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TVLibertés
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", Edouard Chanot reçoit Pascal-Emmanuel Gobry, analyste politique, ayant travaillé dans plusieurs think tanks de Washington.
La paix va-t-elle échapper à Trump ? Après sa débâcle électorale, le président américain est confronté à ses propres promesses, dont la paix en Ukraine. Ses émissaires sont à Abou Dabi aujourd’hui avec les Russes et les Ukrainiens. Peuvent-ils parvenir à un accord ?
Et qu’en est-il du front intérieur, où le début de la fin du trumpisme semble advenir ? A quels chocs faut-il s'attendre ?
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#guerreenukraine #guerreiran #trump

Source YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=1kjem7SBkds

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News
Transcription
00:12Générique
00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:25La paix peut-elle échapper à Donald Trump ? Après sa débâcle électorale, le président américain est confronté à ses
00:31promesses, dont bien sûr la paix en Ukraine.
00:34Ses émissaires sont à Abu Dhabi aujourd'hui avec les Russes et les Ukrainiens. Alors peuvent-ils y parvenir ?
00:41Mais surtout, qu'en est-il du front intérieur où le début de la fin du trumpisme semble pour certains
00:46advenir ?
00:47A quel choc faut-il s'attendre aussi là-bas ?
00:50Eh bien, nous allons en parler de ces chocs et nous allons en parler avec un Trumpologue, Pascal-Emmanuel Gauvry.
00:55Pascal-Emmanuel Gauvry, bonjour.
00:57Bonjour.
00:57Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
01:01Vous êtes analyste, fin connaisseur des think tanks américains de Washington DC, de la capitale américaine,
01:06et du mouvement MAGA que vous connaissez d'une certaine manière de l'intérieur.
01:10Nous allons en parler de son avenir.
01:12Mais je commence, si vous me le permettez, par cette guerre d'Ukraine, par ces négociations qui ont lieu aujourd
01:18'hui à Abu Dhabi,
01:19parce que la diplomatie américaine essaie d'accélérer visiblement le tempo depuis quelques semaines.
01:25L'accord semble encore loin, mais Donald Trump a déclaré hier pouvoir décrocher la paix, mais aussi un peu plus.
01:31Je vous propose de l'écouter.
01:33Je crois qu'on est très près de conclure un accord.
01:35À qui faites-vous le plus confiance, le président Poutine ou le président Zelensky ?
01:39Non, je préfère ne pas le dire, mais je m'entends bien avec les deux.
01:42Je crois que cette guerre va se terminer, et qu'elle va se terminer bientôt, c'est grâce à moi.
01:46Pensez-vous qu'il vous mène en bateau ?
01:48Oh, je ne pense pas.
01:49Parce que vous n'arrêtez pas de dire que vous allez faire la paix, et on a l'impression que
01:53c'est tout le contraire.
01:56Personne n'a été plus dur envers la Russie que moi.
01:58Regardez notre commerce.
02:00Regardez ce que je leur ai fait avec les sanctions et tout le reste.
02:02Vous avez fait des allers-retours.
02:04À un moment, vous avez fait beaucoup de choses, de grandes choses en soutien à l'Ukraine,
02:08mais récemment, vous avez levé les sanctions sur le diesel russe.
02:11Vous avez fait diverses choses pour relâcher la pression.
02:14Je n'ai levé aucune sanction.
02:15J'ai permis à la Russie de donner non pas à nous, mais au monde,
02:18des milliers et des milliers de barils de pétrole, de diesel, dont le monde avait besoin.
02:23Ce n'était pas un gros service.
02:27Mais vous vous attendez à ce que tout se termine avec une Ukraine libre et indépendante ?
02:32Je pense que ça va arriver, et que la guerre va finir avec une Ukraine ayant une forme un peu
02:36différente.
02:41Donc Donald Trump a été placé face à ces contradictions, d'une certaine manière,
02:44ou en tout cas face à ces difficultés.
02:46Dites-le nous d'ailleurs, Pascal-Emmanuel Gobry.
02:48Bon, Witkoff et Kushner, ses émissaires, ont proposé à Moscou, à Kiev, aux Européens,
02:52de faire passer les énergies russes par l'Ukraine et de refaire bénéficier tout le continent
02:56de la fin du conflit, pardon, à la fin du conflit, de partager les bénéfices.
03:00Donc tout le deal trumpiste, c'est de rendre la guerre, la fin de la guerre, pardon,
03:03plus profitable que sa poursuite.
03:05Encore une fois, les négociations débutent aujourd'hui à Abu Dhabi.
03:08Pascal-Emmanuel Gobry, pensez-vous que l'on peut s'attendre à un progrès réel ?
03:13Alors, j'en sais rien, et je pense que personne ne le sait, y compris Witkoff et Kushner
03:19et les émissaires russes et ukrainiens.
03:24Maintenant, ça mérite d'être essayé.
