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- #guerreenukraine
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Pour ce nouvel épisode de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Hervé Juvin.
« Ils ne nous ont rien donné », a fustigé Trump ce 19 octobre, visant l'Ukraine. Les signes d'un lâchage de Zelensky se multiplient : déconnexion partielle de Starlink pour les troupes ukrainiennes, interruption des renseignements américains, levée des sanctions sur le diesel russe et appels de Trump et Musk à un renouvellement du pouvoir à Kiev.
Car Donald Trump est engagé dans un grand jeu avec Moscou, mais surtout avec Pékin. Une rencontre trilatérale entre les trois dirigeants est prévue à Shenzen en novembre.
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#géopolitique #guerreenukraine #chine
Source YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=QgKoiXlNp5M
« Ils ne nous ont rien donné », a fustigé Trump ce 19 octobre, visant l'Ukraine. Les signes d'un lâchage de Zelensky se multiplient : déconnexion partielle de Starlink pour les troupes ukrainiennes, interruption des renseignements américains, levée des sanctions sur le diesel russe et appels de Trump et Musk à un renouvellement du pouvoir à Kiev.
Car Donald Trump est engagé dans un grand jeu avec Moscou, mais surtout avec Pékin. Une rencontre trilatérale entre les trois dirigeants est prévue à Shenzen en novembre.
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NewsTranscription
00:12Générique
00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:26Zelensky sera-t-il lâché par Washington ? Les signes avant-coureurs se multiplient du 13 au 18 octobre dernier.
00:33Les troupes ukrainiennes se sont vues déconnectées partiellement du réseau internet Starlink d'Elon Musk.
00:39Et aux mêmes dates, Kiev a signalé ne pas avoir reçu les renseignements américains indispensables sur les frappes russes.
00:45Washington, de son côté, a évoqué deux simples soucis techniques.
00:49Mais en même temps, les sanctions sur le diesel russe ont été levées par les Etats-Unis.
00:53Donald Trump et Elon Musk réclamentent aussi un renouvellement du pouvoir à Kiev.
00:59Alors, la Maison-Blanche parviendra-t-elle à faire céder Kiev pour en parler ?
01:03Je reçois Hervé Juvin. Hervé Juvin, bonjour.
01:05Bonjour.
01:07Merci beaucoup de répondre une nouvelle fois présent à l'appel de Choc du Monde.
01:10Nous sommes ravis de vous retrouver.
01:11Vous êtes ancien député européen, vous êtes fondateur du mouvement Les Localistes.
01:15Trump a déclaré que Zelensky ne voulait pas mettre fin à cette guerre et d'ailleurs ne l'a probablement
01:20jamais voulu.
01:21Il l'a écrit dimanche sur True Social.
01:24Et hier, le président américain a encore tiré à boulet rouge sur Kiev.
01:28Je vous propose de l'écouter.
01:30On partage des renseignements.
01:31On en partage beaucoup.
01:33On a beaucoup donné à l'Ukraine.
01:34Vous savez quoi ? On a beaucoup donné à l'Ukraine.
01:36Eux, ils ne nous ont rien donné.
01:38Souvenez-vous de cela.
01:39On a donné des centaines de milliards de dollars.
01:41C'est moi qui leur ai donné les javelins.
01:43Quand il a détruit les tanks, c'était moi.
01:45Obama, il leur a donné des oreillers.
01:47Vous connaissez l'expression ?
01:48Obama leur a donné des draps et des oreillers.
01:51Trump, il leur a donné les javelins.
01:52Alors ne me parlez pas de l'Ukraine.
01:54On a beaucoup donné à l'Ukraine.
01:56Eux, ils ne nous ont rien donné.
02:03Le dirigeant ukrainien en retour hier à demi-mot dans une interview accordée à Bloomberg
02:08a estimé qu'on essayait de convaincre l'Ukraine de capituler.
02:12A votre avis, est-ce bien le cas ?
02:14Donald Trump, Washington, Elon Musk aussi derrière.
02:16Essaient-ils de faire capituler l'Ukraine ?
02:19Nous allons certainement revenir à ce que nos amis anglo-américains appelleraient
02:23« the global picture », le grand jeu.
02:26Parce que très clairement, le débat n'est plus entre l'Ukraine, les puissances qui soutiennent l'Ukraine, l'Union
02:33Européenne et quelques autres.
