Trump et Musk contre Zelensky : la realpolitik américaine s’accélère - Chocs du monde - A. del Valle - Vidéo Dailymotion

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Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit le géopolitologue Alexandre del Valle.  La realpolitik américaine commence-t-elle à porter ses fruits ? Poutine doit discuter avec le président finlandais Alexander Stubb et le premier ministre norvégien Jonas Gahr Store. A l’ordre du jour : un potentiel accord de paix sur l’Ukraine. Le tandem de négociateurs américains Kushner et Witkoff est à la manœuvre.  Le tempo diplomatique accélère, après plusieurs semaines de bras de fer entre Trump et Zelensky. Elon Musk a fustigé le fossé grandissant en Ukraine entre l’élite profiteuse de guerre, arrosée par les milliards d’aide occidentale, et accuse Kiev d’avoir utilisé Starlink pour les frappes de drone dans la profondeur russe. "Zelensky doit partir", a-t-il aussi déclaré.  Bientôt la fin ?  Alexandre del Valle est l'auteur de l'essai Le nouvel ordre post-occidental: Comment la guerre en Ukraine et le retour de Trump accélèrent la grande bascule géopolitique (éd. L’Artilleur). _____________________________________________________________________ 🔵⚪🔴  Pour faire un don à TVL : https://tvlibertes.faites-un-don.com/ _____________________________________________________________________ ✒️ Restons en contact ! Abonnez-vous à l'infolettre : https://mailchi.mp/tvlibertes/inscription _____________________________________________________________________  🔵 Site officiel : https://www.tvl.fr  🔵 Réseaux sociaux : https://www.facebook.com/tvlibertes/ https://twitter.com/tvlofficiel?lang=fr https://www.tiktok.com/@tvl_officiel https://www.instagram.com/tvlofficiel/ https://t.me/TVLofficiel  #guerreenukraine #géopolitique #starlink  Source YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=tTXscw8sjTs

Transcript

00:12Générique

00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.

00:25La réelle politique américaine commence-t-elle à porter ses fruits ?

00:29L'information vient d'être révélée par Bloomberg.

00:31Vladimir Poutine discutera aujourd'hui avec le président finlandais Alexander Stubb et le Premier ministre suédois Jonas Gare Storö.

00:39A l'ordre du jour, un potentiel accord de paix sur l'Ukraine.

00:43Cette discussion intervient après celle entre Zelensky et ses deux dirigeants,

00:46à l'initiative, semble-t-il, du tandem de négociateurs américains Kushner et Wittkopf.

00:51Alors la paix avance-t-elle ?

00:53Pour en parler, je reçois le géopolitologue Alexandre Delval de passage à Paris.

00:57Alexandre Delval, bonjour.

00:58Bonjour, merci beaucoup d'avoir une nouvelle fois répondu présent à l'appel de Choc du Monde, entre deux voyages

01:03bien sûr.

01:04Vous avez publié l'essai « Le nouvel ordre post-occidental, comment la guerre en Ukraine et le retour de

01:10Trump accélèrent la grande bascule géopolitique » aux éditions L'Artilleur.

01:14Alors l'accélération, c'est le moins qu'on puisse dire, Alexandre Delval, puisque depuis deux semaines,

01:18Zelensky subit les foudres de Trump et de Washington, qui veut en finir, avec Elon Musk aussi bien sûr.

01:25Le patron de Tesla a fustigé le fossé grandissant en Ukraine, entre l'élite profiteuse de guerre arrosée par les

01:32milliards d'aides occidentales.

01:33Et puis il a accusé l'Ukraine d'avoir utilisé Starlink pour les frappes de drones dans la profondeur russe.

01:38« Le massacre sans fin d'Ukrainiens et de Russes doit prendre fin », a-t-il posté ?

01:43Et puis Musk a bien sûr déclaré « Zelensky doit partir il y a quelques jours ».

01:48Alors je vous pose la question, Alexandre Delval, « Zelensky est-il une victime collatérale de la politique de Trump,

01:53par exemple au Moyen-Orient notamment ? »

01:55Ou doit-il partir en effet ?

01:56Alors bien sûr, c'est les Ukrainiens qui doivent décider souverainement.

02:00Mais il est vrai que le mandat de M. Zelensky ayant expiré, le fait aussi que des candidats soient là

02:10potentiellement peut-être plus légitimes que lui,

02:13comme Zaloujny, qui est l'ambassadeur d'Ukraine à Londres, ancien de l'armée ukrainienne,

02:18et d'autres personnes comme Fedorov, qui est très populaire auprès de la jeunesse, qui maintenant, vous savez, est en

02:23Italie,

02:24qui était l'homme qui a voulu faire le passage à la guerre des drones.

02:28C'est lui qui avait obtenu d'ailleurs Starlink.

02:31Ça nous permet de revenir à M. Musk.

02:35Je pense que Musk et Trump se sont envoyés la balle sur la limitation ou l'extinction ou la limitation

02:40du débit de Starshield pour nos auditeurs.

02:43Starshield, c'est la version militaire de Starlink, donc l'entreprise de SpaceX.

02:48Et en fait, c'est ça qui pose problème parce que la propriété des satellites, c'est Musk,

02:53mais la propriété de l'utilisation, la propriété de la société, ce n'est plus Musk.

02:58Pour la version militaire Starshield, c'est le Pentagone qui décide et c'est Musk qui lui met à disposition

03:05des satellites.

03:06Et ce que reproche Musk à Zelensky, c'est d'avoir utilisé la version non militaire, la version donc civile,

03:12qui elle, normalement, il y a une clause qui interdit à l'utilisateur, ça peut être des utilisateurs, par exemple,

03:20transporteurs, civils, entreprises,

03:22ça doit être civil, et un utilisateur de la partie non militaire, donc Starlink pur,

03:28normalement on ne doit jamais utiliser le système géostationnaire, enfin géosatellite de Starlink,

03:35pour entraîner la mort d'autrui, dans le cadre d'une belligérance.

