00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:04Toujours avec mes débatteurs, Georges Fenech, ancien magistrat, ainsi que Vincent Roy, journaliste et essayiste,
00:09nous accueillons Myriam Shermer, journaliste politique et auteure de Knesset 2026,
00:13Comprendre la politique israélienne aux éditions Herman.
00:16Bonsoir.
00:17Bonsoir.
00:17Merci beaucoup d'être avec nous.
00:18On va essayer d'y voir plus clair sur ces élections en Israël.
00:21Je rappelle que le camp de Benjamin Netanyahou est arrivé en tête des législatives,
00:25avec 53 sièges sur 120 devant l'opposition de Gadi Heisenkot, qui en obtient 48 selon les résultats définitifs.
00:32Aucun bloc, donc, n'atteint la majorité de 61.
00:35Qu'est-ce qui va se passer, Myriam Shermer, désormais dans les jours à venir ?
00:39Comment cela va se dérouler ?
00:40Alors, on va probablement, on ne sait pas encore,
00:43mais on va probablement assister à des tractations pour un gouvernement d'union,
00:46ou alors on va retourner aux urnes.
00:49C'est plus ou moins les deux scénarios, puisque comme vous l'avez dit,
00:53le bloc Netanyahou est en tête, mais 53, ça ne fait pas 61.
00:56Ce n'est même pas près de 61.
00:58C'est-à-dire qu'on aurait pu imaginer qu'un des deux blocs touche du doigt une majorité,
01:01ou en tout cas s'en approche.
01:02Ce n'est pas le cas.
01:02Là, ce n'est pas le cas du tout.
01:03Alors, quel est le rôle des partis arabes qui sont faiseurs de rois ?
01:08Rames et la liste unifiée remportent ensemble 19 sièges.
01:11C'est une percée historique.
01:13Est-ce qu'ils peuvent peser sur la formation du gouvernement ?
01:15Et alors, surtout, avec qui, à ce moment-là, qu'on y voit plus clair ?
01:18Alors, oui et non.
01:19Théoriquement, oui, puisque ça ferait 70 mandats qui sont contre Netanyahou, si vous voulez.
01:23S'ils se joignent à l'opposition, ça fait 50-70.
01:26C'est a priori ce qui a poussé la gauche, en tout cas, à dire qu'on a gagné,
01:29puisqu'on peut s'opposer à Netanyahou.
01:32C'est une coalition avec eux.
01:32Voilà, c'est ça.
01:33Et de toute façon, d'ici 15 jours, la Knesset sera remplacée.
01:36C'est-à-dire que les nouveaux députés vont arriver,
01:38et ils peuvent faire un certain nombre de choses au Parlement,
01:40même sans former de gouvernement.
01:41D'accord.
01:42Mais après, bien entendu, ça pose un vrai débat dans la société israélienne,
01:45sachant que, pas tous, mais la plupart des députés sur ces partis arabes israéliens
01:49sont anti-sionistes dans leur positionnement,
01:51ont énormément de mal à condamner le terrorisme,
01:54ont dédié leur victoire à leurs frères palestiniens de Gaza et de Cisjordanie.
01:58Vous pouvez imaginer comment ça passe à des oreilles israéliennes dans un poste 7 octobre.
02:02Donc, c'est très compliqué de trouver des lignes en commun.
02:04C'est pas fait, donc la coalition n'est pas du tout faite avec Azuncote.
02:07Disons que c'est un tabou en Israël.
02:10Pendant très longtemps, les partis arabes israéliens se contentaient
02:12de siéger sur les rangs de l'opposition, finalement,
02:14et de refuser de s'engager dans une coalition israélienne par principe.
02:18Là, il y a un discours un peu plus avancé autour de ça,
02:21mais honnêtement, dans l'Israël post-7 octobre, c'était vraiment compliqué.
02:24Ce seraient des partis qui diraient,
02:25nous, finalement, nous sommes des arabes israéliens,
02:27nous sommes sionistes, nous reconnaissons le caractère juif de l'État,
02:29et nous sommes contre le terrorisme.
02:30Ce ne serait pas pareil.
02:31Ce ne serait pas pareil, il faut rappeler que le Hamas a fait 40 victimes arabes israéliennes le 7 octobre,
02:35c'est-à-dire qu'ils sont touchés de la même façon,
02:37mais ils ont du mal à transférer cette ligne de leur point de vue.
02:41Alors, justement, sur cette question des nouvelles élections,
02:44je rappelle qu'Israël a connu 5 élections entre 2019 et 2022.
02:48Vous le disiez en préambule, si aucune majorité n'est trouvée,
02:51donc personne ne s'entend que les coalitions ne sont pas faites dans les 82 jours,
02:54il faudra re-voter.
