas

41:06quand même

41:06comment il s'appelle

41:07cet organisme

41:08déjà le CSRES

41:10voilà

41:10vous connaissez le CSRES

41:12ouais

41:13c'est un organisme

41:14qui verrouille des trucs

41:15vous ne le connaissiez pas

41:16celui-là

41:17mais c'est bien organisé

41:18c'est un organisme

41:18du ministère de la santé

41:19qui nous avait dit non

41:20pour le palme

41:20voilà

41:20mais est-ce que

41:22c'est pas un sujet

41:23tout simplement

41:23c'est quoi comme acronyme

41:25vous avez dit

41:26que vous expliqueriez

41:26les acronyms

41:27alors le CSRES

41:28je ne sais plus

41:29honnêtement

41:29d'ailleurs personne ne s'en rappelle

41:30et je ne sais même pas

41:31si eux-mêmes le savent

41:32c'est un mystère

41:35mais on cherche encore l'adresse

41:37mais est-ce que

41:37c'est pas un des sujets

41:38ça

41:39d'ouvrir les données

41:40de laisser les portes ouvertes

41:41dire bah regardez

41:42dites-nous

41:42ce que vous en pensez

41:44vous sur la manière

41:44dont c'est organisé

41:45et que ce soit pas

41:46comment dire

41:47une espèce de

41:48c'est exagéré de dire

41:50parce qu'il y a quand même

41:51des choses qui sortent

41:52que c'est le Vatican

41:53vous avez repris

41:54le baron

41:56ouais ça nous a pris

41:56trois ans quand même

41:57c'est bon

41:57vous avez accès au PSI

41:59vous le faites

41:59non mais en général

42:00même au-delà du point

42:01mais c'est globalement

42:02ce que c'est pas un sujet

42:02je pense qu'on a en effet

42:04besoin de pouvoir

42:05mieux partager

42:06les données

42:06sur les délais

42:08sur la qualité

42:09sur les suites opératoires

42:10sur tout ce qui fait

42:11à un moment donné

42:11la qualité d'une prise en charge

42:12et que moi je vous le dis

42:14je pense que

42:14c'est très bien

42:15que le point le fasse

42:16mais ce serait très bien

42:17que des organismes publics

42:19eux-mêmes

42:19portent ce type

42:20d'opération de transparence

42:22vous en pensez quoi ?

42:23et nous par ailleurs

42:23on a

42:24alors on fait pas mal

42:25d'open data

42:25data pathologie

42:27un site que vous connaissez

42:29data professionnelle de santé

42:30non non mais je rigole

42:31mais en fait

42:32on publie beaucoup de trucs

42:33j'y vais tous les jours

42:34voilà il faut y aller

42:34mais il faut y aller

42:35parce que c'est hyper intéressant

42:36pour les élus

42:37parce que vous pouvez comparer

42:38dans votre territoire

42:38comment ça se passe

42:39par rapport à d'autres territoires

42:40en termes d'accès aux soins

42:41on vient de publier

42:42cette semaine

42:43à l'observatoire de l'accès aux soins

42:44qui est aussi public

42:45donc tout ça

42:46c'est des choses

42:46qui sont quand même rendues publiques

42:48et puis par ailleurs

42:49mais ça c'est une conviction

42:49très forte

42:50mais qui est très triviale

42:52c'est que les acteurs eux-mêmes

42:53pour pouvoir piloter leur action

42:54ils doivent avoir des données

42:56aujourd'hui

42:56un médecin libéral

42:58en fait en réalité

42:59il sait pas

42:59s'il se situe

43:0020% au-dessus

43:0120% en dessous

43:02par rapport au médecin libéral

43:05d'à côté

43:05et donc nous

43:06on va frapper à sa porte

43:07en disant

43:07bonjour monsieur

43:08vous êtes en atipie

43:10par rapport à votre voisin

43:12sur 4 patients

43:13on peut pas lui dire lesquels

43:14etc

43:14donc nous

43:15on est en train de travailler

43:16et c'est un énorme effort

43:17à restituer aux médecins

43:19en fait on va essayer de le faire

43:20pour tous les professionnels de santé

43:21un tableau de bord

43:22avec leurs propres pratiques

43:23parce qu'il y a des professionnels de santé

43:25qui n'en ont rien à faire

43:26mais la plupart des professionnels de santé

43:27ils font quand même attention

43:28etc

43:28et donc le fait de pouvoir

43:30leur donner de la visibilité

43:31sur leurs propres pratiques

43:32ils peuvent pas le savoir

43:33je veux dire

43:33quand ils enchaînent des consultations

43:34etc

43:35c'est pas très facile de savoir

43:36que en fait vous êtes très mauvais

43:37sur les antibiotiques

43:38etc

43:38donc on a besoin de nous

43:39de les outils

43:40et puis une dernière chose

43:41pour contrôler la prescription

43:43en fait nous

43:44on l'a déjà

43:45donc nous on peut déjà contrôler

43:46mais en revanche eux-mêmes

43:47ne peuvent pas s'auto-piloter

43:49ce qui est quand même

43:50un peu problématique

43:51c'est à dire que nous

43:52on arrive en disant

43:52en fait on arrive à la fin

43:53en disant là vraiment

43:54vous faites n'importe quoi

43:54sur les arrêts de travail

43:55mais peut-être que le médecin

43:57s'il avait un tableau de bord

43:58qui lui permettait de savoir

43:59à peu près comment il se situait

44:00bah il serait pas parti dans le mur

44:02donc ça je pense que c'est

44:03quelque chose d'important

44:04et puis il y a aussi quelque chose

44:05qui a longtemps été tabou

44:06qui est la question de

44:07de la transparence individuelle

44:11auprès des patients

44:12sur ce que

44:13entre guillemets

44:14l'assurance maladie investit

44:15pour les patients

44:15c'est à dire ?