03:40Et donc Musk a dit, vous avez violé les conditions d'utilisation, et pour répondre enfin à votre question très

03:46rapidement,

03:47je ne sais pas s'il doit partir, mais en tout cas, beaucoup d'Ukrainiens seraient prêts à voter pour

03:50les deux candidats que j'ai cités,

03:52pour les deux outsiders que j'ai cités, et surtout, en dehors du doigt ou du juridique,

04:00le problème de M. Zelensky, et je me mets à sa place, c'est que s'il signe des lâchages

04:04de territoire,

04:05il peut être tué par le groupe Azov, qui est devenu l'élite de l'armée, et qui a mis

04:09des pressions sur lui,

04:10parce qu'au début, il devait faire la paix avec la Russie, il a été élu sur un pareil programme,

04:14faire la paix avec la Russie, et il n'a pas pu, parce que Zelensky n'est pas un homme

04:18libre,

04:18comme beaucoup de présidents dans le monde d'ailleurs, il y a quelque chose de plus fort que lui,

04:22et enfin, les Russes eux-mêmes ne veulent pas signer quelque accord que ce soit avec Zelensky,

04:28donc les Américains se sont rendus compte que Zelensky, qu'on l'aime ou pas,

04:32qu'on soit pour ou contre, qu'on le trouve légitime ou pas,

04:35est devenu de facto un obstacle pour faire la paix.

04:38Zelensky, l'obstacle, parce qu'il n'est pas libre,

04:41alors, malgré tout, des pourparlers trilatéraux doivent reprendre au mois de novembre,

04:45alors, bien sûr, il y a des pourparlers trilatéraux, mais avec la Chine,

04:48une réunion avec Trump, Poutine et Xi est attendue le 16 novembre à Shenzhen, en Chine,

04:52et puis les négociations avec l'Ukraine, qui ont été interrompues en février dernier,

04:56vont aussi reprendre que Chine et Huitkoff sont à la manœuvre, encore une fois,

05:00mais on se demande si elles pourront vraiment aboutir.

05:04Zelensky a déclaré être favorable à un gel du front,

05:06comme premier pas, avec un cessez-le-feu,

05:08et à des pourparlers, bien sûr, dès que possible.

05:10Il refuse, néanmoins, et vous le disiez il y a un instant,

05:12Alexandre Delvalde, de céder des territoires actuellement tenus,

05:16et les Européens refusent aussi.

05:18À cet égard, c'est assez intéressant,

05:19parce qu'il y a comme un groupe de pression derrière Zelensky,

05:22vous évoquez Azov, mais il y a aussi les Européens.

05:24Je vous propose à ce titre d'écouter Radoslav Sikorski,

05:28qui est le chef de la diplomatie polonaise, hier à Varsovie.

05:37Céder les villes du Donbass pourrait donner à Poutine un prétexte

05:40pour sauver la face et annoncer une victoire,

05:43mais ça ne le satisferait pas durablement.

05:46La Russie a vraiment besoin de l'Ukraine entière

05:48pour être une puissance mondiale,

05:49pas seulement du Donbass.

05:52Donc même après une pause,

05:54il reviendrait au sujet.

05:55Les Américains simplifient souvent ça en question territoriale,

05:59parce que c'est plus facile à vendre à l'opinion publique

06:01que la géopolitique.

06:06J'ai une question pour vous, Alexandre Delvalde,

06:09parce que vous êtes un expert de la réelle politique

06:11et de tout ce qui va avec.

06:12À votre avis, la situation a-t-elle suffisamment évolué

06:15depuis la fin de l'hiver

06:16pour que ces négociations soient davantage qu'un simulacre démocratique ?

06:20Oui, je pense que ça a beaucoup évolué,

06:22surtout l'opération Vivaldi,

06:25qui fait suite à l'opération de 40 jours.

06:28En gros, il y a eu des opérations qui ont été lancées par l'Ukraine

06:31visant à faire plier la Russie

06:33pour l'obliger à accepter un cessez-le-feu

06:35en lui faisant subir sur son territoire,

06:37faisant subir aux citoyens russes sur leur territoire,

06:39le coup de la guerre.

06:41C'était la stratégie de Zelensky.

06:42La profondeur russe.

06:43Et voilà, et ça a abouti sur l'opération Vivaldi,

06:45donc bombardée de plus en plus,

06:47grâce justement à l'aide de Starshield

06:49et du renseignement américain et anglais,

06:53bombardée de plus en plus la Russie.

06:54Le problème, c'est que ça n'a pas marché.

06:56Ça a plutôt monté la population

06:58plus encore contre l'Ukraine que contre Poutine.

07:00Et surtout, ça a permis à la Russie,

07:02qui voulait ménager,

07:04alors je ne dis pas que ce sont des humanistes,

07:05mais la Russie, jusqu'à maintenant,

07:07voulait faire une récupération millimétrique

07:10du territoire russe,

07:12puisqu'elle veut conquérir un territoire

07:14peuplé potentiellement de pro-russes.

07:17Donc elle ne voulait pas détruire un territoire

07:19qui était russe, peuplé de russes.

07:20Vous dites le contraire de Sikorsky.

07:22Je dis le contraire, absolument.

07:23Et du coup, cette opération Vivaldi

07:25a entraîné les Russes

07:27dans ce qu'ils ne faisaient pas jusqu'à maintenant.

07:29Destruction massive de locomotives,

07:31de voies ferrées,

07:33de voies ferroviaires,

07:35de voies routières,

07:37des ports du Danube

07:38et des ports de la mer Noire

07:40et coupé totalement l'Ukraine

07:42de son accès à la mer

07:43et a bombardé, y compris, les ponts.

07:46Et vous savez qu'aujourd'hui,

07:47Kiev est coupé en deux.

07:48C'est devenu catastrophique.

07:50L'Ukraine ne peut pas durer

07:52plus que six mois, à mon avis,

07:54au rythme des destructions

07:55menées par la Russie

07:57sur tout ce qui est logistique

07:58et qui coupe en même temps

08:00les flux, y compris pour le front.

08:02Et donc, c'est pour ça

08:03que tout s'accélère,

08:04parce qu'il y a les mid-term.

08:05Trump veut des résultats rapidement.

08:07Également, Trump veut des résultats

08:09en Iran et il a besoin

08:10de donner quelque chose aux Russes

08:11pour que les Russes l'aident

08:12sur l'Iran.