02:35Le débat essentiel, me semble-t-il, il s'est déporté.
02:39C'est le débat pour les États-Unis de contenir la Chine.
02:44Et pour contenir la Chine, le choix américain, très clairement, en tout cas le choix de Donald Trump,
02:50c'est de tenter de réarimer la Russie au clan occidental.
02:54Soyons clairs sur ce point, la Chine, avec son potentiel de main-d'œuvre, avec son potentiel d'intelligence et
03:02d'innovation,
03:03disposant sans limite des ressources naturelles immenses du territoire russe,
03:10et selon les mots même des commentateurs américains, la Chine est unstoppable.
03:17Personne ne pourra arrêter la montée à la primauté mondiale de la Chine.
03:22Et le choix américain, qui est un choix stratégique, mais qui dépasse largement le cadre européen et le cadre de
03:27la guerre avec l'Ukraine,
03:28c'est tout simplement de tenter d'arriver vite à un accord de paix, je dirais presque à n'importe
03:34quel prix,
03:35pour tenter de rapprocher la Russie du clan occidental.
03:38C'est désormais le jeu américain qui est très clair, notamment avec la suspension de Starshield,
03:45Starshield étant la version militaire de Starlink.
03:49Plaider des incidents techniques fait un peu sourire tout le monde,
03:52d'autant que les informations assez précises disent que c'est Elon Musk lui-même qui a conseillé à Donald
03:56Trump
03:57d'arrêter le renseignement donné par Starshield aux forces ukrainiennes.
04:01Alors si vous m'invitez à commenter les déclarations de Donald Trump,
04:05un peu allant pour ce pièce, c'est son habitude, nous n'en serons pas surpris,
04:09mais il y a un fond de vérité dans ce qu'il dit.
04:11Qu'est-ce que l'Union européenne, pour les dizaines de milliards donnés à l'Ukraine,
04:16parce que prêter est un mot aimable, donner à l'Ukraine,
04:20qu'est-ce que l'Union européenne en a recueilli ?
04:23Et ce que l'Union européenne a recueilli,
04:26et peut-être est-ce que la France y est confrontée en ce moment avec ces émeutes
04:30qui couvent et qui peuvent prendre un tour dramatique en banlieue,
04:33c'est que des sources, y compris européennes,
04:36à peu près le tiers des fonds alloués à l'Ukraine,
04:39et surtout le tiers des armes délivrées à l'Ukraine, est détournée.
04:43Passe par des canaux divers, et ce sont différents services,
04:47y compris les services israéliens,
04:49qui ont alerté l'Union européenne à plusieurs reprises.
04:52Nous retrouvons des armes européennes livrées à l'Ukraine,
04:55nous les retrouvons chez les terroristes du Moyen ou du Proche-Orient,
04:59nous les retrouvons au Sahel.
05:00C'est un avertissement qu'ont lancé plusieurs gouvernements africains.
05:04Nous avons des armes dans leur emballage d'origine livrées à l'Ukraine
05:07qui arrivent au Sahel dans les bandes djihadistes ou terroristes.
05:10Là-dessus, l'Union européenne a choisi de fermer les yeux.
05:14J'étais membre de la sous-commission Sécurité et Défense au début de cette guerre.
05:18J'ai vu manifestement la volonté de la sous-commission
05:21de ne rien voir en termes de trafic d'armes,
05:24en termes de détournement et en termes de corruption massive de l'Ukraine,
05:27parce qu'il faut dire clairement que l'Ukraine est aujourd'hui probablement
05:30le pays au monde le plus corrompu.
05:32Donc je ne peux que comprendre l'irritation de Donald Trump
05:35et de dire à la fin ça suffit, avec tout l'argent,
05:38avec tous les risques que nous avons pris pour vous,
05:41il faut que ce grand cirque s'arrête.
05:43Alors vous évoquez le big picture, le grand paysage,
05:47le grand portrait de la situation.
05:48En fait, toute la théorie, entre guillemets, du deal américain,
05:51c'est de rendre la paix plus financièrement avantageuse pour les villigérants,
05:54à la fois pour la Russie et pour l'Ukraine.
05:57Certains commentateurs évoquent de donner plus d'ampleur au problème
05:59et à la solution, serait même évoquer un pipeline
06:02de pétrole et de gaz russe vers l'Europe,
06:06dont à la fois l'Ukraine et la Russie partageraient les bénéfices.