03:26Il y a toujours deux problèmes, enfin, les deux problèmes fondamentaux sont les mêmes
03:29qu'au début, c'est-à-dire premièrement la question du territoire.
03:34Combien de territoires est-ce que les Russes veulent et combien de territoires est-ce que
03:37les Ukrainiens sont prêts à abandonner ?
03:38Et deuxièmement, la question des garanties de sécurité, puisque les Ukrainiens, qu'on
03:42les comprend très bien, veulent des garanties de sécurité contre une éventuelle future
03:46guerre, et les Russes ne veulent pas de troupes américaines ou de l'OTAN sur leurs frontières,
03:51ce qui était leur casus belli à la base, d'empêcher l'Ukraine de rentrer dans l'OTAN.
03:55Donc, est-ce que, sur la question du territoire, on peut peut-être arriver à couper la point
04:02en deux, sur la question des garanties de sécurité ?
04:04C'est ce que Donald Trump a l'air de dire.
04:07En gros, c'est ce que Donald Trump a l'air de dire.
04:09Et les deals précédents qui ont fuité, etc., indiquent un peu ça.
04:18Mais sur l'autre question, celle des garanties de sécurité, qu'est-ce qu'ils peuvent trouver ?
04:24Ça, la question est beaucoup moins claire.
04:26Alors, j'en reviens aux propositions de Whitcoff et Kushner, parce que, selon pas mal de sources,
04:31ils veulent permettre aux énergies russes de repasser vers l'Europe, via l'Ukraine, évidemment,
04:37et de refaire bénéficier, en fait, tout le continent, de faire bénéficier de la fin du conflit,
04:42de partager des bénéfices, et donc, comme je le disais, de rendre la fin de la guerre plus profitable que
04:46sa poursuite.
04:47On sent la patte, en fait, de cette nouvelle administration Trump.
04:50Pour vous, c'est la bonne solution ?
04:54Je ne pense pas que ça soit la solution, mais je pense que c'est une bonne idée.
04:58C'est une bonne idée à explorer.
04:59C'est-à-dire qu'effectivement, Kushner comme Whitcoff sont des businessmen à la base,
05:04et ils ont toujours cet angle un peu économique dans les relations,
05:07en essayant de faire du win-win, en essayant de voir comment tout le monde peut faire de l'argent,
05:12etc., etc.
05:13Ça ne touche pas au cœur des problèmes géopolitiques.
05:17Mais est-ce que ça peut aider ?
05:19Est-ce que c'est une bonne idée de rajouter ça un peu dans le cas ?
05:23En effet, ça ne touche pas le fond.
05:24C'est une manière d'aseptiser, peut-être, les choses ?
05:27Je pense que c'est une manière de lubrifier.
05:31Je comprends.
05:33Revenons aux difficultés de Donald Trump.
05:36Nous allons évidemment revenir sur ces problèmes de finances, j'ai envie de dire,
05:40puisqu'il y a beaucoup d'accusations de corruption qui visent l'administration Trump.
05:43Mais avant cela, j'aimerais évoquer, évidemment, l'échec électoral de Donald Trump,
05:48la guerre en Iran qui a été déterminante, liée bien sûr au prix du galon, comme on dit aux Etats
05:52-Unis.
05:53Selon plusieurs études, entre 5 et 7% des Républicains ont voté démocrate aux dernières élections.
05:59Tout le monde a lu, ou presque, le message de J.D. Vance, moins de 24 heures après,
06:05évoquant les causes de cet échec au mid-terms, dont la responsabilité ou au moins le lien avec Israël.
06:13Trump, hier, a encore déclaré ne pas regretter l'attaque contre l'Iran.
06:16Et face à la presse, que les forces américaines, évidemment, étaient de nouveau prêtes à intervenir.
06:22J'en viens à une question peut-être plus générale, mais que peut-il encore, politiquement,
06:27peut-il résoudre les crises qui sont face à lui après cet échec ?
06:32Alors, il peut énormément de choses.
06:36Déjà, dans le système américain, le président a des pouvoirs en matière de politique étrangère et de militaire très, très
06:44importants.
06:45Ils n'ont pas le terme, mais ils ont l'équivalent du concept de domaine réservé qu'on a en
06:50France.
06:52Donc, sur la scène internationale, les pouvoirs du président restent quasi les mêmes.
06:57Sur la scène intérieure, il y a plusieurs choses à prendre en compte.
07:02Déjà, le président, en tant que chef de la branche exécutive, a beaucoup de pouvoir.
07:08Ensuite, politiquement, on est dans les deux dernières années du deuxième mandat d'un président.
07:14C'est toujours des années de blocage.
07:17C'est toujours des années de blocage parce qu'on arrive à la fin d'un cycle.
07:21Les midterms du deuxième mandat d'un président sont toujours une défaite.