08:13Et troisième logique,

08:16c'est que cet effet boomerang

08:19de l'opération Vivaldi

08:20qui, en fait, va faire perdre

08:22beaucoup plus aux Ukrainiens

08:24qu'aux Russes,

08:24parce que quand les deux se bombardent,

08:26mais que les Russes

08:27ont des meilleurs intercepteurs

08:29et les Ukrainiens n'ont plus

08:30d'intercepteurs, d'antimissiles,

08:32eh bien, mathématiquement,

08:34et aussi parce que les Russes

08:36ont un appui feu bien supérieur.

08:38Les Ukrainiens n'ont plus

08:39de munitions,

08:40notamment les 155 mm,

08:42ils n'ont plus d'intercepteurs,

08:43ils n'ont pas de TAD,

08:44ils n'ont pas assez de Patriot,

08:45ils n'en ont plus.

08:46Ils sont donc totalement démunis.

08:48Et même en drone,

08:48c'était les meilleurs.

08:49Les Russes ont doublé

08:50les Ukrainiens en drones

08:51en quantité et en qualité

08:53avec des drones

08:53qui sont devenus pratiquement

08:55des missiles à réaction

08:56et donc, notamment,

08:57les Guéran 4.

08:58Donc, si vous voulez,

08:59tout cela fait qu'aujourd'hui,

09:00tout le monde a intérêt

09:01à accélérer les choses

09:02pour la politique globale,

09:04l'Iran, le monde

09:05et les négociations futures

09:07avec Xi,

09:07exactement,

09:08ce que j'appelle

09:09le Yalta 2.0,

09:10mais aussi pour la situation

09:12ukrainienne elle-même.

09:13Je pense qu'aujourd'hui,

09:14l'Ukraine est en voie

09:15de cessation de paiement totale,

09:17mais elle est sur le point

09:20de s'écrouler.

09:21Le front ukrainien

09:22est très fragile

09:23puisque à Drobopilya,

09:25maintenant,

09:25on a une avancée russe

09:26malgré tout ce que l'on dit

09:27dans les médias.

09:28Les Russes ont perdu

09:29des territoires à Limane.

09:30Ils ont plutôt fait

09:30un retrait tactique.

09:31Mais par contre,

09:32ils ont repris Drobopilya

09:33qui est la dernière ville verrou

09:36avant la forteresse

09:37qui tient le Donbass.

09:39Et le groupe Azov,

09:40aujourd'hui,

09:40dans ce secteur

09:42où il y a des combats

09:42très intenses,

09:43ils sont à 1 contre 5.

09:44Même s'ils disent

09:45être bien meilleurs

09:46que les Russes,

09:47ils sont à 1 contre 5.

09:47Donc l'appui-feu,

09:48le nombre de Russes,

09:50la supériorité aérienne russe

09:52et le manque

09:52d'intercepteurs ukrainiens

09:54et le manque d'argent

09:55ukrainien tout court

09:56et le manque d'hommes

09:57fait que l'Ukraine,

09:59même si elle a l'air

09:59de gagner

10:00parce qu'il y a eu

10:00des résultats

10:01très spectaculaires

10:02sur les raffineries

10:03ou alberies, etc.

10:04En fait,

10:05aujourd'hui,

10:05les gens sérieux

10:06reconnaissent que l'Ukraine

10:07est en très mauvaise passe.

10:08Ce n'est pas moi

10:09qui le dis,

10:09c'est Fedorov.

10:09L'ancien ministre Fedorov

10:11qui maintenant est en Italie

10:12dans une interview

10:13et c'était lui

10:13qui voulait bombarder

10:15encore plus la Russie.

10:16Donc ce n'est pas un pro-russe,

10:17pas du tout.

10:17C'était lui

10:18qui voulait le plus

10:18mener le feu

10:20sur le territoire russe.

10:21Il a dit lui-même

10:22l'Ukraine risque de perdre.

10:24Donc aujourd'hui,

10:25voilà pourquoi

10:26tout le monde

10:26essaie de s'accélérer

10:27et de trouver une solution.

10:28Alors, encore une fois,

10:29le Polonais Sikorski

10:30a aussi fustigé

10:32le plan américain

10:33de retour

10:33à la coopération économique.

10:35Il a déclaré

10:35nous ne pouvons pas

10:36mettre fin

10:37à la guerre

10:38par une capitulation.

10:40C'est encore une fois

10:40ce refus de la capitulation

10:41du côté des Européens.

10:42Dans votre essai,

10:44Alexandre Delval,

10:45vous signez

10:45la réelle politique

10:46transactionnelle

10:47de l'administration Trump

10:48déjà il y a un an

10:49et selon plusieurs sources,

10:51c'est ce qui a été évoqué

10:52dans un plan

10:53de prospérité régional.

10:55La Russie pourrait

10:55de nouveau exporter

10:56ses ressources énergétiques,

10:57l'Ukraine toucherait

10:58des droits de passage

10:59et l'Europe pourrait

11:00bien sûr de nouveau

11:01avoir accès

11:02à ses ressources

11:03à prix réduit

11:03dont évidemment

11:04l'industrie européenne,

11:05allemande notamment,

11:06a grandement besoin.

11:07Comment jugez-vous

11:09cette réelle politique

11:10transactionnelle ?

11:11Puisque bien sûr,

11:12comment dire,

11:12l'administration Trump

11:13a été souvent vilipendée

11:15pour sa grossièreté,

11:17pour sa naïveté

11:18et j'en passe.

11:19Cette fois-ci,

11:20ça l'a fait mentir

11:21les détracteurs ?

11:22Je pense que oui.

11:23La diplomatie transactionnelle

11:25n'est pas toujours

11:25appliquée par Trump.

11:26Notamment en Iran,

11:28on aurait pu éviter

11:30cette guerre

11:31et il n'y a pas

11:33qu'Israël,

11:33il y a surtout

11:34le lobby électoral

11:37évangélique

11:37qui a chevillé au corps

11:39l'idée depuis 30 ans

11:41d'écraser le régime

11:42iranien.