06:09Je vous souviens, vous avez avié par le passé,
06:12il y a un an, Hervé Juvien, déjà critiqué la logique du deal de Donald Trump,
06:16mais là, un tel deal, cela serait-il envisageable ?
06:20Il faut regarder l'origine de messieurs Wittkopf et Kouchner,
06:24qui n'ont rien de diplomate, qui viennent de l'immobilier,
06:27qui viennent des affaires, et qui très clairement jouent les intermédiaires
06:32entre la Russie, l'Ukraine, les États-Unis, pour faire des affaires.
06:36Alors on peut regarder les choses du point de vue de Sirius.
06:39On peut dire qu'après tout, si un accord de paix,
06:43apportant de l'argent à tout le monde,
06:45apportant à l'Ukraine les moyens de reconstruire son territoire,
06:47qui est dévasté dans des proportions que nous, Français,
06:50on a du mal à imaginer.
06:51Il y a des zones entières de territoire où il n'y a plus de route en état de marche,
06:54il n'y a plus de chemin de fer, il n'y a plus d'industrie,
06:58il n'y a plus de lignes électriques.
07:00Bref, on a un pays qui a été à certains égards,
07:03dont certaines régions étaient ramenées à l'âge de pierre.
07:06S'il y a possibilité de reconstruire tout cela par un accord
07:10qui donnerait, ne nous y trompons pas,
07:13les bénéfices d'un nouveau gazoduc et d'un nouveau pipeline
07:17entre la Russie et l'Europe,
07:20bénéfices allant à la reconstruction de l'Ukraine,
07:22bénéfices allant aux compagnies russes
07:25et bénéfices allant aussi certainement aux intermédiaires américains,
07:28ne les oublions pas, ils vont probablement prendre la part du gâteau,
07:31bénéfices permettant à BlackRock de récupérer ses investissements
07:36considérables en Ukraine.
07:37Après tout, pourquoi pas, si ça met à la fin,
07:39fin à une guerre dont je rappelle qu'elle a quand même tué
07:42plusieurs centaines de milliers de braves jeunes et beaux ukrainiens et russes
07:47des deux côtés et que personne jusqu'ici n'a su arrêter.
07:51Donc tant mieux si la guerre s'arrête.
07:53Il y a quand même deux engagements ou deux conséquences à attirer de ça.
07:56C'est d'abord l'effacement monstrueux de l'Union européenne.
07:59L'Union européenne aura payé pour quoi ?
08:02Et l'Union européenne à laquelle Zelensky vient encore de demander 150 milliards
08:07peut être réduit à 70 milliards d'euros.
08:10De qui se moque-t-on au moment où ce matin même,
08:12le gouvernement britannique vient de dire qu'il supprimait 2 milliards de livres
08:16à l'équipement militaire et notamment aux camions de transport de troupes
08:18parce qu'ils n'ont plus les moyens de payer.
08:20On n'a plus les moyens de payer, nous dit-on, pour les retraites,
08:23pour la santé, pour les écoles, les lycées, les universités, etc.
08:26Je ne vais pas en venir à la politique intérieure française.
08:28Mais je vais l'évoquer.
08:29Les Français voient avec effarement qu'on est tout à fait capables
08:32de trouver des dizaines de milliards pour l'Ukraine,
08:34pour être clair, dans un puits sans fond.
08:36Alors, vous avez évoqué la Chine.
08:38Le rôle de la Chine, évidemment, selon le Wall Street Journal dimanche dernier,
08:42Poutine aurait proposé à Trump un sommet avec Xi Jinping
08:45pour mettre en partie fin au conflit en Ukraine.
08:48Le Kremlin a confirmé hier, je cite, une hypothétique rencontre.
08:52Celle-ci aurait été évoquée.
08:54Elle ne sera pas si hypothétique d'ailleurs,
08:55puisque Dmitry Peskov, le porte-parole du Kremlin,
08:58a admis que les trois dirigeants se retrouveront, en effet,
09:00le 18 novembre prochain à Shenzhen, en Chine, pour un sommet.
09:04Donc, pour en revenir à l'importance de la Chine,
09:07est-ce de la Chine dont Trump a besoin ou est-ce un piège ?
