- il y a 5 minutes
Avec Jean-Michel Blanquer, ancien Ministre de l’Éducation Nationale, Président du Laboratoire de la République et auteur de "La démocratie et la fureur" (Plon)
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NewsTranscription
00:01Sud Radio, l'invité politique, Jacques Cardoze.
00:07Il est 8h31, bienvenue si vous nous rejoignez sur Sud Radio.
00:11C'est l'heure du grand entretien politique et aujourd'hui, Jacques, vous recevez Jean-Michel Blanquer,
00:16ancien ministre de l'éducation nationale, président du laboratoire de la République
00:21et auteur de la démocratie et la fureur paru chez Plon.
00:25Jean-Michel Blanquer, bonjour.
00:26Bonjour.
00:26Une journée de mobilisation est à nouveau attendue pour demain.
00:30Le ministre de l'Intérieur est très inquiet.
00:33Ça vous étonne, cette mobilisation ? Est-ce que vous l'aviez sentie, vous, à l'époque où vous étiez
00:38aux manettes ?
00:39Là, il y a des causes profondes et puis des causes récentes à ces manifestations.
00:44Pour les récentes, évidemment, je ne les ai pas prévues avec un grand temps d'avance.
00:48En revanche, que nos sociétés soient un petit peu dans l'angoisse, d'une certaine façon,
00:52c'est quelque chose qu'on peut constater depuis un certain nombre d'années.
00:55Et une forme d'angoisse de la jeunesse aussi s'exprime depuis assez longtemps.
00:59Moins sur des objets précis, d'ailleurs, que sur notre panne d'avenir, si je puis dire.
01:04Et je pense que ce qui manque aujourd'hui, c'est le projet de société français qui rassemblerait davantage,
01:10puisqu'aujourd'hui nous sommes très fragmentés,
01:11et qui inspirerait davantage la jeunesse où elle se sentirait une place dans cet avenir.
01:16À mon avis, c'est possible, mais ça n'est pas fait aujourd'hui.
01:18Est-ce qu'ils vont écouter Emmanuel Macron qui leur demande de retourner en classe dès lundi ?
01:23Au-delà de la parole du président, il y a de façon générale une forme de bon sens quand même,
01:29dans le fait qu'à partir du moment où des tables sont ouvertes pour discuter,
01:33et où le but maintenant est d'argumenter,
01:36on n'est plus au temps du slogan, on est au temps de l'argument.
01:40Donc, en toute logique, il devrait en effet y avoir désormais un retour en calme pour discuter.
01:44Ça ne veut pas dire que tout est fini, ça veut dire qu'il faut maintenant voir quels sont les
01:47progrès possibles,
01:48et chacun a vu qu'il y avait des premières avancées qui étaient intéressantes.
01:52Est-ce que vous vous redoutez l'enlisement ?
01:54Parce que là, on a bien vu qu'il y a eu quand même un certain nombre de réponses qui
01:57ont été formulées par le gouvernement,
01:59on est presque en droit de se dire que c'est très difficile d'aller plus loin que cela.
02:03Donc, est-ce qu'il y a quelque chose de déraisonnable à continuer ce mouvement de la part des lycéens
02:06?
02:07Je pense que, de toute façon générale, l'enlisement est toujours un risque et c'est toujours une mauvaise chose.
02:11Donc, l'enlisement est tout à fait possible, déjà parce qu'il y a des secteurs de la vie politique
02:16qui ne demandent que ça,
02:17il faut le dire avec clarté, tout en faisant la distinction entre tout ce qu'il y a de légitime
02:21dans les revendications et les manifestations,
02:23d'une part, et puis d'autre part, la récupération politique qui existe bel et bien, il faut être aveugle
02:27pour ne pas la voir.
02:29Donc, il faut sans arrêt faire cette distinction-là, et en même temps, pour tous ceux qui sont de bonne
02:33foi, dire
02:34« La démocratie, c'est le débat plus que le combat. »
02:37Jean-Michel Blanquer, est-ce que vous vous sentez un peu responsable de la situation actuelle ?
02:42Pas du tout, évidemment.
02:45Écoutez, je me sens responsable d'une réforme qui a fait du bien aux lycéens.
02:49Donc, je ne me sens pas responsable.
02:51Ça dépend du sens de votre question.
02:52La réforme a fait du bien aux lycéens, vous dites ?
02:56Demandez aux lycéens, mais à tous les lycéens, pas seulement à ceux qui manifestent,
03:00s'ils ont envie de revenir en arrière par rapport à ce qui a été fait.
03:02En tous les cas, ils ne veulent plus de parcours sup.
03:04Non, ce n'est pas vrai de tous les lycéens.
03:05C'est le pourcentage qui est donné.
03:07Aujourd'hui, demandez aux étudiants de première année en France s'ils ont une opinion positive ou négative.
03:14Je vous donne les chiffres, Jean-Michel Blanquer.
03:15Les chiffres de 2026 sont terribles pour vous, pardon.
03:1882% des lycéens trouvent la procédure stressante et seulement 49% la jugent transparente.
03:24Non, mais le fait de la juger stressante ou transparente ne signifie pas de la désapprouver dans sa totalité.
03:30Encore une fois, finalement, le sentiment le plus répandu, c'est une fois qu'on a passé la barrière,
03:35c'est je suis content du résultat, mais j'ai eu peur.
03:38C'est le problème de parcours sup.
03:39C'est-à-dire que comme le but est d'avoir un optimum de réponses positives pour quand même un
03:43million de demandes par an,
03:45forcément, il y a un temps d'attente.
03:46Ce temps d'attente est très désagréable pour les lycéens.
03:48C'est pas seulement le temps d'attente, c'est la complexité du système, des algorithmes qui réfléchissent à votre
03:55place
03:56et dont on ne connaît pas tous les tenants et les aboutissants.
04:02C'est-à-dire qu'on ne sait pas très bien sur quoi ça repose, en fait.
04:04Comme vous le savez, il n'y a pas un algorithme de parcours sup.
04:06Il y a un algorithme de chaque établissement d'enseignement supérieur en France.