11:43Mais à part le cas iranien,

11:45c'est plutôt

11:46assez positif

11:47les résultats

11:48qu'obtient M. Trump

11:48dans la géopolitique

11:49transactionnelle.

11:50Regardez le Venezuela,

11:51même s'il y a aussi

11:52de la coercition,

11:53mais qui a été suivi

11:55d'un gros transactionnel

11:56puisque l'ex-bras-droite,

11:58M. Maduro,

12:00est tout à fait d'accord

12:01avec un deal

12:02où tout le monde

12:03est gagnant.

12:04Et donc,

12:05on peut trouver

12:06des solutions

12:06pour l'Ukraine,

12:07mais il va falloir,

12:09l'élément le plus compliqué,

12:10c'est les Européens.

12:11Ce n'est pas moi

12:11qui le dis,

12:12c'est Dmitriev

12:13et aussi Yushakov,

12:15Yuri Yushakov,

12:16donc le grand diplomate

12:17officieux,

12:18contrairement à Dmitriev

12:19de M. Poutine,

12:20les deux étant

12:21à l'œuvre

12:22pour discuter

12:23à Oslo,

12:24à Bouddhabi,

12:24un peu partout.

12:25Il a dit lui-même

12:26qu'il faut associer

12:27les Européens

12:28à un futur dialogue

12:29à trois,

12:30élargi à quatre,

12:31parce que pour l'instant,

12:31c'était à trois,

12:32Ukrainiens,

12:33Russes et Américains,

12:34parce qu'il dit

12:34parce que les Européens

12:35sont un empêcheur

12:36de tourner en rond.

12:37Ils ont fait échouer

12:37en Corrèges,

12:38ils ont pour l'instant

12:39œuvré pour empêcher

12:41Trump de trouver

12:42un deal pragmatique

12:43et cynique,

12:43disent certains,

12:44avec les Russes.

12:46Donc,

12:46c'est intéressant,

12:48la dernière ouverture,

12:49alors certains disent

12:50oui c'est faux,

12:50c'est un piège,

12:51non,

12:51c'est parce que les Russes

12:52ont un côté très réaliste,

12:54ils savent qu'il faut

12:55associer les Européens,

12:56il faut les intéresser,

12:57il faut les associer

12:59aux futures discussions,

13:00parce que pour l'instant,

13:01ils ont tout saboté,

13:02le fameux plan 28 points

13:03a été reconduit,

13:05complètement amendé

13:06par les Européens

13:07et comme ils ont payé

13:08jusqu'à maintenant,

13:09les Européens ont réussi

13:10à convaincre Zelensky

13:12de ne pas signer.

13:13C'est sûr que bientôt,

13:13les Européens auront du mal

13:14à payer les rallonges,

13:16Zelensky veut toujours plus,

13:17au-delà des 90,

13:19il veut encore 20 milliards,

13:20donc à un moment,

13:20les Européens vont finir

13:22par négocier

13:22et il y a des signes

13:23puisque des Allemands

13:24ont été négociés

13:25avec des Russes,

13:25le patronat allemand récemment,

13:27un officiel allemand également,

13:29Macron lui-même dit

13:31peut-être qu'il va falloir

13:32un moment reparler aux Russes,

13:35bon lui,

13:35il fait toujours du va et du vient,

13:36mais ça montre bien

13:37que les choses évoluent

13:38et la réunion d'Oslo,

13:40elle a quand même été

13:42juste avant,

13:43la préparation d'Abu Dhabi

13:44et de la rencontre

13:45entre Witkoff et Poutine

13:48à Saint-Pétersbourg

13:49dans le palais Constantin,

13:50on voit que là-même

13:51les choses s'accélèrent

13:52et ce qui est intéressant

13:53c'est qu'on va voir

13:54les Européens,

13:54les Ukrainiens,

13:55les Russes,

13:55les Américains,

13:56il y a une véritable navette

13:58qui montre

13:59qu'il y a une véritable discussion

14:00à plusieurs

14:01et on est en train

14:02de trouver

14:03des terrains d'entente.

14:06Alors du côté russe,

14:07que se dit-il ?

14:09Eh bien,

14:09bien sûr,

14:10Moscou ne veut pas négocier

14:11selon les termes européens,

14:13mais cela dit,

14:14Vladimir Poutine,

14:14comme d'habitude,

14:15se dit ouvert,

14:16il a répété cela

14:17vendredi dernier,

14:18écoutons-le.

14:25Avant le début

14:26de nos actions

14:26pour protéger

14:27les gens du Donbass,

14:28nous avions dit

14:29aux dirigeants ukrainiens

14:30« Allons négocier ».

14:32Mais ils nous ont dit

14:33« On va faire la guerre ».

14:35Je veux dire

14:35que nous sommes toujours

14:36prêts à négocier

14:37et à chercher des solutions

14:38à cette situation

14:39lourde et compliquée.

14:40Dans le sens que

14:41c'est un peuple

14:42très proche de nous,

14:43vous comprenez ?

14:44Que dire de plus ?

14:46Les dernières recherches

14:47génétiques montrent

14:48qu'il s'agit en réalité

14:49d'un seul et même peuple.

14:58Pour tout vous dire,

14:59cet extrait a été

15:00assez difficile à traduire

15:01parce que c'est des propos

15:02vraiment aux débautés

15:03de Vladimir Poutine.

15:04Mais cela dit,

15:05on comprend qu'il ait dit

15:06avoir été contraint

15:07à intervenir en 2022,

15:08ce qui se discute peut-être.

15:10Mais à quel point,

15:11selon vous,

15:11Alexandre Delval,

15:12faudrait-il,

15:12je parle des Européens,

15:14céder à Vladimir Poutine,

15:15selon vous ?

15:16Certains disent,

15:17évidemment,

15:19et s'il y a encore

15:20ce qu'il disait

15:20il y a quelques instants,

15:21que Poutine a derrière

15:22la tête une revendication

15:24pour toute l'Ukraine.

15:25Vrai ou faux, selon vous ?

15:26Non, je ne pense pas

15:26pour une raison évidente.

15:29Monsieur Poutine

15:29a besoin

15:31d'un minimum

15:31de consensus.