09:12La vision aujourd'hui des États-Unis est alimentée par des tableaux
09:17qui sont établis par l'intelligence américaine à peu près chaque mois
09:20sur les indicateurs critiques de la performance et de la compétitivité.
09:26Et ce qui est frappant, et peut-être ce qui conduit à des évolutions dans la politique étrangère
09:31et dans la politique commerciale américaine,
09:33c'est qu'à plusieurs reprises, notamment au moment des sanctions portant sur les tarifs douaniers,
09:39notamment au moment de l'impossibilité d'exporter tout ce qui contenait des microchips,
09:44des outils intelligents au service de la compétitivité chinoise.
09:48À plusieurs reprises, les Américains ont pensé qu'ils donnaient un coup d'arrêt à l'ascension de la Chine.
09:52Et il n'en est rien.
09:54Et pour ce que j'en sais, les tableaux récemment publiés, je crois que c'est en octobre,
09:59donc c'est au cours de ce mois, montrent que dans nombre de domaines où elle était en avance,
10:04sur un domaine absolument critique qui est l'intégration de l'intelligence artificielle
10:08et de la robotique au processus industriel,
10:11la Chine a conforté son avance.
10:14Sur d'autres sujets qui sont l'indépendance énergétique,
10:17la Chine a conforté son avance.
10:19Et sur un sujet absolument critique qui est celui des microchips
10:24et de ce qui permet de faire des supercalculateurs,
10:28d'intégrer l'intelligence artificielle au robot, mais aussi à notre vie de tous les jours,
10:32contrairement aux espérances américaines,
10:34la Chine est en train de rattraper le peu de retard qu'elle a encore.
10:38Et dernier sujet, le commerce extérieur chinois continue à dégazer des excédents absolument considérables
10:43qui sont même toujours en train d'augmenter, malgré le régime des sanctions
10:47et malgré les tarifs douaniers américains.
10:49Ça veut dire que la politique américaine de containment de la Chine,
10:54la même que celle qui avait été appliquée à l'Union soviétique dans les années 50,
10:57est en train d'échouer.
10:58Et avec le réalisme qui les caractérise,
11:01les Américains sont en train de prendre conscience qu'il faut travailler autrement,
11:05et que probablement les deux clés,
11:07c'est d'abord de tenter de séparer la Russie de la Chine
11:11et de mettre fin à l'accord qui ouvre sans limite les ressources naturelles de la Russie à la Chine.
11:16Et second point, comme l'a proposé le président Xi Jinping à maintes reprises et encore tout récemment,
11:22de parvenir à un accord gagnant-gagnant avec la Chine.
11:25La confrontation ne conduisant à rien,
11:28est-ce qu'on ne peut pas parvenir à un accord mutuellement gagnant entre les États-Unis et la Chine
11:33?
11:33Ça a deux ou trois conséquences qui devraient intéresser le choc du monde.
11:36Le premier choc que le monde va vivre, c'est la fin de l'hyperpuissance américaine.
11:41Si la rencontre de Shenzhen a lieu, comme j'en ai eu confirmation il y a déjà un certain nombre
11:46de semaines,
11:47entre M. Poutine, M. Trump et M. Xi Jinping à Shenzhen à la mi-novembre,
11:52c'est très clairement que les États-Unis acceptent de partager le leadership
11:56et de partager la domination mondiale.
11:59La deuxième conséquence qui est aussi un choc pour l'Europe,
12:02c'est que l'Europe n'a pas été informée de cette rencontre.
12:05Elle est informée maintenant aujourd'hui par des bruits de presse.
12:08Alors j'ai envie de dire que tout le monde savait que cette rencontre aurait lieu il y a déjà
12:11un certain nombre de jours.
12:13L'Europe est aux abonnés absents.
12:15L'Europe ne compte plus et ne pèse plus sur la scène du monde.
12:18Et je n'exclus pas que l'Union européenne apprenne par un coup de téléphone
12:22que la paix est conclue entre l'Ukraine et la Russie,
12:25mais qu'elle a toujours à honorer les échéances et à payer ce qu'elle s'est engagée à payer.
12:28Je dis ça avec un grand sourire, mais nous, Européens, sommes en train de devenir une banlieue du monde.
12:35Ça m'apparaît extraordinairement important, nous sommes à la périphérie du monde,
12:39nous voyons passer les bateaux, nous voyons passer les trains et les camions,
12:43nous n'y sommes plus et nous ne décidons plus de rien.