04:10Donc, en réalité, parcours sup, c'est une plateforme.
04:13C'est le Tinder, si vous voulez, de l'enseignement supérieur.
04:15Est-ce que vous, ancien ministre de l'Éducation, vous avez porté cette réforme et vous continuez de dire qu
04:19'elle était une bonne réforme ?
04:21Est-ce que vous admettez de dire que dans l'idée, c'était une bonne idée, mais que dans son
04:25application, il y a du mieux à faire et qu'il faut effectivement la réformer ?
04:30Oui, mais ça n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit avant.
04:32Du mieux, c'est toujours possible.
04:33Il faut voir ce qu'il y avait avant, ce qu'il y a maintenant et ce qu'il pourrait
04:36y avoir après.
04:36Mais ce que j'affirme avec certitude, c'est que la situation actuelle d'affectation dans l'enseignement supérieur est
04:44meilleure que la précédente.
04:45Et ça se voit à des chiffres.
04:46Il y avait 60% d'échecs en fin de première année d'enseignement supérieur en 2017.
04:50On est descendu à 50%.
04:52Ça reste un scandale français.
04:53C'est-à-dire qu'on envoie les jeunes au casse-pipe, si vous voulez, dans le système classiquement.
04:58Précisément parce qu'il n'y a jamais d'heure de vérité.
05:00Ou quand elle arrive, elle est trop tardive.
05:02Au moment où finalement, une sélection s'opère, c'est-à-dire en fin de première année par l'échec.
05:06Donc tout ce qu'on a fait, parce que vous avez dit la réforme, mais c'est les réformes.
05:09C'est-à-dire la réforme du lycée, la réforme du bac, la réforme de Paris-Coursup, tous ces éléments
05:13ont un sens.
05:15Ça n'a pas été fait pour le plaisir de changer les choses.
05:17C'était d'abord en écoutant les lycéens, je rappelle que ces réformes ont été faites à la suite de
05:21consultations de plusieurs dizaines de milliers de lycéens.
05:24Que leur inspiration, c'était la liberté des lycéens dans le choix de leur parcours au lycée, puis dans leur
05:30choix d'enseignement supérieur.
05:32Le but était qu'en préparant leur bac, ils préparent leur réussite et aussi un débouché professionnel.
05:37C'est ceci qui s'améliore, mais évidemment à une vitesse nécessairement un peu lente.
05:43Mais au fond de vous, vous vous dites, on a fait la bonne réforme et il faut continuer de l
05:47'améliorer, ou bien on s'est trompé, on n'est pas allé dans la même direction ?
05:50Ce n'est pas tout à fait la même question ?
05:51C'est clairement la première réponse.
05:53Je pense que, vous savez, on est dans la fièvre actuellement.
05:57Quand les choses se reposeront un petit peu et qu'on analysera objectivement certaines choses,
06:02le chiffre que je viens de vous donner, il n'est pas anodin.
06:04Avoir baissé de 10 points l'échec en fin de première année d'enseignement supérieur,
06:08ça veut dire que j'ai calculé que c'est plus de 500 000 jeunes qu'on a sauvés d
06:11'un échec.
06:12C'est considérable.
06:13Prenez les élèves de bac pro, par exemple.
06:15Avant, ils allaient de manière indifférente, parfois avec tirage au sort, dans les universités,
06:18où ils échouaient la plupart du temps, en plus de 90% des cas.
06:22Aujourd'hui, depuis 2018, on a ouvert des places de BTS ciblées pour eux.
06:28Et là, ils réussissent.
06:29Et en plus, il y a un emploi derrière.
06:31Même chose pour les DUT, plus où on favorise davantage les élèves de bac techno.
06:35où là aussi, c'est sélectif, et ça les fait réussir.
06:39Est-ce que sur ce secteur, il faut aller plus loin aussi par rapport aux demandes de l'emploi ?
06:42Clairement.
06:44C'est pour ça qu'il y a évidemment des améliorations.
06:47Mais dans le sens de l'intérêt véritable des élèves.
06:49C'est-à-dire l'intérêt véritable des élèves,
06:51et d'ailleurs dans une société qui change énormément,
06:53où on va avoir de plus en plus d'éducation tout au long de la vie,
06:56c'est d'aller vers des formations qui vont mener à l'emploi.
06:58Ce n'est pas d'emmener tout le monde à bac plus 5 de façon indifférenciée.
07:02Mais est-ce que vous avez le sentiment que le gouvernement dit réellement la vérité
07:05et est honnête avec les lycéens sur précisément ces filières techniques,
07:08ces filières où il y a plus de débouchés et d'avenir professionnel en réalité ?
07:12Oui, je n'apprends pas tout ce que fait le gouvernement, vous le savez, depuis 2022.
07:16Mais là, la création de place en BTS et en DUT est une bonne décision.
07:21Puisque ça correspond à ce que je disais avant.
07:23C'est-à-dire que c'est là où il y a un avenir.
07:26Et en plus pour des élèves qui peuvent être plus fragilisés s'ils sont mal affectés,
07:31par exemple dans des bois générales pour lesquels ils sont mal préparés.
07:35Et ça ne veut pas dire qu'après, dans le reste de leur vie,
07:36ils ne pourront pas, par des passerelles, continuer.
07:39Vous évoquiez à l'instant le contrôle continu,
07:42qui en effet pour beaucoup d'observateurs est une part non négligeable
07:45du problème de ce que l'on vit aujourd'hui.
07:48Est-ce que vous n'avez pas créé une forme de course aux notes entre lycées ?
07:53Et je précise ma question.
07:55On entend beaucoup, si je suis dans un lycée bidon qui note généreusement
08:00versus un bon lycée qui va moins bien noter,
08:03j'ai en réalité plus de chance avec le lycée bidon.
08:06Pardon pour le langage, mais c'est un peu ça.
08:08J'entends ça. Plusieurs choses là-dessus.
08:10D'abord, avant la réforme, quand vous alliez dans une filière sélective,
08:14c'est-à-dire BTS, classe prépa, DUT,
08:16c'est-à-dire c'est 50% d'une cohorte,
08:19vous étiez noté à 100% sur le contrôle continu.