15:32Même si on l'accuse

15:33d'être dictateur,

15:34il y a quand même

15:34des élections formelles.

15:35Un peu comme en Turquie,

15:37c'est un pays

15:37qui a un côté autoritaire,

15:38disent les Européens,

15:39mais il y a quand même

15:39des élections.

15:40Et quand vous avez besoin

15:42de légitimité,

15:43vous ne pouvez...

15:43C'est une démocratie libérale.

15:45C'est une démocratie illibérale,

15:47comme on dit souvent,

15:48la Russie,

15:48mais c'est quand même

15:48une démocratie dans la mesure

15:49où il y a des élections,

15:50contrairement à la Chine

15:51ou à la Corée du Nord.

15:52Et quand vous avez besoin

15:53d'un minimum de consensus,

15:54parce que Poutine tient

15:55à garder une popularité

15:57qui est réelle,

15:58qui existe,

15:59eh bien,

16:00imaginez s'il annexe

16:0230 millions de personnes,

16:03dont 70%

16:05ou 80%

16:06de ces 30 millions,

16:07sont des russophobes,

16:08mais vraiment,

16:09et plus encore aujourd'hui,

16:10après 300 000 morts

16:11qu'avant.

16:12Aucun intérêt.

16:13C'est comme si l'Amérique

16:14annexait le Canada.

16:16Certains en ont parlé,

16:17elle annexerait

16:17des dizaines de millions

16:19de personnes

16:19qui seraient totalement

16:20hostiles à Trump.

16:21Donc la Russie

16:23n'a aucun intérêt,

16:23par exemple,

16:24à annexer aussi

16:25les Baltes

16:26ou les Polonais.

16:26Ce seraient des gens

16:27qui seraient

16:28des Navalny x 1000.

16:30C'est comme si vous avez

16:31des millions de Navalny.

16:32Donc ce n'est pas rationnel.

16:33Et deuxièmement,

16:34si on n'arrive pas

16:35à passer de 19 à 30%

16:37depuis 5 ans

16:38dans les conquêtes

16:39des zones russophones

16:41de l'Ukraine,

16:42comment nous dire

16:43en même temps

16:43que les Russes

16:44n'arrivent pas

16:44à avancer vite

16:45en Ukraine

16:46ou soi-disant recul

16:48et en même temps

16:48on nous dit

16:49qu'ils vont envahir

16:49des pays européens.

16:51On voit bien

16:51que ça n'est pas cohérent

16:52pour des raisons

16:53que j'ai dites

16:53sur le consensus

16:55électoral

16:55mais aussi pour des raisons

16:59stratégiques

16:59et géopolitiques.

17:01Alors tout cela

17:03est évident

17:03on a l'impression

17:04un grand calcul

17:05de coûts-bénéfices

17:06pour Zelensky.

17:07L'Europe ne doit lever

17:08les sanctions

17:09que si la guerre

17:10prend fin.

17:10Il a déclaré ça

17:11il y a 48 heures.

17:12Or figurez-vous

17:12Alexandre Delval

17:13que les sanctions

17:14ont été prises

17:15en juillet dernier

17:16contre la Russie

17:17dans le cadre

17:17du 20e paquet

17:18contre les fourrures

17:19de Ziblinie russe.

17:21Et trois mois plus tard

17:22il y a deux semaines

17:23la semaine dernière

17:25pardon

17:25ces sanctions

17:26contre la Ziblinie russe

17:27ont été levées

17:28sous la pression

17:28de l'industrie

17:29les tanneurs

17:30grecs et italiens.

17:31Donc les Européens

17:32comprennent bien

17:32que les sanctions

17:33peuvent pénaliser

17:34leur propre économie.

17:36Évidemment

17:37Zelensky a indiqué

17:38et vous l'évoquiez

17:38il y a quelques instants

17:39que l'Ukraine avait besoin

17:40de 115 milliards de dollars

17:41pour 2027

17:42que 45 avaient déjà

17:44été obtenus

17:44mais non reçus

17:45et qu'il en manquait

17:4670.

17:47Alors d'un côté

17:48c'est le calcul

17:49qui doit se faire

17:49dans la tête des Européens

17:50il y a dépensé

17:51pour l'Ukraine

17:52et de l'autre

17:52potentiellement

17:53un deal

17:54où l'on pourrait

17:55retirer des ressources économiques

17:56pourquoi les Européens

17:57renaclent-ils à votre avis ?

17:59Alors pour les Européens

18:00il faut comprendre

18:01que les élites européennes

18:02aujourd'hui

18:03et je ne dis même pas

18:04avec jugement

18:05c'est un état

18:06c'est un constat

18:07sont dans une logique

18:10fédéralisante

18:10leur but

18:11c'est d'aller bientôt

18:12à quelque chose

18:13qui ressemblerait

18:14à une fédération

18:15et deuxièmement

18:17ils tiennent

18:17à rester

18:19à la tête du système

18:20et les parties

18:22qui montent

18:22on le voit même

18:23au Parlement européen

18:24aujourd'hui en Europe

18:25sont des parties

18:26violemment anti-système

18:27et il est normal

18:28que quelqu'un

18:29qui soit dans le système

18:30veut protéger le système

18:31contre un anti-système

18:32ce n'est pas juste

18:33des parties rivaux

18:35là on est dans une fracture

18:36dans tous les pays occidentaux

18:38c'est l'un des chapitres

18:38de mon livre

18:39une fracture extrêmement violente

18:41regardez l'Espagne

18:41entre Sanchez et Vox

18:43regardez le Portugal

18:44avec Chega

18:45regardez l'Amérique

18:46regardez le Brésil

18:47entre Bolsonaro et Lula

18:48c'est une fracture totale

18:49et souvent c'est du 50-50

18:51donc le système

18:53veut se protéger

18:54et l'ennemi russe

18:56est l'ennemi extérieur

18:58existentiel

18:58idéal

18:59pour aller forcer

19:01les peuples européens

19:02sans même

19:02qu'ils s'en rendent compte

19:03cuisson en petit feu

19:04c'est la technique

19:05Jean Monnet

19:06on ne leur dit pas

19:07qu'on va vers un état fédéral

19:08mais on y va

19:09et on y va comment ?