44:17bah en fait pendant longtemps

44:17on a dit attention

44:18à ne pas stigmatiser

44:20le fait d'envoyer

44:21de vous envoyer à vous

44:22chaque année

44:22un courrier

44:24pour vous dire

44:24écoutez l'assurance maladie

44:26elle investit tant

44:26dans votre santé

44:27pendant longtemps

44:29c'est un sujet

44:29qui était un peu compliqué

44:30politiquement

44:30ce qu'on disait

44:31c'est de la stigmatisation

44:32et ça je trouve

44:33qu'on a passé ce cap-là

44:34et aujourd'hui

44:35il y a un vrai

44:36consensus en tout cas

44:38au sein de notre conseil

44:39mais qu'on a pu relever

44:40aussi dans des études

44:41en fait les gens

44:42seraient assez contents

44:43de savoir

44:43combien l'assurance maladie

44:44a investi pour eux

44:46et je pense que c'est aussi

44:46une manière de valoriser

44:47ce service public

44:48moi je suis très favorable

44:49à ça

44:50sans s'exagérer

44:52la portée que ça va avoir

44:53parce que je pense pas

44:53que du coup

44:54les français vont se dire

44:55ils vont se dire

44:55c'est formidable

44:56on est une sécu

44:56on est heureux de l'avoir

44:58mais je pense que ce qui est

44:59ce qui est très important aussi

45:00c'est aussi de rendre disponible

45:02pour le prescripteur

45:03ce que coûte sa prescription

45:06vous voulez dire

45:07pour résumer

45:08aujourd'hui

45:08les français ne savent pas

45:10combien il dépense sa santé

45:11aujourd'hui un français

45:12ne sait pas combien

45:13l'assurance maladie

45:14a remboursé

45:15prise en charge

45:16pour sa santé

45:16au titre de l'année

45:17écoulée

45:18je pense que c'est toujours

45:19intéressant de le savoir

45:20ça veut pas dire

45:22qu'il va dire

45:22oh là là

45:23je vais faire attention

45:23l'année prochaine

45:24il va se dire

45:25c'est bien d'avoir

45:26une assurance maladie

45:27mais je pense que

45:28ce qui est très important aussi

45:29c'est qu'un médecin

45:30de ville

45:31ou à l'hôpital

45:32ou à l'hôpital

45:33sache ce qu'il prescrit

45:35parce qu'aujourd'hui

45:36vous pouvez prescrire

45:36des médicaments

45:37sans savoir une seconde

45:38combien ça coûte

45:39ou enchaîner

45:40une liste d'analyse

45:41de biologie

45:42sans savoir

45:43combien ça coûte

45:43et je ne dis pas

45:45que là encore

45:45ça va modifier

45:47fondamentalement les pratiques

45:48mais quand même

45:49à un moment donné

45:50quand on voit

45:51qu'un examen

45:52coûte extrêmement cher

45:53on peut se poser

45:53la question

45:54d'être certain

45:55qu'on en a besoin

45:56parce que de temps en temps

45:57quand vous discutez

45:58avec les médecins

45:58eux-mêmes vous disent

45:59qu'il y a des choses

45:59sur lesquelles

46:00ils pourraient parfois

46:00y aller avec plus de modération

46:02vous êtes allé voir

46:03Sébastien Lecornu vous ?

46:05non ?

46:07vous n'êtes pas allé le voir

46:08Lecornu

46:08depuis qu'il est là ?

46:09vous posez la question

46:10à tous

46:10vous faites un sondage

46:11non parce que

46:13en fait

46:13je vois un chercheur

46:15un dirigeant

46:16tout le monde

46:16veut aller voir Sébastien Lecornu

46:17comme c'est le seul ministre

46:18tout le monde va le voir

46:20et vous

46:21vous êtes allé voir ou pas ?

46:22non

46:22figurez-vous

46:24que je lui ai posé

46:25un lapin

46:25il faisait un brief

46:26et je n'ai pas regardé

46:27mon téléphone

46:27je ne suis pas allé

46:28je suis le seul

46:29je suis trop bas dans la chaîne alimentaire

46:31pour être invitée

46:33par Sébastien Lecornu

46:33je vous remercie

46:34de m'avoir invité

46:35ce soir néanmoins

46:36merci en tout cas

46:37pour vos échanges passionnants

46:39on peut vous applaudir

46:40merci beaucoup

46:41je vais vous montrer

46:44merci en tout cas

46:47je vais vous montrer

Hôpital public : le face-à-face entre l'Assurance Maladie et l'AP-HP

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La soirée des Hôpitaux 2025

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