08:22Tout le monde a oublié ça,
08:23puisque ça se passe entre janvier et mars de votre année de terminale.
08:26Et bien entendu, c'était sur le contrôle continu
08:28qui était examiné votre candidature,
08:30plus les notes de bac de français.
08:31C'était ça la réalité.
08:32La réforme, elle a dit, on va faire 60% de contrôle terminal
08:36et 40% de contrôle continu.
08:38Parce qu'avant la réforme, tout le monde disait,
08:40mais ça c'est un peu la France, si vous voulez.
08:42Ah, le contrôle terminal c'est stressant,
08:43ça se concentre sur quelques jours,
08:45si l'élève se trompe ce jour-là.
08:48Il faut garder l'idée du...
08:50Alors, l'idée, si vous voulez,
08:52je vais vous dire, l'idée de la réforme et la situation actuelle.
08:54L'idée de la réforme, c'était l'équilibre.
08:55Prendre le meilleur de l'esprit du contrôle continu,
08:57c'est-à-dire un travail en continu.
08:59Et de ce point de vue-là, je crois que c'est en partie atteint.
09:02Mais évidemment, on peut toujours dire d'une chose comme ça
09:05que c'est stressant, évidemment,
09:06mais c'est du travail en continu.
09:08Deuxièmement, le contrôle terminal,
09:10qui perdure quand même, c'est 60%.
09:12Mais là, il y a un déséquilibre qui a été créé.
09:14En 2023, là aussi,
09:16parce qu'il y a eu une sorte de mouvement d'humeur,
09:18je dirais,
09:19on a supprimé la prise en compte
09:20des deux notes d'enseignement spécialité
09:22du contrôle terminal dans Parcoursup.
09:24Or, c'était un élément d'objectivation très important.
09:26Le problème que vous venez de mentionner,
09:28c'est-à-dire les différences de notation entre établissements,
09:31eh bien, il serait en bonne partie résolu
09:32si on revenait à l'esprit initial de la réforme,
09:35c'est-à-dire prendre en compte
09:36les notes objectivées
09:39au contrôle terminal
09:40des deux enseignements spécialités
09:41de chaque élève.
09:42C'est très intéressant, Jean-Michel Blanquer,
09:44ça veut dire que vous nous dites ce matin
09:45au micro de Sud Radio
09:47qu'il y a, en effet,
09:48par rapport à ce que vous aviez imaginé
09:50à l'époque,
09:51une application qui n'est pas
09:52tout à fait juste, en réalité.
09:53C'est tout à fait ce que je pense, oui.
09:54C'est-à-dire qu'on a déséquilibré
09:55par cette décision de 2023,
09:58on a déséquilibré quelque chose
09:59qui, à mon avis, était assez équilibré.
10:00Et pourquoi l'a-t-on fait à l'époque ?
10:02C'est parce que,
10:02comme on l'avait mis au mois de mars,
10:04dans certains lycées,
10:06les lycéens,
10:07en avril-mai-juin,
10:08ne faisaient plus grand-chose.
10:09Mais en fait,
10:09ce n'était pas l'esprit de la réforme non plus
10:11qui était que, justement,
10:12dans ces moments-là,
10:13il y avait non seulement
10:14la préparation des autres épreuves,
10:15par exemple l'épreuve de philo
10:16et le grand oral,
10:17qui est une autre innovation
10:18très intéressante,
10:19mais il y avait aussi
10:20un travail fait
10:21avec les établissements
10:21d'enseignement supérieur
10:22pour mieux préparer les élèves
10:24aux orientations, justement.
10:26Et tout ça,
10:26c'est bien passé dans certains lycées,
10:28pas passé dans d'autres lycées.
10:30Et au nom du fait
10:31que, dans cette année post-Covid,
10:33qui était encore une première année
10:36évidemment imparfaite,
10:37par définition,
10:38un mouvement d'humeur
10:39a fait qu'on a supprimé
10:40cette idée-là.
10:41Et aujourd'hui,
10:42on se plaint de ce déséquilibre
10:43à juste titre.
10:43Donc, pour moi,
10:44une sortie par le haut
10:45serait de réussir en lien
10:46avec les établissements
10:47d'enseignement supérieur,
10:48de mettre ces épreuves
10:49non pas en mars,
10:50mais en mai,
10:51autant que possible.
10:52C'est évidemment
10:52des calendriers compliqués,
10:54mais ensuite,
10:55ça voudrait dire que
10:55ces deux notes
10:56seraient prises en compte
10:57dans Parcoursup.
10:58Et donc,
10:58il n'y aurait plus de sujet
10:59de subjectivité
11:00de la note
11:01d'un lycée à l'autre.
11:02Avec une forme,
11:03donc,
11:03de pondération.
11:04C'est un peu l'idée.
11:05Alors,
11:05pour le contrôle continu,
11:06il y a des pondés.
11:07Alors,
11:07pour le contrôle terminal,
11:08non,
11:08puisque c'est le même examen
11:09pour tout le monde,
11:09donc c'est pas besoin.
11:10En revanche,
11:11pour ce qui resterait
11:12de contrôle continu,
11:13on peut aussi améliorer les choses,
11:15et c'était aussi
11:15l'esprit de la réforme,
11:16d'arriver à ce qu'il y ait
11:18une plus grande concertation
11:19entre lycées
11:20pour arriver à une meilleure
11:21harmonisation des notations.
11:22Alors,
11:23concernant le bac à la carte
11:25dont beaucoup parlent,
11:26et c'était là aussi
11:26votre idée,
11:28on sait qu'il y a
11:28des effets pervers,
11:29certains les ont reconnus,
11:31notamment le ministre actuel
11:32qui dit qu'il y a
11:34un nombre très élevé
11:36de combinaisons possibles,
11:37peut-être trop élevées,
11:38avec aussi des trous
11:39dans les établissements,
11:40dans les emplois du temps,
11:41pardon.