19:10en nous faisant croire

19:11que le seul moyen

19:13d'avoir une défense solide

19:14face à l'ogre russe

19:15qui va nous envahir

19:16ce serait

19:16de supprimer le principe

19:18de l'unanimité

19:19dans le vote

19:19dans le conseil européen

19:21donc il y a une véritable logique

19:22de justification absolue

19:24et donc c'est pour ça

19:25que monsieur Merz

19:26qui vient quand même

19:27de Rheinmetall

19:28il est le lobbyiste

19:29en chef

19:30il n'y a pas très longtemps encore

19:31de l'industrie

19:32militaire

19:33et sidérurgique

19:35allemande

19:35il a dit lui-même

19:37l'échec de l'Ukraine

19:38face à la Russie

19:39qui lâcherait des territoires

19:40ce serait une catastrophe

19:41et ce serait un échec total

19:42pour nous européens

19:43il reconnaît lui-même

19:44que l'échec de l'Ukraine

19:46ce serait un échec

19:46de l'Union Européenne

19:47et de l'OTAN

19:48donc en fait

19:49l'ennemi russe

19:50indépendamment

19:50de ses velléités

19:51de conquérir

19:52des territoires européens

19:53moi je n'ai jamais cru

19:54je n'ai jamais cru

19:54que la Russie

19:55voulait s'attaquer

19:56à des pays

19:56de l'Union Européenne

19:57ou de l'OTAN

19:58je n'y ai jamais cru

19:59ça ne me paraissait pas

19:59du tout raisonnable

20:00et ce n'est même pas

20:01dans l'intérêt

20:02ni dans les plans

20:02de monsieur Poutine

20:03ça ne veut pas dire

20:03que c'est un ange

20:04il a des appétits

20:06prédateurs

20:06dans certaines zones

20:07mais pas les zones OTAN

20:08par exemple

20:09à Moldavie

20:10il n'est pas impossible

20:11que si on ne trouve

20:17en toutes les guerres

20:18on se sert

20:19comme on peut

20:20quand on est victorieux

20:21on se sert

20:22donc si ça ne s'arrange pas

20:24moi je pense

20:24qu'on peut aller

20:25jusqu'à Odessa

20:26et si jamais

20:26on va jusqu'à Odessa

20:27on peut aller

20:28jusqu'à la Transnistrie

20:29la Moldavie

20:30donc il y a de véritables

20:31risques d'un appétit

20:32qui grandirait

20:33à la faveur

20:33d'un pourrissement

20:34de la situation

20:35mais pas sur une zone

20:36OTAN Union Européenne

20:38Intéressant

20:38alors cela dit

20:39on revient sur le front

20:40ce qui est aussi

20:42nécessaire

20:42pour comprendre

20:43la situation diplomatique

20:44il y a un cessez-le-feu local

20:45qui doit avoir lieu

20:46à compter d'aujourd'hui

20:47selon les sources

20:48ou après-demain

20:48selon les sources américaines

20:49donc à Aulishki

20:50qui est dans l'oblaste

20:51de Kersone

20:52pour acheminer

20:53de l'aide humanitaire

20:54et évacuer près de

20:552000 civils

20:56à votre avis

20:56ces petites initiatives

20:57qui d'ailleurs

20:58auraient été prises

20:58à l'initiative du pape

20:59et de Méliana Trump

21:01on ignore pourquoi d'ailleurs

21:02enfin en tout cas

21:03je n'ai pas trouvé l'origine

21:04ce genre d'initiative diplomatique

21:05est-ce anecdotique

21:06ou est-ce un signe avant-coureur ?