12:47La troisième conséquence attirée de cette rencontre et attirée de peut-être la nouvelle doctrine américaine,
12:56c'est qu'elle rencontre, et j'ai pu l'éprouver à différentes entreprises,
13:00elle rencontre la manifeste volonté russe qui dit à chaque occasion que leur culture est européenne,
13:07que leurs liens sont européens et que dans la population russe,
13:12on sent une appétence très forte pour aller vers l'ouest.
13:16Ça, ça m'apparaît très important, parce que contrairement à ce qui est souvent dit,
13:20les États-Unis n'ont aucune intelligence du monde, ne savent rien du monde,
13:24et bien par rapport à une certaine russophobie que j'entends se développer en France et en Europe,
13:28par rapport à une certaine russophobie qui dit la Russie n'a rien à voir avec l'Europe,
13:33en gros la Russie ce sont des barbares descendant de Gengiskan, des Tartars ou des Mongols.
13:39Ça n'est pas du tout ce que vous entendez à Moscou, ça n'est pas du tout ce que
13:42vous entendez,
13:43y compris beaucoup plus à l'est de la Russie.
13:45Il y a une appétence pour l'Union Européenne et pour l'Europe,
13:48il y a une appétence pour le monde de l'ouest dans la population russe,
13:51il y a une appétence pour les racines culturelles à la Grande Catherine,
13:57à invitant les plus grands écrivains, les plus grands artistes,
13:59les plus grands peintres européens à venir la rejoindre à la cour de Russie.
14:03Tout ça est en train de reprendre force et probablement est-ce que nous sommes en train de mépriser en
14:09Europe
14:10une certaine intelligence ou un degré élevé de sophistication de la diplomatie américaine.
14:14Alors je sais que ça fera rire tout le monde quand on dit ça,
14:16mais probablement que le pari sur un réarrimage de la Russie au monde occidental n'est pas un pari perdu
14:23d'avance.
14:24En effet, l'aigle russe regarde toujours à l'est l'aigle bicéphale à l'est et à l'ouest.
14:29Pour en revenir avec peut-être la victime collatérale de ce grand jeu,
14:33je pense à Volodymyr Zelensky et à l'Ukraine.
14:36Celui-ci évidemment est visé par des demandes de réélection qui émanent de Washington.
14:42De son côté, lui, le 16 octobre dernier à Bruxelles, il a exigé une rallonge de 70 milliards d'euros,
14:48vous l'avez ok, et vérifié juin, pour tenir l'année prochaine.
14:51En tout, il a besoin de 155 milliards.
14:53Von der Leyen a confirmé que ce trou devrait être comblé.
14:57Écoutons Zelensky.
14:58Nous savons comment stopper Poutine avec la technologie.
15:01Cela coûte beaucoup moins cher et permet de stopper ses opérations contre l'Ukraine et contre vous.
15:07La guerre coûtera 155 milliards d'euros l'année prochaine.
15:10Et nous avons besoin d'au moins 70 milliards d'euros de plus de votre part pour la défense,
15:15pour les armes et pour notre résilience.
15:18C'est un montant réaliste, oui, réaliste.
15:21Et je vous demande de trouver ce soutien.
15:24Cela nous aidera à contenir la Russie.
15:31Zelensky maintient donc son discours.
15:33Nous l'avons maintes fois répété ici.
15:35Selon les chiffres de la RADA, la guerre coûte 150 millions de dollars par jour à l'Ukraine,
15:39qui n'a plus d'industrie.
15:40Vous l'évoquiez il y a quelques instants, Hervé Juvin.
15:43Il y a des profiteurs de guerre, bien sûr, qui s'enrichissent.
15:45Mais en tout cas, il n'y a plus d'industrie en Ukraine.
15:47Si Zelensky refuse le plan américain, qui veut rendre la paix financièrement plus attractive pour toutes les parties,
15:53c'est peut-être que la manne européenne lui rend la guerre soutenable, ou en tout cas à certains groupes
16:00au sein de l'Ukraine.
16:01Ma question est simple.
16:02L'Europe peut-elle soutenir l'Ukraine ?
16:05Vous connaissez la situation budgétaire de la France.
16:09Vous connaissez le drame qui se prépare.
16:12C'est qu'aucun pays européen ne peut faire pour la France ce qui a été fait pour la Grèce
16:17il y a un certain nombre d'années.