11:42Là aussi,
11:43est-ce qu'on dit
11:44la vérité aux élèves ?
11:45Est-ce qu'on a modifié
11:46et trahi
11:47votre pensée originelle ?
11:49Non,
11:49la pensée originelle
11:50est très claire,
11:51encore une fois,
11:51elle se résume
11:52en une phrase,
11:52c'est comment est-ce
11:53qu'en préparant
11:54le baccalauréat,
11:55je prépare
11:56non pas simplement
11:56le baccalauréat,
11:57mais ce qui va me faire réussir
11:58après le baccalauréat.
11:59Mais est-ce que c'est pas
11:59trop complexe ?
12:00Non,
12:01mais c'est le problème
12:01de la liberté.
12:02La liberté crée forcément...
12:04mais la liberté,
12:04quand on a 16 ans,
12:05on a besoin de conduire.
12:06Non,
12:06quand on a 16 ans,
12:07on a des passions.
12:08Et tous ceux qui nous écoutent,
12:09qui sont passés par le lycée,
12:11savent très bien
12:11qu'on peut se raser
12:12dans certaines disciplines.
12:13Il faut quand même dire
12:14un peu la vérité
12:14à certains moments,
12:15justement.
12:22Demandez maintenant,
12:23parce que tout le monde
12:24se paye deux mots
12:25dans ces histoires,
12:25mais demandez maintenant
12:26aux acteurs,
12:27élèves et professeurs,
12:27demandez à un professeur
12:28d'histoire-géographie
12:29s'il a envie
12:30qu'on supprime
12:30la discipline qu'on a créée,
12:32histoire-géographie,
12:33sciences politiques,
12:33géopolitiques,
12:34qui passionne tout le monde,
12:35élèves comme professeurs
12:36et même parfois parents.
12:37Demandez aux professeurs
12:38qui viennent souvent
12:39des mathématiques
12:40s'ils ont envie
12:41qu'on supprime
12:41numérique et sciences informatiques
12:43ou dès 2018,
12:44on avait prévu
12:45cybersécurité
12:45et intelligence artificielle
12:46pour mieux préparer
12:47notre pays
12:48aux compétences de demain.
12:49C'est ça la réforme aussi.
12:50Demandez à ceux
12:51qui connaissent
12:52chacune des matières
12:53si les programmes d'aujourd'hui
12:54sont meilleurs
12:55ou moins bons
12:55que ceux d'avant.
12:55Pour la première fois
12:56en 50 ans,
12:57on les a rendus
12:58plus exigeants.
12:59Alors oui,
12:59ce que j'assume,
13:00c'est que cette réforme,
13:01pour la première fois
13:02depuis très longtemps,
13:03d'abord,
13:03est allée au bout,
13:04j'ai tenu malgré
13:05mille choses,
13:06j'ai concerté,
13:07contrairement à ce qu'on dit
13:08parfois,
13:08et le résultat aboutit
13:10en plus,
13:11non seulement à plus
13:11de liberté pour les lycéens,
13:13mais à plus
13:13d'approfondissement.
13:14Alors oui,
13:15l'exigence,
13:15il y a plus d'exigence
13:16dans ce système.
13:17Mais là,
13:17vous avez insisté
13:18sur des filières
13:20qui donnent plutôt envie
13:21telles que vous les racontez,
13:23mais 300 choix quand même,
13:24est-ce que c'est pas trop ?
13:25Non, mais 300 choix,
13:26c'est théorique,
13:27ça, ça n'arrive jamais.
13:28C'est pas théorique.
13:29Non, non, non,
13:29dans un établissement...
13:30C'est le paramétrage.
13:31Non, non, non,
13:32mais 300 choix,
13:32c'est le potentiel
13:33pour les lycées.
13:33C'est-à-dire que cette réforme...
13:34Mais il y a de quoi devenir fou,
13:35c'est ça que je veux dire.
13:36Non, non, non,
13:36c'est pas vrai
13:37qu'il y a de quoi devenir fou.
13:38Ça, c'est ce qu'on dit
13:38quand on a envie
13:39quand on veut accuser son chien
13:41d'avoir la rage.
13:42Ça, c'est pas vrai.
13:43Ce qui est vrai,
13:43c'est que c'est une réforme
13:45non seulement de la liberté
13:45des lycéens,
13:46mais aussi de l'autonomie
13:47des établissements.
13:48Et là, c'est pareil,
13:48il faut qu'on soit tous cohérents.
13:50Tout le monde,
13:50regardez les programmes
13:51des partis politiques,
13:52presque tout le monde dit
13:53qu'on veut plus d'autonomie
13:54des établissements.
13:55Or, c'est une réforme
13:56de l'autonomie des établissements
13:57puisque chaque lycée
13:58est en situation
13:59de choisir
14:00les combinaisons
14:01de possibilités
14:02qui existent.
14:02Donc, que le potentiel
14:04soit 300, c'est vrai.
14:05Et après, le lycée
14:05va en choisir
14:06d'en faire 7, 10, 15,
14:08éventuellement 30,
14:09s'il veut.
14:10Après, évidemment,
14:11l'emploi du temps
14:12va être rendu
14:13un peu plus complexe.
14:15Entre nous, soit dit,
14:15c'était déjà complexe avant.
14:17Donc, cet inconvénient
14:18de la complexité
14:19qui n'est pas le problème
14:20le plus fondamental,
14:22mais qui existe,
14:23eh bien, cet inconvénient,
14:24vous pouvez le réguler
14:25à l'échelle d'un établissement.
14:26C'est-à-dire que vous décidez
14:27de faire moins
14:27d'enseignement de spécialité,
14:28mais la liberté,
14:29ça va toujours
14:30avec la responsabilité.
14:31C'est trop facile
14:32à chaque fois de dire
14:32c'est la faute à la réforme,
14:34c'est la faute aux ministres.
14:35Il faut, à l'échelle
14:36de chaque établissement,
14:37faire des grands choix
14:38lucides dans la communauté éducative.