02:56Est-ce que c'est un scénario qui est vraiment déjà très plausible ?
02:58Et ensuite, est-ce que les Israéliens sont prêts à retourner aux jurnes ?
03:02Alors, que deviendrait, à ce moment-là, un Israël sans gouvernement stable ?
03:07Bon, disons qu'on a l'habitude, et que c'est pas la première fois,
03:11et qu'on, dans ce cas-là, il y a un gouvernement par intérim,
03:13finalement, le gouvernement sortant, qui continue d'assurer la transition.
03:16Donc, à ce niveau-là, ça ne change pas grand-chose.
03:18Les Israéliens sont à la fois lassés, d'accord,
03:21puisque, comme vous dites, c'est une crise politique qui dure depuis très longtemps.
03:23En réalité, en 2019, Netanyahou perd sa majorité au sein de la Knesset,
03:27c'est-à-dire qu'un parti de droite rejoint le bloc d'opposition,
03:30et depuis, en fait, le pays est divisé en deux.
03:32C'est-à-dire, soit les gens qui disent, Netanyahou en vert et contre tout,
03:36soit les gens qui disent, ça y est, c'est terminé,
03:38et puis plus le temps passe, plus ils disent, ça fait longtemps qu'il est là,
03:40il y a quand même le 7 octobre, etc.
03:42Et en fait, on est dans un bras de fer,
03:44puisqu'on voit bien qu'on est quasiment à 50-50.
03:47En 2022, ce qui s'est passé, c'est que sur un malentendu,
03:50il y a une coalition qui a réussi à se former.
03:51En 2021, exactement.
03:53Mais dans le fond, vous regardez les chiffres,
03:54vous voyez bien que le pays est divisé en deux,
03:56et donc c'est très difficile de trancher.
03:59Le seul paramètre qui change, c'est l'âge de Netanyahou,
04:01en réalité, parce qu'il a eu 77 ans la semaine dernière,
04:04et ses opposants se disent, oui, dans le sens où les gens disent,
04:07même s'il refait un mandat, ce sera le dernier.
04:09C'est-à-dire qu'à partir d'un certain moment,
04:11il n'a plus la santé qu'il avait il y a 10 ans,
04:13il a été malade d'un cancer pendant ce mandat-là, il l'a dit.
04:17Donc forcément, c'est un petit peu comme Donald Trump aux Etats-Unis,
04:20ou Joe Biden, quand vous avez un leader qui arrive,
04:23qui touche du doigt les 80 ans,
04:25ça commence à poser des questions, évidemment.
04:26Et puis, il y a un scénario qui est discuté en Israël,
04:29c'est qu'il devienne président.
04:30Vous savez que nous, on est un président honorifique, voilà.
04:33En 2028, la place se libère,
04:34et donc la Knesset, c'est un vote du Parlement,
04:37la Knesset pourrait lui faire une belle sortie par le haut
04:40de fin de carrière publique,
04:42lui permettre de faire ce qu'il aime faire,
04:44c'est-à-dire représenter l'État,
04:46mais sans pouvoir législatif.
04:48Ce serait une solution, mais c'est que dans 18 mois,
04:51et dans 18 mois, c'est encore longtemps.
04:53C'est intéressant ce que vous dites sur la division,
04:54moi je suis toujours fascinée à chaque fois qu'on traite des élections,
04:57notamment à l'international,
04:58de voir à quel point,
04:59on a l'impression que tous les pays du monde sont divisés en deux.
05:01Mais parfaitement en deux, même au Brésil,
05:03on en discutait la semaine dernière avec Michel Fayad,
05:05c'est fou de voir à quel point le monde est polarisé,
05:07c'est quand même assez inquiétant.
05:08Georges Fenech.
05:09Si vous permettez, très rapidement, une remarque,
05:11une question, une remarque,
05:12vous avez parlé des partis arabes et de leur score.
05:15Alors, je pense à cet instant à la résolution du Parti communiste français,
05:19souvenez-vous, il y a quelques années,
05:20qui avait demandé à ce qu'on déclare le régime israélien d'apartheid.
05:24Quand vous voyez les listes arabes qui peuvent aujourd'hui être faiseurs de rois,
05:27c'est une réponse,
05:28c'est une démocratie,
05:29Israël, etc.
05:31Non, la question, c'est dans l'hypothèse où effectivement,
05:33dans l'hypothèse,
05:34où M. Netanyahou ne retrouve pas le poste de Premier ministre,
05:37quid d'abord de la commission d'enquête sur les événements,
05:40notamment du 7 octobre,
05:41comment ça a été possible,
05:42et seconde d'où sa situation personnelle,
05:44parce qu'il est quand même face à d'éventuelles condamnations judiciaires,
05:49son immunité, etc.