16:18Et donc la menace de voir un pays comme la France tomber sous la tutelle du FMI,
16:23qui imposera des réformes qu'aucun gouvernement n'a été capable de réaliser au cours des années précédentes,
16:30cette menace est en train de se préciser.
16:32Donc la réponse est un peu contenue dans la question.
16:35Le premier élément de réponse, c'est que sur le papier, non, l'Union européenne n'a pas les moyens.
16:41L'Union européenne en a d'autant moins les moyens,
16:43qu'on sait qu'une partie importante de ses sommes est détournée par une corruption massive.
16:47Et par la diaspora qui entoure M. Zelensky, largement située en Israël,
16:52et qu'une partie significative de l'aide européenne est détournée vers d'autres régions du monde.
16:57C'est un premier élément de réponse.
16:58Le second élément de réponse, qui est tout aussi clair,
17:01c'est que désormais c'est une illusion de penser que l'Union européenne seule et l'Ukraine seule vont
17:06porter la guerre.
17:07Si les Etats-Unis décident de cesser leur aide massive, et notamment en termes d'armement,
17:13si les Etats-Unis décident de ne pas autoriser les licences de fabrication par l'Ukraine d'armes
17:17dont on se demande d'ailleurs comment ils les fabriqueront,
17:19avec le grand risque que les procédés de fabrication et les secrets industriels tombent aux mains des Russes.
17:24Tout ceci fait que la guerre s'arrêtera, non pas faute de combattants, mais faute de moyens de combattre.
17:31Et ça peut se passer peut-être assez rapidement en 2027.
17:34Soyons quand même très prudents.
17:36On sait bien que la Grande-Bretagne a un intérêt manifeste à prolonger la guerre.
17:40On sait que Boris Johnson a probablement joué une responsabilité majeure en sabotant le processus de paix
17:48et en contribuant à des false flag attaques, en contribuant à la grande manipulation du soi-disant massacre de Boucha.
17:56Bref, on sait que la Grande-Bretagne, probablement encore prise au vertige de sa puissance impériale,
18:04joue les fauteurs de guerre.
18:05Attendez, permettez-moi de préciser, Hervé Juvain, vous pensez que la Grande-Bretagne,
18:10contrairement peut-être donc à Washington, a intérêt à la poursuite du conflit ?
18:13Oui. On a d'ailleurs été étonné récemment de voir un article assez violent du Financial Times
18:18publiant l'incompétence totale de messieurs Witkoff et Kouchner
18:21et tentant par un papier dénonçant leur absence totale de connaissance de la diplomatie,
18:27de connaissance de la situation réelle entre l'Ukraine et la Russie.
18:29Un article du Financial Times qui est carrément un nouvel essai britannique
18:34pour saboter toute perspective de paix en Ukraine.
18:38C'est une politique constante depuis le début, puisque le premier pays à avoir armé massivement l'Ukraine,
18:43le premier pays à avoir conseillé à l'Ukraine d'aller à la guerre en outrance
18:46et d'avoir détruit des objectifs russes,
18:49il faudrait d'ailleurs savoir jusqu'à quel point ce n'est pas la Grande-Bretagne
18:52qui directement est responsable.
18:55Pas seulement Nord Stream.
18:56J'évoque les bombardements dans la profondeur du territoire russe,
19:00j'évoque la destruction de bombardiers stratégiques sur une base très éloignée à l'Est
19:03dont on a peine à imaginer qu'elle s'est déroulée simplement avec les seuls moyens ukrainiens.
19:08Il faudra tôt ou tard mettre au clair l'action de la Grande-Bretagne
19:13pour envenimer la guerre, faire durer la guerre
19:16et tenter, selon une politique séculaire, d'affaiblir la Russie,
19:20puisqu'affaiblir la Russie depuis au moins trois siècles
19:22qui a toujours été l'obsession des grands-Bretons, des Britanniques,
19:28qui peut-être ont un peu perdu le sens de leur marginalisation actuelle dans les affaires du monde.
19:33Alors du côté français, on se demande quelle peut être la réaction.
19:37Bien sûr, Emmanuel Macron, de son côté, a débuté une tournée de 72 heures dans le Golfe,
19:41aux Émirats, à Bahreïn et au Qatar,
19:42pour assurer les approvisionnements en diesel et pétrole de la France.