14:40Et vous savez,
14:41le grand test,
14:42ce serait de faire
14:43des sondages dans chaque lycée
14:44et dire est-ce que vous avez envie
14:44de revenir à la formule précédente.
14:46C'est d'ailleurs très possible.
14:48Vous pouvez proposer
14:49que trois combinaisons
14:50dans votre lycée.
14:51Personne ne fait ça, évidemment.
14:52On y perdrait.
14:52Jean-Michel Blanquer,
14:53ancien ministre
14:54de l'Éducation Nationale,
14:55président du Laboratoire
14:56de la République,
14:56qui est auteur
14:57de La Démocratie
14:58et la Fureur.
14:58C'est ce livre
14:59sur lequel vous avez travaillé
15:01avec un parallélisme
15:02entre les États-Unis
15:03et la France.
15:05Et on en parle
15:05dans la deuxième partie
15:06de cet entretien.
15:07Vous restez avec nous.
15:10Le Grand Matin Sud Radio,
15:127h10,
15:13Jacques Cardoche.
15:14Jean-Michel Blanquer,
15:15ancien ministre
15:16de l'Éducation Nationale,
15:17président du Laboratoire
15:18de la République
15:19et auteur de
15:19La Démocratie et la Fureur
15:21aux éditions Plomb
15:22et notre invité ce matin.
15:24Dans un instant,
15:25on va passer à la question
15:26aux auditeurs,
15:27mais j'aurais souhaité
15:28vous faire réagir
15:29sur l'état de la France
15:30aujourd'hui
15:31par rapport à votre livre,
15:33justement,
15:33et vous construisez
15:35des parallélismes.
15:36Est-ce que vous diriez
15:37que la France
15:39est en train
15:39de se trumpiser
15:40en ce moment ?
15:42Le monde entier
15:44se trumpise
15:44et la France
15:45comme le reste du monde.
15:47Il y a plusieurs phénomènes,
15:49mais il y a un grand phénomène
15:49mondial
15:50qui est la polarisation
15:52et un autre phénomène
15:53qui va avec
15:53qui est la fragmentation.
15:55La fragmentation
15:55de nos sociétés,
15:56c'est quelque chose
15:57qui avait été un peu prévu
15:58par Tocqueville
15:58pour la démocratie,
16:00c'est-à-dire,
16:00il disait,
16:01dès les années 1830,
16:02en allant aux Etats-Unis,
16:03en analysant les Etats-Unis,
16:05qui était la démocratie naissante,
16:07que le grand risque futur
16:08serait la montée
16:09de l'individualisme,
16:10la baisse du bien commun,
16:11en fait.
16:12Et la seule réponse à ça,
16:14c'est d'équilibrer
16:15les libertés individuelles,
16:17tous les droits
16:17couvrent la démocratie,
16:18qui sont des choses formidables,
16:19un peu les sujets
16:20qu'on vient d'aborder,
16:21d'ailleurs.
16:21Il faut équilibrer ça
16:22par la République,
16:23c'est-à-dire le bien commun,
16:24le patriotisme,
16:25le contrat social,
16:26les devoirs civiques.
16:27Les deux vont ensemble.
16:28On ne doit jamais opposer
16:29les droits et les devoirs.
16:30Tout ça va ensemble.
16:31Mais aujourd'hui,
16:33toutes nos sociétés,
16:34et la France particulièrement,
16:36ont été sur un seul versant,
16:39c'est-à-dire le versant démocratique
16:41et pas républicain.
16:42On a besoin des deux,
16:44parce que si vous avez
16:45la République sans la démocratie,
16:46c'est la fin de la liberté.
16:47Mais si vous avez
16:47la démocratie sans la République,
16:49les libertés se retournent
16:50contre elles-mêmes.
16:51C'est un peu ce qu'on a maintenant
16:52dans toutes les sociétés occidentales.
16:54Et elles finissent,
16:55ça c'est Platon qui l'avait prévu,
16:56par l'autoritarisme.
16:58Et donc Trump,
16:58c'est une sorte de demi-autoritarisme,
17:00en tout cas de remise en cause,
17:01de la séparation des pouvoirs,
17:02et d'un certain nombre
17:03de valeurs clés de la démocratie.
17:05Et évidemment,
17:06ça menace
17:07toutes les sociétés aujourd'hui.
17:08Alors votre livre,
17:09La démocratie et la fureur
17:10aux éditions Plon,
17:12c'est un exercice aussi
17:15sur la démocratie.
17:16Bien sûr.
17:17C'est un exercice
17:17sur la démocratie.
17:18Et vous,
17:19c'est le propos de votre livre,
17:21faites comme si Tocqueville
17:22était le témoin
17:23de notre histoire aujourd'hui,
17:24c'est cela ?
17:25Oui, j'ai fait
17:26ce qu'on appelle
17:27une prosopopée,
17:28c'est-à-dire faire parler
17:29un mort,
17:30ou parler une personne fictive,
17:32c'est ce que faisait Montesquieu
17:33dans les lettres persanes.
17:34Et donc j'ai fait
17:35comme si Tocqueville
17:35était ressuscité
17:36et arrivé dans les Etats-Unis
17:38d'aujourd'hui.
17:39Et donc aujourd'hui,
17:40vous savez,
17:40relire de la démocratie en Amérique,
17:42ce que font beaucoup d'Américains,
17:43vous savez que le livre...
17:44Donc le père de la Constitution
17:45regarde ce qu'est l'Amérique
17:46aujourd'hui.
17:47L'inspirateur plus exactement.
17:49Oui, c'est-à-dire que
17:49vous avez deux Français
17:51qui sont clés
17:52dans la psyché américaine.
17:53Sans parler de Lafayette,
17:54c'est Montesquieu
17:55qui a inspiré la Constitution
17:56et Tocqueville
17:57qui a analysé
17:58les premières réalités
18:00de l'application
18:01de cette Constitution
18:02et de cette nouvelle démocratie
18:03dans les années 1830.
18:04Mais quand il l'a fait,
18:06il l'a fait non seulement
18:06pour analyser les Etats-Unis,
18:07mais pour avoir une réflexion générale
18:09sur la démocratie.