07:25Alors, celle-ci a été particulièrement cuisante.
07:29Mais donc, en général, il y a souvent une division entre le Congrès et le président,
07:34ce qui est naturel dans le système de gouvernement américain,
07:38avec une séparation stricte des pouvoirs.
07:42Trump a dit qu'il allait essayer de faire des deals avec les démocrates sur l'immigration,
07:47notamment, ça, je n'y crois pas une seconde.
07:48Mais il faut que les deux fassent semblant d'essayer.
07:52D'accord.
07:53Il est obligé de faire des gestes vers le centre,
07:59puisqu'il s'est pris une énorme claque.
08:01Donc, il est obligé de donner une apparence de modération.
08:04Il est obligé de faire ami-ami avec les démocrates, etc.
08:09Donc, à la fois, administrativement,
08:14en termes de capacité à accomplir des choses, le président peut beaucoup.
08:17Mais politiquement, il est complètement bloqué.
08:19Ça, c'est indéniable.
08:21Alors, parlons un peu des démocrates, évidemment, qui sont un peu les nouveaux acteurs.
08:26Les démocrates veulent, par exemple, lancer une procédure d'impeachment contre Pitex-7.
08:30Hier, Donald Trump a déclaré que son secrétaire à la guerre avait gagné deux guerres,
08:33celle du Venezuela et celle d'Iran.
08:35On en discutera, bien sûr.
08:36À quoi faut-il s'attendre exactement de cette nouvelle majorité démocrate
08:40que vous avez déjà évoquée à demi-mot ?
08:42Oui, alors, ça, c'est la grande question, parce qu'il y a deux versions.
08:47Alors, le Congrès a plusieurs pouvoirs très importants.
08:52Il a notamment le pouvoir d'enquêter sur, notamment, la branche exécutive.
08:58Donc, ça, politiquement, c'est très puissant.
09:01Et parfois même, ça peut être judiciairement puissant.
09:06Ils peuvent refuser des budgets et ils peuvent, effectivement, faire cet impeachment.
09:12Est-ce que ça va avancer ?
09:13Pour un impeachment, il faut une majorité de deux tiers au Sénat.
09:16Est-ce qu'il y a assez de républicains pour impeacher Pitex-7
09:21alors que Trump le soutient et que la base républicaine le soutient ?
09:26J'ai beaucoup de doutes.
09:29Mais bon, ils essayent de mettre leur marque
09:34et ils sont tiraillés entre, d'un côté, une base démocrate
09:37qui est très, très extrême
09:40et animée par une haine de Trump complètement fanatique.
09:48Et, en même temps, ils savent qu'ils doivent être modérés.
09:50Ils se sont énormément modérés pour gagner ces midterms.
09:53Donc, quel visage des démocrates entre les centristes et les extrémistes woke
09:59vont-ils montrer au cours des deux prochaines années ?
10:01C'est la grande question.
10:03Et j'en sais rien.
10:04Je pense que non plus aussi, d'ailleurs.
10:07Pour l'Ukraine.
10:07Même les gens intéressés ne savent pas.
10:10Alors, on a le sentiment que Donald Trump, évidemment, est sur la défensive.
10:15Corrigez-moi si je me trompe.
10:16On a le sentiment que c'est le début de la fin.
10:17Enfin, on évoque, vous l'avez d'ailleurs évoqué à demi-mot,
10:23les causes, enfin pardon, les accusations d'enrichissement personnel,
10:26clannique, au sein de la famille Trump.
10:30Selon Forbes, ses revenus ont accru de 3 milliards en un an et demi,
10:34donc depuis le début de son deuxième mandat.
10:36Cela ne fait-il pas tâche ?
10:38Est-ce la cause du désamour des Républicains ?
10:41Alors, ce n'était pas son revenu, c'était son patrimoine.
10:45Et les évaluations journalistiques des patrimoines des personnalités riches,
10:49elles sont toujours très à prendre avec 47 pincettes.
10:52Cette histoire de corruption, alors déjà dans les sondages,
10:55on voit que c'est un des top 3 sujets cités par les électeurs
10:59comme motivant leur vote.
11:00Donc très clairement, politiquement, on le voit.
11:03Ensuite, sur la réalité, est-ce que c'est réel ?
11:10À chaque fois que j'ai enquêté sur une allégation en particulier,
11:15et j'ai enquêté sur plusieurs,
11:18parce que je veux savoir ces personnes avec qui je suis,
11:20je suis en relation, je veux savoir.
11:24À chaque fois que j'ai enquêté,
11:25je n'ai rien trouvé de substance derrière ça,
11:30ou alors quelque chose d'innocent.
11:35Par exemple, on reproche à Trump de vendre des cryptos.
11:38Ok, d'accord, c'est de mauvais goût, ça c'est très clair.
11:42Maintenant, une crypto, c'est comme vendre des t-shirts.
11:46C'est-à-dire que c'est...