19:46Dans son allocution dimanche, après les saccages, bien sûr, du 17 octobre,
19:50le président français affirmait que cette guerre, la guerre en Iran,
19:53à laquelle la France n'a pas pris part, était la cause de tous nos maux.
19:56Emmanuel Macron est-il en train clairement de mentir aux Français ?
20:01C'est un peu facile d'attribuer à la guerre en Iran,
20:04c'est-à-dire quelque chose qui se passe loin de nous,
20:06quelque chose sur laquelle nous avons très peu la main,
20:08nous avons très peu de responsabilités,
20:10tout vient de là, tout vient de l'extérieur.
20:13J'ai entendu aussi les interprétations qui disent que derrière les émeutes récentes,
20:17il y a certainement l'Iran, il y a certainement la Russie,
20:19pourquoi pas la Corée du Nord,
20:21pourquoi pas les mouvements palestiniens,
20:23pourquoi pas Israël également ?
20:24Donc, quand tout le monde est responsable, plus personne n'est responsable de rien.
20:27Ce qui m'apparaît plus grave, c'est l'utilisation intérieure
20:32de l'agitation de la menace russe.
20:35La menace russe, elle a servi à beaucoup de choses.
20:37La menace russe, elle a servi en partie
20:40à expliquer des troubles survenus en France.
20:43La menace russe,
20:44elle a expliqué
20:47des tentatives de censure sur les médias
20:49et sur la presse.
20:50La menace russe, elle explique aussi
20:52la censure d'un certain nombre de réseaux sociaux
20:54et de grands médias.
20:55Bref, la menace russe, elle est utilisée
20:57en politique intérieure d'une manière
20:59qui ne me paraît pas très convenable et extrêmement dangereuse.
21:01Parce qu'évidemment, il y a de la propagande russe
21:03qui n'en fait pas.
21:05Mais enfin, est-ce que vous pensez qu'en France,
21:06il n'y a pas du tout de propagande américaine ?
21:08Il n'y a pas du tout de propagande israélienne.
21:09Il n'y a pas du tout d'ailleurs de propagande britannique
21:12ou de propagande chinoise.
21:14Donc on prend un peu les Français pour des imbéciles.
21:16Je pense que les Français ne marchent pas.
21:18Je pense que les Français ne considèrent pas
21:20qu'il y a une menace russe d'invasion imminente.
21:22Ce que d'ailleurs démentent à peu près
21:24tous les experts militaires indépendants.
21:27La Russie, qui a déjà tellement de mal
21:29à gagner quelques kilomètres carrés en Ukraine,
21:32est-ce que vous pensez qu'elle a vraiment
21:34et l'opportunité et les moyens
21:37d'engager une guerre contre l'Union européenne ?
21:39On agite la menace russe
21:41pour ne pas voir les problèmes intérieurs.
21:44Très clairement, je pense que notre président
21:47et beaucoup d'ailleurs des dirigeants politiques français
21:49devraient être un peu moins bavards
21:52sur la situation de la Chine, de l'Iran,
21:54de la Russie, du Brésil, de l'Argentine, etc.
21:58et s'occuper un peu plus de calmer la situation
22:01quand la maison brûle.
22:03Ce n'est pas raisonnable d'aller prendre des vacances
22:05à plusieurs milliers de kilomètres.
22:06Alors du côté de la droite française,
22:09on hésite aussi.
22:10En tout cas, les désaccords sont évidents.
22:13Marine Le Pen a déclaré vouloir couper
22:14le robinet à l'Ukraine.
22:16Sarah Knafo de Reconquête sur LCI
22:17étonnamment a estimé que non,
22:20il fallait respecter les engagements de la France.
22:22Écoutons-la.
22:23Sarah Knafo, quand Marine Le Pen ce soir
22:25dit que l'aide à l'Ukraine est arrivée
22:27à un stade où la France ne peut plus assurer
22:28ce qu'elle a assuré à telle raison ?
22:30Alors non, je ne pense pas qu'elle ait raison.
22:32Je pense que l'aide à l'Ukraine aujourd'hui
22:33ne représente quasiment rien du tout
22:35dans tous les milliards d'euros
22:36que je propose de supprimer,
22:37que ça ne doit pas être la priorité,
22:39en tout cas refuser de réformer.
22:40Ça veut dire que vous la continueriez telle qu'elle,
22:41l'aide à l'Ukraine ?