18:10Et les Américains
18:11lisent encore beaucoup.
18:12Tocqueville est très connu,
18:13presque plus connu
18:14aux Etats-Unis qu'en France
18:15parce qu'il leur a donné
18:16une sorte de miroir d'eux-mêmes.
18:18Et puis aussi,
18:19il a fait des prophéties.
18:21Prophéties,
18:21ce n'est pas le bon mot,
18:21mais des prédictions.
18:22Lesquelles ?
18:23C'est-à-dire,
18:23par exemple,
18:24il avait prévu qu'au XXe siècle,
18:25il y aurait une opposition
18:26Etats-Unis-Russie.
18:28Il l'a vu.
18:29Il a vu la montée
18:29de la standardisation des choses.
18:32Et il a vu la montée
18:33de l'individualisme,
18:34en effet,
18:34et donc de la fragmentation.
18:35C'est là où il y a un paradoxe
18:37parce que les Etats-Unis
18:38se fondent aussi
18:39sur l'idée
18:40que c'est l'homme
18:41et l'individu
18:42qui doit essayer
18:43de prospérer en lui-même.
18:44Donc, c'est par nature
18:45le libéralisme
18:46et la constitution américaine
18:49incitent
18:50à l'individualisme.
18:51Oui, mais aux Etats-Unis
18:53comme en France,
18:53aux origines,
18:54il y a les deux idées
18:55que je mentionnais tout à l'heure.
18:56Il y a ce que vous venez de dire,
18:56qui est très vrai, bien sûr.
18:58Mais deuxièmement,
18:59il y a aussi
19:00le patriotisme,
19:01le salut du drapeau,
19:03l'importance de faire
19:05la fierté d'être américain,
19:06etc.
19:07Et chez nous aussi,
19:08initialement,
19:09il y a ça.
19:10Et nous aussi,
19:11nous sommes un peuple
19:12très individualiste
19:13par bien des côtés,
19:14mais nous avions
19:15et j'espère nous aurons encore,
19:17et là,
19:17on sait bien
19:18que c'est fragilisé en ce moment,
19:19mais encore,
19:20le sens du bien commun,
19:21le sens d'être
19:22un pays
19:23qui avait
19:24une fierté de lui-même,
19:26un pays qui s'aime
19:29d'une certaine façon
19:29et qui a quelque chose
19:31à dire au monde.
19:32Ça, c'est important.
19:33Jean-Michel Blanquer,
19:34ce serait quoi
19:35une France Trumpisée demain,
19:36exactement ?
19:38Certains parlent de guerre civile.
19:40C'est ça que je cherche à éviter.
19:42Donc,
19:42en faisant le détour
19:43de Tocqueville
19:44et des Etats-Unis,
19:45d'une certaine façon,
19:45j'invite
19:47à mon humble mesure,
19:49mais à faire ce que Tocqueville
19:50a fait à son époque,
19:51c'est-à-dire
19:51une sorte,
19:52nous aussi,
19:52d'effet de miroir
19:53en regardant ce qui se passe ailleurs.
19:55Et en effet,
19:56le risque en France aujourd'hui,
19:57c'est par exemple
19:58d'avoir au deuxième tour
19:59le choix entre deux extrêmes,
20:00ce qui serait très grave
20:02en fait pour le pays.
20:03Et vous savez,
20:05on se plaint de beaucoup de choses
20:06et il y a beaucoup de choses
20:07qui ne vont pas bien,
20:07je suis le premier à le dire.
20:08Et je pense que
20:09ce deuxième mandat
20:10a été vraiment
20:12mal fait,
20:13tout simplement.
20:14Alors que je suis solidaire
20:15de ce qui s'est passé
20:16dans le premier moment.
20:16Est-ce qu'Emmanuel Macron
20:16serait responsable
20:17de la montée de ses extrêmes ?
20:19Évidemment,
20:20ça part de responsabilité.
20:21Pour moi,
20:22vous savez,
20:22c'est un crève-cœur.
20:23Je considère que
20:24mon point de vue,
20:25c'est que le premier mandat,
20:26il y a quelques réussites.
20:27Il y a des choses
20:27qui ont avancé.
20:28Il y a des politiques publiques
20:29malgré des crises très graves
20:31comme les gilets jaunes
20:31et la crise sanitaire
20:33qui ont pu être faites
20:33et qui ne sont jamais valorisées.
20:35Même en dehors de mon champ,
20:36si vous voulez,
20:38prenez Action Cœur de Ville,
20:39par exemple.
20:39Personne n'en parle,
20:40c'est quelque chose d'intéressant.
20:41France Service,
20:43personne n'en parle,
20:43c'est quelque chose d'intéressant.
20:44C'est des exemples
20:45que je prends.
20:46Dans mon domaine,
20:46je suis fier
20:47de ce qu'on a pu faire
20:48pour l'école primaire.
20:49On parle toujours de PISA,
20:50mais il y a d'autres évaluations
20:56qui vont prendre du temps.
20:56Donc, il y avait des choses
20:57qui étaient construites
20:58dans le premier quinquennat.
20:59Et le deuxième quinquennat
21:01ressemble à un détricotage
21:02d'éléments du premier quinquennat.
21:03Et le cas de Parcoursup
21:04est tout à fait significatif de ça.
21:06Est-ce que vous voyez un parallèle
21:07entre le fait que
21:08beaucoup disent aux Etats-Unis
21:10que Trump ne serait pas arrivé
21:12si Obama avait réussi ?
21:13Obama a d'une certaine façon
21:15enfanté Trump ?
21:16Est-ce qu'aujourd'hui,
21:18Emmanuel Macron est en train
21:19d'enfanter des extrêmes ?
21:21On ne sait pas quelle sera la suite.
21:22En tout cas,
21:22le risque de cela existe.
21:24On va écouter Jean-Michel Blanquer
21:26à la question d'un auditeur.
21:27Bonjour M. Blanquer,
21:28Nathalie, enseignante dans l'Essonne.