11:47Pourquoi est-ce que les gens achètent des cryptos ?
11:50Ils achètent les cryptos de telle chanteuse, de tel acteur, etc.
11:54Ils achètent le crypto de Trump.
11:56Bon, c'est de mauvais goût.
11:57Est-ce que c'est de la corruption ?
11:59Non.
12:01Donc, je suis très perplexe sur ce sujet.
12:05Politiquement, la perception est gigantesque.
12:08Sur la réalité, je vois très peu de choses.
12:11Alors, vous avez évoqué la tentative, en tout cas,
12:14la déclaration de Trump sur un accord avec les démocrates
12:19sur la crise migratoire aux Etats-Unis.
12:20On a beaucoup évoqué, bien entendu, la politique migratoire de Donald Trump,
12:24beaucoup accusé Donald Trump de la mener de manière très dure,
12:27avec, bien sûr, les malheureux incidents de l'ICE, la police aux frontières.
12:32Le bilan de Trump sur l'immigration est, lui aussi, assez ambigu.
12:35Il a sécurisé les frontières, sept fois moins d'entrée que sous Biden.
12:39On en est à moins de 400 000 aux Etats-Unis.
12:41Il a expulsé un million d'illégaux en 1,5 ans.
12:44Il en fallait un million par an, selon ses objectifs.
12:47Et il a aussi compté entre 700 et 2 millions de départs volontaires
12:50depuis, en effet, presque deux ans.
12:53Chose étonnante, cela dit, Trump a eu l'air, il y a 24 heures,
12:56de regretter certaines choses.
12:57Je vous propose d'écouter cet extrait.
12:59Je pense que c'est en fait faisable.
13:01Faisable de créer une sorte de...
13:03une sorte de statut légal pour les paysagistes ?
13:05Oui.
13:06Quand on va dans un hôtel et qu'il y a une femme qui y travaille depuis longtemps,
13:09comme, vous savez, femme de chambre, femme de ménage,
13:13comme ci, comme ça, comme serveuse.
13:15Beaucoup de bonnes choses, un super boulot.
13:17Et tout d'un coup, on les expulse du pays.
13:20C'est dur.
13:20C'est une chose difficile.
13:22Mais il y a un groupe de gens que je dirais plutôt à l'extrême droite
13:25qui voudrait que tout le monde soit expulsé.
13:28Est-ce que certaines de ces personnes travaillent dans votre administration ?
13:32Sont-elles dans le bâtiment avec nous en ce moment ?
13:34Il y a un groupe de gens sûrs.
13:40Est-ce, d'après vous, un mea culpa, comme Donald Trump peut avoir l'air d'en dire quelquefois ?
13:48Non, je pense que c'est ce que je vous avais dit.
13:51Il est obligé de donner des sites d'ouverture au centre.
13:54Il est obligé de faire semblant de vouloir travailler avec les démocrates.
14:00Et il l'a toujours dit.
14:04Je me permets de vous interrompre parce que là, vous esquissez un Donald Trump
14:08négociateur sur le front intérieur, alors qu'on a, en tout cas en France,
14:11toujours l'image d'épinal, l'image d'un dirigeant absolument intransigeant.
14:16Oui, alors il a été absolument intransigeant.
14:18La première partie de son mandat, ça c'est...
14:20La première partie de son deuxième mandat, ça c'est absolument indéniable.
14:24Mais Donald Trump, il se présente toujours comme le mec qui fait des deals.
14:28Et donc, il est toujours ouvert à un deal.
14:31Et sur ce sujet de l'immigration, il ne redit pas ce qu'il a dit par le passé.
14:37C'est-à-dire qu'aux Etats-Unis, on ne sait même pas la quantité totale de l'immigration clandestine.
14:43Mais c'est sans doute...
14:44Il y a des estimations à 15 millions, 20 millions, 25 millions, 50 millions.
14:4850 millions, c'est probablement délirant, mais...
14:51Ça va jusqu'à un dixième de la population actuelle.
14:52Voilà. Donc, est-ce que tous ces gens-là vont être renvoyés chez eux ?
14:59Même les plus extrémistes extrémistes ne le pensent pas.
15:03Donc, l'idée qu'il puisse y avoir un espèce de deal avec les démocrates
15:08où on accepte ce que veulent les républicains,
15:11c'est-à-dire la fermeture des frontières, la restriction de l'immigration légale
15:13et une vraie expulsion pour les immigrés légaux,
15:17mais en même temps une forme d'amnestie pour un certain nombre de gens
15:22qui sont là depuis longtemps, qui travaillent, qui payent des impôts,
15:25qui parlent anglais, qui machin, qui truquent.
15:28En soi, Trump, il a toujours dit qu'il était ouvert à ça.