21:08C'est un signe

21:09la libération de Hubbard

21:10le fameux otage américain

21:12de 74 ans

21:14la même semaine

21:15une avancée sur les enfants

21:17qui ne sont pas si nombreux

21:18que ça en fait

21:18parce que c'est le dossier

21:19de Mélanie Trump

21:20elle s'occupe des enfants ukrainiens

21:21qui auraient été kidnappés

21:22par la Russie

21:22la Russie dit que c'était

21:23pour les protéger

21:24peu importe

21:25en tout cas

21:25il y a une avancée sur cela

21:26et dans cette mission humanitaire

21:29qu'elle a en Ukraine

21:30c'est ça le contexte

21:31elle a également participé

21:32à l'aboutissement

21:34d'un cessez-le-feu

21:35à Orychik

21:36donc tout cela montre

21:37quand même que

21:37ça se passe la même semaine

21:39le même mois

21:40il y a toutes ces initiatives

21:42Oslo, Abu Dhabi

21:43le futur congrès

21:45sommet de l'APEC

21:46le Yalta 2.0

21:48bien sûr

21:50toutes les discussions

21:51entre les différents négociateurs

21:53Dimitriev

21:55Oushrakow

21:55bien sûr

21:56Wittkov et Kushner

21:58à Oslo

21:59à Saint-Pétersbourg

22:00à Moscou

22:00qui fait suite tout ça

22:02à la visite de la CIA

22:03en septembre

22:04donc vous savez

22:04ça fait beaucoup

22:04depuis septembre-octobre

22:06tous les signes montrent

22:07qu'on essaie d'avancer

22:08et parfois

22:09les petits pas

22:10libérer un otage

22:12évacuer une ville

22:13pour que les civils soient

22:14parce que cette ville

22:15est en danger

22:15que l'on citait

22:16et l'idée c'est d'évacuer

22:18pour pas que les civils

22:18soient touchés

22:19par des bombardements massifs

22:20tout ça montre quand même

22:21qu'on dialogue

22:22et c'est plutôt bon signe

22:23je pense qu'on est

22:24sur un chemin possible

22:25dans mon livre

22:26j'ai pronostiqué

22:27peut-être que je vais me tromper

22:28j'ai pronostiqué

22:28d'ici la fin 2026

22:30un accord

22:31qui peut être violé

22:32trois ans plus tard

22:33je le précise

22:34mais en tout cas

22:34parce que parfois

22:36il y a la paix

22:36et on reprend des forces

22:38des revanchards

22:39arrivent quelques années plus tard

22:41et la guerre recommence

22:41nous on s'est vengé

22:43quand la blagne

22:43nous a pris

22:44l'Alsace-Lorraine

22:45on l'a repris

22:46quelques temps plus tard

22:47donc ça ne veut pas dire

22:47que c'est définitif

22:48mais en fin 2026

22:49il est fort probable

22:50qu'il y ait un accord

22:51parce que tout le monde

22:52il y a un intérêt

22:53y compris pour débloquer

22:54le cas iranien

22:55qui est extrêmement problématique

22:56personne ne peut se permettre

22:58ni les chinois

22:58ni les russes

22:59enfin les russes

23:00moins mais

23:01les chinois

23:01les européens

23:02les américains

23:03ne peuvent pas se permettre

23:03un pétrole

23:05un baril

23:05à 200 dollars

23:07ce qui est très possible

23:08parce que pour l'instant

23:09les outils n'ont pas fait

23:10grand chose

23:10à Bab el-Mandeb

23:11ils ne menacent que les saoudiens

23:13s'ils menacent tout le monde

23:14et si la guerre reprend

23:16aujourd'hui

23:17l'Iran a la capacité

23:18de paralyser

23:19tout le pétrole

23:20et tout le gaz

23:21et y compris

23:22les usines de dessalement

23:23de tous les pays du Golfe

23:24c'est totalement ingérable

23:25alors il y a un plan israélien

23:27de rebombarder

23:28avec un plan américain

23:30également

23:30on en parle

23:31peut-être que c'est

23:32de la dissuasion

23:32mais Trump sait

23:33que ça va être

23:34extrêmement difficile

23:35voire presque impossible

23:37de faire plier

23:37le régime iranien

23:38sans risquer un pétrole

23:40à 200 dollars

23:41pendant un an

23:42alors ça serait une catastrophe

23:43pour toute l'économie mondiale

23:45en gros pour résumer

23:46si on veut vraiment

23:46mettre à genoux l'Iran

23:47c'est peut-être possible

23:49très difficile

23:50mais en assumant

23:51une crise économique

23:53gigantesque

23:54au niveau mondial

23:55à laquelle

23:56le transactionnaliste

23:57businessman Trump

23:58n'a absolument pas intérêt

23:59en plus

24:00puisqu'il est

24:02candidat

24:02à des élections

24:04pour en revenir

24:05à l'Ukraine

24:05la guerre d'Ukraine

24:06est évidemment

24:07essentielle

24:08dans l'élection

24:08présidentielle

24:09française

24:10et sans doute

24:11pas assez

24:12puisque

24:12les enjeux

24:15sont considérables

24:15pour la France

24:16Jean-Luc Mélenchon

24:17a plaidé

24:18avant-hier

24:19pour pacifier

24:19la relation

24:20de la France

24:21avec la Russie

24:22une autre candidate

24:23Natacha Polony

24:24elle a tenu

24:25un autre discours

24:25je vous propose

24:26d'écouter les deux

24:27Alexandre Delval

24:27je mets en garde

24:28tous les dirigeants

24:29politiques

24:31de mon pays

24:34pas de gars

24:34avec les Russes

24:35alors évidemment

24:36s'ils nous agressaient

24:37on réplique

24:38parce que c'est comme ça

24:39mais ne faisons rien

24:40qu'ils nous transforment

24:42en co-belligérants

24:43en face des Russes

24:44les Russes

24:45sont naturellement

24:47nos alliés

24:47chaque fois que nous sommes envahis

24:48et les fois

24:50où ils ne sont pas

24:51nos alliés

24:51c'est eux

24:51qui nous envahissent

24:52je dis

24:53avec les autres Européens

24:55il faut discuter

24:56autour de la table

24:57et évidemment

24:58l'Ukraine en premier lieu

25:00mais il faut discuter

25:01sinon vous négociez

25:05avec qui

25:05dans une guerre

25:07vous négociez

25:08avec vos ennemis

25:09et pour l'instant

25:10Vladimir Poutine

25:11est notre ennemi

25:12il est dangereux

25:13il est en train

25:13de déstabiliser

25:14l'ensemble de l'Europe

25:15par des cyberattaques

25:16notamment

25:17par une guerre hybride

25:18et il teste

25:19l'ensemble

25:19de nos capacités

25:20il va falloir

25:21se mettre autour

25:22d'une table

25:22et lui dire

25:24que ça suffit

25:25que nous allons discuter

25:27avec lui

25:27fermement

25:28mais que nous protégerons

25:29systématiquement

25:30l'Europe

25:31et tous nos systèmes

25:32et que

25:33en gros

25:34nous allons petit à petit

25:35prendre en main

25:35notre destin

25:40La petite musique

25:41monte aussi

25:42en France

25:43le discours

25:44change de ton

25:45visiblement

25:45mais alors

25:45Alexandre Delval

25:46il y a quand même

25:47quelques petites différences

25:48êtes-vous plutôt

25:48Mélenchon ou Polonie ?