21:30Comment se fait-il
21:31que même le déclenchement
21:32d'un article 40
21:33avec un envoi au rectorat
21:35de Versailles notamment
21:36ne fait réagir
21:38ni le procureur de la République
21:39ni le rectorat
21:41dans la protection des enseignants
21:42notamment quand ils subissent
21:43des menaces terroristes ?
21:46Alors, je ne connais pas ce cas.
21:48C'est très difficile de se prononcer.
21:49Je pense que cette dame
21:49parle plus généralement.
21:50C'est pour ça que je voulais
21:51prolonger la question
21:52de la violence contre les profs.
21:54Oui, bien sûr.
21:55D'ailleurs,
21:56l'article 1
21:58de la loi de 2019
21:59que j'ai poussé
22:01qui s'appelle
22:01la loi pour l'école de la confiance
22:03qui n'a pas toujours été
22:04d'ailleurs interprétée
22:05de cette façon
22:05mais son esprit
22:06c'était la protection
22:07supplémentaire des professeurs
22:08contre les agressions
22:10qui peuvent venir
22:10et parfois
22:11on sait bien
22:12que ça peut même venir
22:12des parents d'élèves
22:13que ce soit par de la violence
22:14verbale ou physique.
22:16Donc, il est évident
22:17qu'un article 40
22:18qui aurait un...
22:20c'est-à-dire
22:20le fait d'alerter
22:21le procureur de la République
22:23s'il y a un motif légitime
22:25et il est évident
22:25qu'il doit y avoir une suite.
22:27Donc là,
22:28je pense que là,
22:29je ne connais pas
22:29les faits concernés.
22:30Mais sur le signalement,
22:31est-ce qu'il y a des défauts
22:32aujourd'hui ?
22:33Et pourquoi ça ne fonctionne pas ?
22:35C'est un peu ce que dit
22:36cet auditeur.
22:37Le signalement,
22:39on a mis en place
22:40à partir de 2017
22:40un mécanisme de signalement
22:42qui a reposé beaucoup
22:43d'ailleurs sur la coopération
22:44entre l'éducation nationale
22:45et le ministère de l'Intérieur.
22:46J'ai installé une cellule
22:47sur les signalements
22:49à côté de moi à l'époque
22:50qui existe toujours,
22:51je crois,
22:52qui centralisait
22:53tous les signalements
22:54de France.
22:55Donc, aujourd'hui,
22:56il y a normalement
22:57au rectorat
22:57quelqu'un qui répond à ça.
22:59Alors, je ne connais pas
22:59ce cas particulier
23:00mais il est évident
23:01qu'il faut insister
23:02notamment via le chef
23:03d'établissement.
23:03Merci.
23:05On aborde avec vous
23:06Benjamin Gleize
23:07l'actualité des Régions sociaux.
23:09Je voudrais vous faire écouter
23:10un échange très vif
23:11qui a eu lieu hier
23:12sur le plateau de BFM
23:13entre le député RN
23:14Julien Audoul
23:15et l'ancienne présidente
23:16de l'union syndicale lycéenne
23:18Sophia Tizaoui.
23:19Tous les deux avaient été invités
23:20à la base pour débattre
23:21du mouvement des lycéens
23:22également de la mobilisation
23:24de demain dans la rue
23:25mais la situation s'est tendue
23:27quand Sophia Tizaoui
23:28a déclaré à propos du RN
23:29« J'ai envie que vous soyez
23:31un parti mort ».
23:31Quand on voit
23:32les discours que vous avez tenus
23:33ces derniers temps
23:34sur la république islamiste
23:36de Jordan Bardella
23:37en parlant de trappe
23:38quand vous parlez
23:39oui mais c'est un discours
23:40qui attise la haine
23:41et c'est ça
23:41pour le moment aujourd'hui
23:42C'est vous qui me regardez
23:43avec la haine dans les yeux
23:44Oui et vous savez pourquoi ?
23:45La jeunesse
23:46une partie de cette jeunesse là
23:47est haineuse
23:48et n'a qu'une envie
23:49c'est d'en découdre
23:50Mais oui j'ai envie
23:50d'en découdre
23:51avec le Rassemblement National
23:52parce que j'ai envie
23:52que vous soyez un parti mort
23:54voilà moi je le dis
23:55je veux que votre parti
23:56n'existe
23:57Mais le tout le monde
23:58doit être représenté
23:59sur tous les plateaux
24:01Excusez-moi Sonia
24:01mais moi je ne veux pas
24:02qu'aujourd'hui
24:03les gens qui attisent
24:04la haine et la violence
24:05de ce pays
24:05soient représentés
24:06sur des plateaux
24:06Oui mais madame
24:08vous n'êtes pas
24:09rédactrice en chef
24:10ni l'arbitre des élégants
24:11sur un plateau
24:11Non bien sûr que non
24:12mais je parlais de mort politique
24:13à un moment donné
24:14ne détournez pas
24:14mes propos non plus
24:15Julien Audoul
24:16a quitté le plateau
24:18il a déclaré
24:19qu'une plainte sera déposée
24:21Jean-Michel Blanquer
24:21est-ce qu'on peut encore
24:22débattre dans ce pays ?