15:33Moi, je pense qu'il est en train de tendre un piège aux démocrates,
15:36c'est-à-dire que les démocrates ne lui donneront jamais ce que lui, il a envie,
15:39ce que lui, il veut en échange de cette amnestie.
15:43C'est-à-dire ?
15:44C'est-à-dire, tout ce que je viens de dire, c'est-à-dire la réduction de l'immigration
15:47légale,
15:48des garanties sur les frontières, des garanties sur les expulsions,
15:50sur les demandes d'asile, etc.
15:53Donc, mon analyse, c'est qu'il est en train de tendre un piège aux démocrates
15:57et il apparaît comme le centriste modéré
15:59et c'est les démocrates qui vont apparaître comme extrémistes.
16:02Alors, pourrait-il apparaître comme un centriste ?
16:04Il a changé en partie son cabinet, il a remplacé Suzy Wiles par Stephen Miller.
16:11Que révèle donc, selon vous, cette nomination ?
16:14A votre avis, Pascal Emmanuel Gobry.
16:15Je voudrais, avant votre réponse, faire écouter un extrait de Stephen Miller
16:20qui est intervenu en juillet dernier à un forum
16:22où il a attaqué vertement la gauche radicale.
16:25C'est intéressant.
16:30Le gauchiste regarde ce qui est beau, ce qui est bon, ce qui est naturel,
16:34et il est rempli d'envie et de haine.
16:36Le gauchiste regarde une famille parfaite avec une vie parfaite,
16:40un travail parfait et des enfants parfaits qui vont à l'église tous les dimanches
16:43et il est rempli d'un sentiment d'inadéquation et de jalousie
16:46et il convoite et il transforme finalement ses émotions en un désir de soumettre,
16:50d'opprimer et d'infliger douleur et souffrance.
16:52Ce n'est pas une coïncidence.
16:54Quand on regarde ces manifestations violentes d'antifa,
16:57on regarde n'importe quelle photographie de ceux qui étaient rassemblés.
17:00Pour être franc, pas une seule personne qui manifeste ne ressemble à une personne normale.
17:05Pas une, elle a l'air normale.
17:07Ils sont tous déformés d'une manière ou d'une autre dans leur apparence,
17:09dans leur tenue, dans leur manière.
17:12Pourquoi, pourquoi, vous regardez deux photographies,
17:14vous voyez, vous savez, une rue américaine normale,
17:17vous voyez une manifestation d'antifa.
17:19Pourquoi les gens qui manifestent violemment,
17:21pourquoi n'y a-t-il pas une seule personne à l'apparence normale parmi eux ?
17:25Chacun d'eux, au fil de sa vie et de ses choix,
17:27a marqué son corps et son apparence de bien des façons,
17:30au point que son apparence extérieure devient la manifestation de sa haine intérieure.
17:34Faites confiance à vos instincts envers tous les gens et à travers toutes les civilisations.
17:38Vous savez ce qu'est la normalité, vous savez ce qu'est la beauté,
17:41vous savez ce qu'est le bien, vous savez que les familles ont raison.
17:47Pascal-Emmanuel Gobry, vous l'avez déjà croisé, Stephen Miller,
17:50le nouvel hop fort du trumpisme, de la Maison Blanche.
17:52Dites-nous-en un peu sur ce personnage, donc.
17:55Est-ce, ces paroles-là, est-ce du puritanisme, du conservatisme, du trumpisme, du bon sens ?
18:00Qu'est-ce que c'est à votre avis ?
18:01C'est un homme de la droite, c'est un homme...
18:08Il a commencé par le talk radio, c'est-à-dire...
18:13Ce que nous faisons ici.
18:14Ce que nous faisons ici, exactement, avant Internet.
18:18Et donc, avant Internet, c'était les nouveaux médias,
18:21c'était les médias dissidents, c'était les gens qui poussaient un peu loin, etc.
18:26Puis il s'est rapproché de Trump pendant sa campagne en 2016,
18:31et il est devenu son conseiller sur l'immigration,
18:34et il s'est avéré que, et c'est très très rare la transition de l'opinion,
18:40du journalisme d'opinion à...
18:42Il s'est avéré que c'est un génie administratif.
18:46Très contre-intuitif.
18:48Exactement, exactement.
18:51Et c'est le killer, et c'est l'homme de confiance,
18:56et c'est l'homme qui est capable d'accomplir des choses
18:59via la machine extrêmement complexe et parfois extrêmement rétive
19:03du gouvernement fédéral américain,
19:06qui est une bureaucratie qui, à certains égards,
19:10est encore plus bureaucratique que la nôtre.
19:12Et donc, c'est l'homme de confiance, à la fois sur l'idéologie
19:16et sur sa capacité à accomplir des choses et à mener à bien les projets.
19:21Donc, il était directeur de cabinet adjoint,
19:25et maintenant, il est nommé directeur de cabinet.
19:29Suzy Wiles a rendu d'honorables services pendant deux ans.