25:50Non

25:50les deux ont raison

25:51moi je ne suis ni Mélenchon

25:53ni Polonie

25:53je préfère bien sûr

25:54Polonie

25:55d'un point de vue

25:57analytique

25:57et positionnement politique

25:59mais Mélenchon

26:00est plein de contradictions

26:02mais c'est vrai

26:03qu'en politique étrangère

26:04il est parfois assez proche

26:06des positions souverainistes

26:07pour des raisons

26:08qui ne sont pas les mêmes

26:09ce n'est pas les mêmes motivations

26:10mais on ne peut que se féliciter

26:12de ce qu'il a dit

26:12sur la Russie

26:13par contre

26:14Natacha Polonie

26:15a un raisonnement

26:15plus complexe

26:16et plus équilibré

26:18et plus complet

26:19par contre

26:19là où je ne suis pas d'accord

26:20avec elle

26:21même si j'apprécie

26:22cet équilibre

26:22elle dit qu'il faut discuter

26:24mais elle ne nie pas

26:25que la Russie

26:25n'est plus un ami

26:26moi je le dis dans mon livre aussi

26:27pour moi

26:28la Russie a toujours été

26:30potentiellement un ami

26:30mais il faut être réaliste

26:31quand on a aidé

26:32les ukrainiens

26:33à tuer 300 000 russes

26:35mais les russes

26:35n'ont plus la même position

26:36quand vous aidez des gens

26:38à tuer

26:38des centaines de milliers

26:40de personnes

26:40les pays de ce pays

26:42qui vous aimez bien

26:43qui ont toujours dit

26:44l'amitié franco-russe

26:45ils n'ont plus le même raisonnement

26:46ils disent

26:46aujourd'hui les français

26:48depuis le Kosovo

26:49ce que vous dites

26:49Alexandre Delval

26:50c'est que nous avons fabriqué

26:50un ennemi

26:51voilà

26:51la seule différence

26:52que j'ai avec Polonie

26:53elle a raison

26:54les russes sont devenus

26:54des ennemis

26:55mais moi je dirais

26:55contrairement à elle

26:56pas parce qu'ils sont des ennemis

26:57ils le sont devenus

26:59parce que nous nous sommes

26:59mêlés d'une guerre

27:00peut-être c'était bien

27:02d'un point de vue moral

27:03mais d'un point de vue

27:04responsabilité

27:05rappelez-vous Max Weber

27:07éthique de conviction

27:08éthique de responsabilité

27:10d'un point de vue

27:10de la responsabilité

27:11ce n'était pas notre guerre

27:12or De Gaulle a dit

27:13en 1963

27:14à l'école militaire

27:16dans son fameux discours

27:16si la France doit faire

27:18une guerre

27:19ça doit être

27:19la guerre de la France

27:21ça ne doit pas être

27:22la guerre de la Pologne

27:23ou des revanches

27:23arbaltes

27:24ou de l'Ukraine

27:25malgré tout le respect

27:26qu'on peut avoir

27:27pour ces pays

27:27qui sont traumatisés

27:28par l'Union soviétique

27:29nous n'avons pas

27:30à faire nôtre

27:31la vision diabolisante

27:33que les pays de l'Est

27:33traumatisés par la Russie

27:35ont

27:35et dans cette revanche

27:38qui est humaine

27:38qui est compréhensible

27:40ils nous font confondre

27:41le tsarisme

27:42l'Union soviétique

27:43et la Russie

27:43comme un même tout

27:45ogre

27:45global

27:46diabolique

27:47qui serait l'ennemi

27:48existentiel

27:50faire de la géopolitique

27:51avec des rancunes historiques

27:53est extrêmement dangereux

27:54regardez

27:56la dimension revanche

27:58chez Hitler

27:58chez pas mal de personnes

28:01qui ont été animées

28:02par le ressentiment

28:03le ressentiment

28:04dont parle très bien Nietzsche

28:06donc voilà

28:06là où je suis d'accord

28:07avec madame Polony

28:08c'est que la Russie

28:10est devenue un ennemi

28:11mais moi je dis que

28:12c'est parce que nous

28:13l'avons voulu

28:13nous n'étions pas obligés

28:15de fournir des armes

28:16et des renseignements

28:17pour aider les Ukrainiens

28:19à tuer des Russes

28:20je précise

28:20quand bien même

28:21moralement

28:22les Ukrainiens

28:23envahis, attaqués

28:24auraient raison

28:24ce n'est pas

28:25notre problème

28:26c'est comme si vous êtes

28:27dans la rue

28:28si vous voulez faire

28:29le justicier

28:30et vous mêler

28:31de toutes les bagarres

28:32entre bandes racailles

28:33vous allez finir très mal

28:34ou alors il faut être

28:36extrêmement costaud

28:37il faut en assumer

28:37les conséquences

28:38nous on a un proverbe

28:39je suis d'origine sicilien

28:40on a un proverbe en sicilien

28:41qui dit

28:43ça veut dire

28:43si tu te mêles

28:44des histoires des autres

28:46tu recevras des coups

28:47des deux côtés

28:48et c'est ce qui se passe

28:49Zelensky nous en veut

28:50de ne pas l'aider suffisamment

28:51et la Russie nous en veut

28:52d'avoir trop aidé Zelensky

28:54donc du coup

28:54les deux nous en veulent

28:55les deux sont mécontents

28:56il ne fallait pas

28:57se mêler de cette histoire

28:58moi je pense

28:59il fallait faire de l'humanitaire

29:00donner un peu d'argent

29:01mais pas d'armes

29:01on pouvait aider l'Ukraine

29:03de manière raisonnable

29:04comme le fait la Hongrie

29:06je ne sais pas si vous le savez

29:07la Hongrie est un pays

29:08qui en proportion

29:08de sa richesse

29:10a le plus aidé l'Ukraine

29:11mais de manière non militaire

29:12c'était des aides

29:14économiques

29:14sociales

29:14c'était pas mal

29:16ça fait quand même plaisir

29:16de recevoir des milliards

29:17mais elle l'a aidé

29:18à sa manière

29:19de manière non létale

29:20nous aurions pu faire pareil

29:22voilà pourquoi la Russie

29:23effectivement

29:24est en train de devenir

29:25un ennemi

29:26je dis en train

29:27c'est encore récupérable

29:28mais nous ne sommes pas loin

29:29d'une position

29:30de non-retour

29:31comme l'a dit Maria Zakharova

29:33la fameuse porte-parole

29:34du Kremlin

29:35nous ne sommes pas loin

29:36d'une position

29:37de non-retour

29:38il faut donc rétropédaler

29:39merci beaucoup

29:40Alexandre Delval

29:41ce sera le mot de la fin

29:42merci beaucoup

29:42d'avoir répondu présent

29:43à l'appel de Choc du Monde

29:44merci à tous

29:45d'avoir suivi cet épisode

29:47surtout n'oubliez pas

29:48de le commenter

29:48de le partager

29:49et de vous abonner

29:50à TVL

29:51c'est indispensable

29:51pour la suite

29:53de l'épisode

29:53et de la chaîne

29:54merci à tous

29:54et bonne soirée

29:55Sous-titrage Société Radio-Canada

29:57Sous-titrage Société Radio-Canada

Trump et Musk contre Zelensky : la realpolitik américaine s’accélère - Chocs du monde - A. del Valle

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