05:50Quid de tout cela, quoi ?
05:51Mérale Charmar.
05:52Oui, c'est ça, vous avez raison.
05:53La commission d'enquête, c'est quelque chose qui est vraiment demandé,
05:55en particulier par les familles des victimes du 7 octobre,
05:58bien évidemment, qui ont besoin de réponses,
05:59et qui a été bloqué jusqu'à présent par Netanyahou et son gouvernement,
06:02c'est une exigence de l'opposition très forte.
06:04Et la question de sa situation personnelle,
06:06vous savez, il a fait une demande de pardon présidentielle,
06:08et c'est justement un joker, le président Herzog,
06:11qui a dit qu'il ferait tout pour empêcher un second scrutin,
06:14s'est bien gardé de répondre jusqu'à présent,
06:16et pourrait s'en servir en disant, voilà,
06:18si on arrive à trouver une solution,
06:19par exemple que Netanyahou soit Premier ministre au début,
06:21mais qu'ensuite bascule, devienne ministre,
06:23ou alors président remplace Herzog,
06:25alors le pardon présidentiel pourrait finalement servir pour apaiser tout ça.
06:31Myriam Schirmer, je voulais également vous interroger sur le facteur Trump.
06:34Donald Trump a ouvertement soutenu Netanyahou
06:36jusqu'à entrer en guerre contre l'Iran à ses côtés.
06:38Les élections de mi-mandat américaines qui se tiennent la semaine prochaine,
06:41est-ce que vous pensez que ça peut peser sur les tractations en ce moment à Jérusalem ?
06:44Bien sûr, bien entendu,
06:45et Trump a soutenu ouvertement Netanyahou avant l'élection,
06:49en disant, nous avons encore beaucoup de choses à faire.
06:50Je pense que l'électorat de Netanyahou aujourd'hui dit la chose suivante,
06:54oui, on lui reproche beaucoup le 7 octobre,
06:56mais on estime que la réponse depuis le 7 octobre était la bonne.
07:00Et on n'oublie pas non plus sa carrure internationale
07:02et sa capacité, par exemple, à faire les accords d'Avraham de 2020
07:05face aux Émirats arabes unis avec Donald Trump,
07:08éventuellement la promesse de faire venir l'Arabie saoudite.
07:11Ça fait longtemps que l'Arabie saoudite fait miroiter quelque chose,
07:14mais pour Trump, c'est très important.
07:16Il le considère, je pense, comme son héritage historique,
07:18le faiseur de paix au Proche-Orient.
07:20Et pour Netanyahou, ce serait important aussi,
07:22c'est-à-dire que son héritage à lui ne soit pas seulement le 7 octobre,
07:25mais soit aussi la normalisation d'Israël dans la région
07:28et la stabilisation internationale.
07:29Un très grand merci, Miriam Shermer,
07:31journaliste politique et auteure de Knesset 2026,
07:34comprendre la politique israélienne aux éditions Erman,
07:36d'être venu dans Europe un soir.
07:38J'en profite pour remercier également Georges Fenech
07:40et Vincent Roy de m'avoir accompagné dans cette première partie d'Europe un soir.
07:44Et je vous rappelle que Frédéric Taddeï vous donne rendez-vous
07:46tous les week-ends de 9h à 10h pour C'est arrivé cette semaine et C'est arrivé demain.
07:50Deux émissions pour éclairer l'actualité des derniers jours
07:53et réfléchir aux événements à venir en compagnie d'invités.
07:56Demain, Frédéric Taddeï reçoit l'historien Jean-François Cyrinelli
07:59pour et son livre Les grands nœuds de l'histoire politique française.
08:03Il recevra également l'académicien Jean-Marie Roir pour Paris est un roman,
08:07ainsi que Cécile Chabot, professeure de français, pour son livre
08:09Si nous n'étions captives aux éditions de l'archipel.
08:12C'est arrivé cette semaine et C'est arrivé demain,
08:14tous les week-ends de 9h à 10h sur Europe 1.
08:16La radio libre, il est 18h56 sur Europe 1.
08:19Ne bougez pas, dans un instant on parlera économie.
08:21Beaucoup de chiffres de l'INSEE sont tombés aujourd'hui,
08:24sans grande surprise, ils ne sont pas bons.
08:25Et nous continuerons évidemment avec mes chroniqueurs de deuxième partie
08:28de décrypter ce qu'il va se passer demain.
08:30A tout de suite sur Europe 1.
08:31Europe 1 Soir