19:34C'était la première femme à exercer ce poste,
19:37qui est un des postes les plus exigeants qui est possible d'imaginer.
19:41Il verra plus sa famille, Stephen Miller,
19:44pendant les deux ans qu'il reste,
19:48ni son lit.
19:51Donc, elle a rendu de bons et loyaux services,
19:54et lui, il est promu,
19:56ce qui est en fait une forme de logique,
20:00étant donné sa compétence et ses services rendus,
20:02et la confiance que Trump a envers lui.
20:04Pour ce que vous dites,
20:05qu'il est évidemment très compétent en termes bureaucratiques,
20:09mais en termes idéologiques.
20:10On a bien entendu ce propos.
20:12Très radical, très véhément.
20:14Vous pensez vraiment que l'avenir du Trumpisme, c'est ça ?
20:19Je pense que c'est une partie de l'avenir du Trumpisme.
20:22C'est-à-dire, ce que Miller dit,
20:24d'où est-ce que ça vient ?
20:25Ça vient de Twitter, en fait.
20:26C'est de là que cette rhétorique,
20:30c'est de là que ces idées viennent.
20:31La droite en ligne américaine est extrêmement influente.
20:36Les élus et responsables politiques républicains
20:39sont sur Twitter en permanence,
20:41parce qu'ils considèrent que c'est un espèce de baromètre de leur base,
20:45et aussi une source d'idées.
20:48Et donc, le lien entre la sphère online, réseaux sociaux,
20:53et les plus hauts niveaux de l'État est vraiment direct.
21:00Ce que vous dites est très intéressant,
21:02même si ça peut sembler en effet très anodin,
21:04mais en réalité, X ou X Twitter,
21:07évidemment, a un poids considérable,
21:09mais ça m'amène à une autre question.
21:12Trump a remporté les élections il y a deux ans.
21:14Il perd les midterms moins de deux ans après.
21:18La question qui vient,
21:19et pas seulement propre aux États-Unis,
21:21c'est celle de la gouvernabilité des démocraties libérales.
21:24Deux ans, c'est très court.
21:26Peut-on encore espérer des gouvernements efficaces,
21:30ou en tout cas pérennes, dans ces circonstances-là ?
21:33C'est très difficile, c'est très difficile.
21:38Il y a le problème du temps.
21:41Par exemple, ce qu'il disait, c'est
21:42« Vous nous avez promis des emplois industriels,
21:45et ils ne sont pas là. »
21:46Ils ont répondu « Excusez-nous,
21:48on est en train de les construire, les usines. »
21:49On ne construit plus une usine en cinq minutes.
21:52Et de fait, les chiffres sur l'investissement
21:54sont très impressionnants.
21:56Dans quelle mesure est-ce que ça va vraiment se concrétiser ?
21:58On n'en sait rien, mais en tous les cas,
22:00on ne peut pas faire ça du jour au lendemain.
22:03Les théories complotistes,
22:05et Dieu sait que je ne suis pas anticomplotiste par principe,
22:11mais le niveau de délire sur notamment Israël,
22:18sur le Mossad qui ferait chanter Trump,
22:20sur etc., des deux côtés,
22:22est absolument affligeant,
22:25ce qui n'était pas le cas il y a quelques années.
22:29Bon, ceci dit, il faut raison garder.
22:30Le système américain,
22:32les auteurs de la Constitution américaine
22:34ont conçu ça comme ça.
22:36Ils ont conçu un système
22:38pour qu'il soit difficile de gouverner.
22:40Puisqu'ils considèrent que les gouvernants
22:42font plus d'erreurs que de peu de choses,
22:44et que donc, si on rend difficile de gouverner,
22:46ce sera mieux.
22:47Et c'est pour ça qu'il y a cette séparation stricte
22:49entre les pouvoirs,
22:50c'est pour ça que le pouvoir de l'État fédéral
22:52est limité par le pouvoir des États.
22:54Donc, le système américain,
22:58on peut soit dire qu'il aggrave la situation,
23:02soit dire qu'au contraire,
23:03ce n'est pas si grave que ça,
23:04parce qu'en fait, c'est normal,
23:05parce qu'en fait, c'est prévu comme ça.
23:07On peut voir les deux.
23:08Face à Xi, qui est à la tête de la Chine
23:10depuis 14 ans,
23:11et Poutine, 26 ans,
23:12on peut se demander en effet
23:13la continuité politique et stratégique
23:16des démocraties occidentales.
23:20Je vous ai un peu lancé
23:21sur l'avenir du Trumpiste,
23:23sur l'avenir du Parti républicain.
23:24On a beaucoup évoqué, évidemment,
23:26Marco Rubio, J.D. Vence,
23:27qui ont déjà l'air plus ou moins de se placer.
23:29Vous misez sur l'un ou sur l'autre ?
23:31Ah oui, moi, je mise sur Vence.