22:42Je pense qu'il faut respecter les engagements
22:43et la parole de la France.
22:45En revanche, aller accabler aujourd'hui
22:47un pays en guerre déjà lâché
22:49par Donald Trump actuellement
22:50et on a vu qu'il avait même laissé
22:52manifestement des bombes
22:53et donc des morts se faire,
22:55aller accabler l'Ukraine aujourd'hui
22:56alors qu'on a tant de choses à supprimer
22:58et que le Rassemblement national
22:59refuse de supprimer.
23:01Je trouve que c'est quand même
23:02économiquement assez absurde.
23:08Alors selon les estimations,
23:09la contribution française
23:10à l'aide de 90 milliards
23:12pour 2026-2027
23:14à l'Ukraine s'élevait donc
23:16à 20 milliards.
23:17Selon toute probabilité,
23:18si l'UE rallonge de 70 milliards
23:20pour 2027,
23:22la France paierait
23:23à hauteur de 12
23:24voire 15 milliards.
23:26Faut-il respecter
23:27les engagements de la France
23:28selon vous, Hervé Juvin ?
23:30On sait qu'en politique,
23:31les engagements engagent
23:32essentiellement ceux qui les croient.
23:34J'aurais aimé que Sarah Clinfo
23:36se préoccupe de l'intérêt national.
23:38Or très clairement aujourd'hui,
23:39je ne vois pas en quoi
23:40l'intérêt national passe
23:41par un maintien du soutien à l'Ukraine.
23:43Je pense qu'on aurait dû
23:44déjà se poser la question
23:45depuis longtemps.
23:45Je pense que depuis longtemps,
23:47on aurait dû subordonner,
23:48non pas interrompre,
23:49mais subordonner l'aide à l'Ukraine
23:51à des engagements réels
23:53de paix avec la Russie.
23:55Et on aurait dû d'ailleurs
23:56menacer la Russie
23:57d'un engagement plus substantiel
23:59si ces accords de paix
24:00ne progressaient pas.
24:02Ça n'a pas été fait.
24:04Non pas la France,
24:05mais l'Union européenne
24:06avait probablement
24:07à un certain moment
24:07l'ouverture pour mettre
24:10une forme d'ultimatum
24:11aux belligérants.
24:12À vous, Ukraine,
24:14nous arrêtons toute aide
24:15si vous n'engagez pas
24:16sérieusement des accords de paix
24:17et si vous n'acceptez pas
24:19l'autonomie de fait
24:20des territoires
24:22du Donbass,
24:22de Lougansk, etc.
24:23Et aux Russes,
24:24attention...
24:25Donc avant 2022 ?
24:26Avant 2022.
24:27Et attention aux Russes,
24:29si vous n'acceptez pas
24:30et si vous négociez pas
24:32sérieusement les accords de paix,
24:33nous pouvons intensifier
24:34l'effort de guerre
24:36ou l'effort militaire
24:38que nous soutenons en Ukraine.
24:39Ceci n'a pas été fait.
24:41Je pense que maintenant
24:41le temps n'est plus
24:42de faire cela.
24:43Le temps n'est plus
24:44où l'Union européenne
24:46pouvait avoir la main
24:47sur ce conflit.
24:48Je l'ai dit,
24:49l'autorité et le pouvoir
24:51sur ce conflit
24:51est largement passé
24:52en d'autres mains.
24:53Il est totalement contraire
24:54à l'intérêt national
24:55de consacrer à...
24:57de continuer à dépenser
24:58des milliards
24:58qui nous font tellement
25:01besoin en France.
25:02Ça n'est pas l'intérêt national
25:04aujourd'hui de la France
25:05et des Français
25:06que de continuer la de l'Ukraine.
25:07L'intérêt national
25:09de la France
25:09n'est pas d'aider...
25:10de continuer d'aider
25:11l'Ukraine financièrement.
25:13Merci beaucoup Hervé Juvin.
25:14Ce sera donc
25:15le mois de la fin.
25:15Merci à tous
25:16d'avoir suivi cette émission.
25:18Surtout, n'oubliez pas
25:19de la commenter,
25:19de la partager
25:20et bien sûr
25:21de vous abonner à TVL.
25:22C'est indispensable
25:23pour la réussite de la chaîne.
25:24Merci à tous
25:25et bonne soirée.