23:36L'idée que Rubio soit candidat,
23:40c'est une invention médiatique.
23:44D'ailleurs, Rubio a dit qu'il soutenait Vence
23:47et qu'il ne se présenterait pas contre Vence.
23:49Donc, il n'y a pas de doute sur le fait
23:53que celui que Trump veut comme son successeur,
23:57c'est Vence.
23:59Là où il y a un doute,
24:00c'est est-ce que ça veut dire
24:02que la base l'acceptera ?
24:04Est-ce que ça veut dire
24:04qu'il reportera la primaire ?
24:06Il y a beaucoup de gens
24:06qui pensent que non,
24:11à cause de l'énorme claque
24:13que les Républicains viennent de se prendre.
24:15Il est trop lié à l'administration.
24:16Il est trop lié à l'administration.
24:20Est-ce que les Républicains
24:22n'en ont pas après dix ans maintenant ?
24:25Puisqu'il est arrivé en 2016,
24:26donc ça fait dix ans maintenant.
24:27Après dix ans maintenant,
24:28est-ce que les Républicains
24:29n'en ont peut-être pas enfin marre de Trump ?
24:31On sous-estime, en effet,
24:32très souvent la durée de la révolution Trump
24:34qui existe depuis 2016.
24:36Concrètement, c'est ça.
24:37Depuis dix ans,
24:38Donald Trump donne le la
24:39de la politique américaine,
24:41occidentale, mondiale.
24:43Exactement.
24:44Et il a été extrêmement présent
24:46pendant les années Biden
24:47puisque c'était lui de fait
24:48le chef de l'opposition.
24:51Donc ça fait dix ans
24:53que Trump est dans les écrans
24:59et devant les Américains
25:01en permanence.
25:03Est-ce que même les Républicains
25:05les plus magas
25:06n'en ont pas un peu marre ?
25:08Je ne pense pas,
25:09mais c'est une hypothèse,
25:11c'est une question
25:12que beaucoup de gens se posent
25:13et elle n'est pas illégitime.
25:14On en revient évidemment
25:15au problème de la politique internationale.
25:17du lien avec Israël,
25:19etc.
25:20Mais à ce propos-là,
25:22J.D. Vance a pris un peu de recul,
25:24de distance critique.
25:25Et vous pensez que cela peut suffire ?
25:27Je pense que c'est nécessaire.
25:29Personne ne sait si ça va suffire.
25:31Je pense que Vance est un des
25:34plus grands talents politiques
25:35de sa génération.
25:36Je pense que le soutien de Trump
25:38sera déterminant.
25:39Malgré ce que je viens de dire,
25:40je pense qu'il sera quand même déterminant.
25:42Il a aussi le soutien de la Silicon Valley.
25:47C'est un excellent leveur de fonds.
25:51Personne n'a remarqué le fait
25:52qu'il a été nommé trésorier du parti républicain.
25:54C'est-à-dire qu'en fait,
25:55Trump lui a donné les clés du parti.
25:57Intéressant.
26:00Donc, moi je parie sur Vance.
26:02Mais il est absolument indéniable
26:04que son chemin vers la nomination,
26:07comme disait le journaliste américain,
26:08est beaucoup plus ardu maintenant
26:10qu'il ne l'apparaissait il y a 15 jours.
26:13Alors nous avons évoqué,
26:15évidemment, Donald Trump,
26:16à l'instant J.D. Vance,
26:17Stephen Miller,
26:18il y a quelques instants.
26:19Question d'ouverture de conclusion,
26:21parce qu'à l'Avangel Gobri,
26:22faut-il en fait s'inspirer en France
26:25de cette rhétorique,
26:26de cette expérience
26:28de l'administration Trump
26:29depuis 10 ans ?
26:31Alors, la rhétorique,
26:33c'est très compliqué
26:33parce que la culture française
26:34n'est pas la culture américaine.
26:36Mais, pardon,
26:37je vous interromps d'emblée,
26:39il y a quand même des analogies
26:40entre la situation américaine
26:42et la situation française.
26:43D'autant plus depuis quelques semaines
26:45en France,
26:45avec les émeutes, etc.,
26:46de la gauche radicale.
26:47Complètement.
26:49Mais le calcul...
26:49C'est ma question.
26:50Oui, oui, oui.
26:51Mais le calcul politique
26:52qui est complètement différent,
26:54c'est-à-dire que
26:55en France,
26:56de fait,
26:57le candidat de la droite nationale
26:59ou patriote,
27:00ou on appelle ça comme on veut,
27:01c'est Marine Le Pen,
27:03les États-Unis étaient
27:04dans un système bipartisan.
27:06Donc, Trump a pris le parti
27:07par l'intérieur.
27:08Et donc, il a pris le parti
27:09en s'adressant
27:10à la base d'un parti
27:12qui fait partie du système.
27:14Sure.
27:16Marine Le Pen,
27:17elle doit conquérir
27:17le pouvoir par l'extérieur
27:19et donc,
27:19elle doit le faire
27:20en rassurant
27:21et en obtenant,
27:22c'est une spécificité française,
27:23en obtenant 51%
27:24des suffrages.
27:25Parce qu'on se rappelle
27:26qu'au suffrage universel,
27:27Trump, il avait perdu en 2016.
27:29C'est grâce au système
27:30du collège électoral
27:31qu'il a été élu.
27:31Mais il y a plus de gens
27:32qui ont voté pour Hillary
27:34que pour Trump.
27:35La première fois, en effet.
27:36Donc, la culture est différente,
27:38l'équation politique
27:39est différente.
27:40Sur la manière de gouverner,
27:42je pense qu'il y a
27:44beaucoup de choses
27:44à retenir de Trump 2,
27:47de Doge,
27:48qui a fait beaucoup de bruit
27:52au début,
27:53mais in fine,
27:54quand on fait les comptes maintenant,
27:55en fait,
27:56on se rend compte
27:56que c'est un énorme succès.
27:57C'est la plus grosse réduction
27:58dans le personnel fédéral américain
28:00depuis les années 30.
28:02Donc, vous voyez,
28:02c'est une administration
28:04qui n'a pas maigri
28:04depuis un siècle,
28:06quasi un siècle.
28:08Donc, en fait,
28:08Doge a été un excellent succès
28:10dans une forme
28:12de tempo
28:16dans la multiplicité d'annonces
28:18et dans la multiplicité
28:19des initiatives
28:19qui font que les médias
28:21et l'opposition
28:22ne savent pas
28:23sur quel pied ils sont
28:24et ne savent pas
28:25ce qu'il se passe
28:25et sont complètement déroutés,
28:27etc.
28:28Il y a beaucoup de choses
28:28à retenir
28:29dans le style de gouvernement
28:31de Trump.
28:32Dans la rhétorique...
28:33Si je vous suis bien,
28:34c'est, pour résumer,
28:36sa fermeté.
28:38Oui, la fermeté
28:40et la manière
28:41d'appliquer ce qu'il a dit.
28:42La manière d'appliquer
28:43ses promesses.
28:43Parce qu'il y a
28:44la volonté politique,
28:45ce qui est très important,
28:46mais il y a aussi
28:46la manière d'appliquer.
28:49Y compris,
28:51cela implique évidemment
28:52son erreur colossale,
28:53à savoir l'Iran,
28:55si on en croit
28:56les électeurs américains,
28:57puisqu'il s'est engagé
28:57dans une guerre
28:58alors qu'il avait évidemment
28:59promis de ne pas le faire.
29:00Alors,
29:01il n'avait promis pas de guerre,
29:02mais il n'avait aussi promis
29:03pas de bombe nucléaire
29:05pour l'Iran.
29:06Certes.
29:07Mais évidemment,
29:08les électeurs américains
29:09ne voient pas la chose
29:11de cette manière.
29:13Politiquement,
29:13c'était une erreur formidable,
29:15mais d'ailleurs,
29:15il le sait,
29:15il l'a dit.
29:16Il a dit,
29:17oui,
29:18je savais bien
29:19que je paierais les conséquences,
29:21mais je pensais
29:22que c'était nécessaire
29:22parce que l'Iran
29:23était sur le point
29:24d'avoir la bombe nucléaire.
29:25Alors,
29:26je ne suis pas
29:27dans les briefings
29:31de la CIA
29:32et encore moins du Mossad,
29:34donc je n'en sais rien.
29:35Mais en tous les cas,
29:37c'est la décision
29:38qu'il a prise
29:39et il l'a prise
29:39pour l'histoire
29:40avec un grand H.
29:41Ça,
29:41je pense que c'est clair.
29:43Voilà.
29:45Donc,
29:45oui,
29:45c'est sûr.
29:47Mais bon,
29:48je pense que Marine Le Pen
29:49n'aura pas l'occasion
29:49de bombarder l'Iran,
29:51donc...
29:52Certes.
29:54Marine Le Pen
29:55n'aura pas l'occasion
29:56de bombarder l'Iran,
29:56mais ce sera le mot de la fin.
29:58Pascal et Emmanuel Gobry,
29:59merci beaucoup
30:00d'avoir répondu présent
30:01à l'Appel du Choc du Monde.
30:02Merci à tous
30:03d'avoir suivi cette émission.
30:04Surtout,
30:04n'oubliez pas
30:05de la commenter,
30:06de la partager
30:06et bien sûr
30:07de vous abonner à TVL.
30:09Merci à tous
30:10et bonne soirée.
30:12Sous-titrage Société Radio-Canada
30:13Sous-titrage Société Radio-Canada
30:14Sous-titrage Société Radio-Canada
30:16Sous-titrage Société Radio-Canada

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