24:23C'est un peu tout le thème
24:24de mon livre
24:25d'une certaine façon
24:26c'est pour ça que je l'ai intitulé
24:27la démocratie et la fureur
24:28il faut que tout le monde
24:29se calme en fait
24:31vous savez
24:32ce qui caractérise
24:33nos sociétés aujourd'hui
24:34et ça part beaucoup
24:34des Etats-Unis d'ailleurs
24:35et tant qu'ils l'avaient vu
24:36c'est le côté frénétique
24:38c'est le côté
24:38cette immédiateté
24:39sur tous les sujets
24:41et d'ailleurs
24:42normalement l'école
24:42doit être par excellence
24:43le lieu qui échappe à ça
24:45qui est un peu un sanctuaire
24:46nos enfants doivent vivre
24:47le plus possible
24:48dans le calme
24:48la concentration
24:50et c'est aussi bien
24:50le milieu familial
24:51que le milieu scolaire
24:52qui normalement
24:52je sais bien que ça ne correspond pas
24:53à toutes les réalités malheureusement
24:55mais en tout cas
24:55c'est ça qu'on doit viser
24:56et donc
24:57et nous le monde adulte
24:59nous devons donner l'exemple
25:00c'est pour ça d'ailleurs
25:00que j'ai toujours combattu
25:01les formes de conflictualité
25:03dans l'enceinte scolaire
25:04même les conflictualités politiques
25:06par exemple
25:06pas seulement religieuses
25:08parce que la laïcité
25:09ça englobe aussi
25:10ces enjeux
25:11par exemple
25:12de neutralité politique
25:13à l'intérieur du système scolaire
25:15de neutralité politique
25:16autour
25:17un de mes plus glorieux
25:18prédécesseurs
25:19Jean Zay
25:19avait dit
25:20il faut que les querelles politiques
25:21s'arrêtent
25:22avant l'école
25:23et donc
25:23je prends l'exemple de l'école
25:24parce que c'est l'exemple le plus fort
25:25mais de manière générale
25:27on doit tous
25:28plaider pour l'apaisement
25:29vous ne trouverez jamais
25:30par exemple de ma part
25:32une insulte
25:33envers un opposant politique
25:34ou quoi que ce soit
25:35l'inverse
25:36et malheureusement
25:36n'est pas vrai
25:37et pourtant tout le monde
25:38s'invective
25:38plus personne ne s'écoute
25:40je ne sais pas si vous avez vu
25:40certains demandent
25:41à ce que le RN
25:42soit interdit
25:44de plateau
25:44de médias
25:45je ne sais pas ce que vous en pensez
25:47je pense que c'est
25:48absurde
25:49d'un point de vue démocratique
25:50évidemment
25:50donc
25:52la victoire
25:52de la démocratie
25:53c'est de permettre
25:54à tous les points de vue
25:55de s'exprimer
25:56dans le respect de la loi
25:57donc chaque fois
25:58qu'un parti
25:59qui peut être d'ailleurs
25:59de tous bords
26:01dépasse
26:02les limites prévues
26:02par la loi
26:03pour la liberté d'expression
26:04il doit évidemment
26:04être condamné
26:05pour cela
26:06maintenant l'interdiction
26:07d'un parti politique
26:08ça peut arriver
26:09dans certains cas
26:09mais ça doit être
26:10que dans des cas
26:11très graves
26:12par exemple
26:14de violence
26:15accomplie par ce parti
26:16etc
26:16mais ce n'est pas le cas
26:17donc il faut
26:18il faut que tout le monde
26:19se calme sur ces sujets-là
26:20parce que
26:20la liberté de chacun
26:22la liberté que je reconnais
26:23à l'autre
26:24c'est aussi ma liberté
26:24un homme ou une femme politique
26:26est condamné
26:27pour provocation à la haine
26:28pour apologie du terrorisme
26:30je pense à Éric Zemmour
26:31pour la provocation à la haine
26:32Rima Hassan
26:33la procédure est toujours en cours
26:35concernant
26:35ces poursuites
26:36pour apologie du terrorisme
26:38ce sont des personnalités politiques
26:39qui doivent être encore invitées
26:41en cas de condamnation
26:41comme ça
26:43elles doivent elles-mêmes
26:44éviter que leur prochain discours
26:46soit d'une récidive
26:47c'est à ça qu'invite l'état de droit
26:50ça ne doit ni plus ni moins
26:51c'est ça
26:52une démocratie
26:53avec un état de droit
26:54c'est-à-dire les choses sont
26:55régulées par le droit
26:56mais est-ce qu'il faut aller plus loin
26:57Jean-Michel Blanquer
26:58si vous étiez patron de médias
27:00si vous étiez à l'Arcom
27:01qu'est-ce que vous diriez aujourd'hui
27:03est-ce que
27:03quand vous dites
27:04il faut calmer les esprits
27:05ce c'est quoi la suite
27:06est-ce qu'il faut mieux réguler
27:08est-ce qu'il faut interdire
27:09certains d'aller sur des plateaux
27:11vous dites quoi
27:12je pense qu'il faut
27:12le moins possible
27:14d'interdiction quand même
27:15c'est-à-dire
27:15il faut faire attention
27:16il y a toujours cet enjeu
27:17d'arbitrage entre liberté
27:19et alors vous mettez
27:20sécurité, confort
27:22mais si notre confort
27:23c'est de ne pas être capable
27:24d'entendre le point de vue d'autrui
27:25c'est embêtant
27:26alors ça suppose aussi
27:27une forme d'autodiscipline
27:28de tout le monde
27:29est-ce qu'on ne peut pas
27:29exprimer nos points de vue
27:30on voit bien qu'on est face
27:31à une immense montée
27:32de la violence dans les mots
27:33c'est pour ça qu'il faut
27:34que chacun cherche à donner l'exemple
27:35mais c'est vrai dans nos vies personnelles
27:37etc.
27:37c'est-à-dire
27:38d'abord il faudrait aimer
27:39un peu plus le point de vue différent
27:40c'est-à-dire qu'aujourd'hui
27:42les réseaux sociaux nous invitent
27:43à rester dans nos bulles cognitives
27:45comme on dit
27:46mais en réalité
27:47il faut
27:48c'est la beauté de la démocratie
27:49aussi d'entendre des choses
27:50qu'on n'a pas envie d'entendre
27:52des choses qui ne nous plaisent pas
27:53mais ce qui est très important
27:54c'est pas tellement le fond
27:55en réalité
27:56parce que sur le fond
27:57ce qui est souhaitable
27:58c'est qu'on puisse dire
27:58le maximum de choses
27:59dès lors qu'on ne va pas vers
28:01évidemment
28:02l'incitation au meurtre
28:03au racisme etc.
28:05à l'antisémitisme
28:06et bien entendu
28:07mais
28:07donc dès lors qu'on est dans le champ
28:09de ce que permet la loi
28:11mais
28:11donc on doit rechercher
28:12sur le fond
28:13la liberté maximale
28:14et après sur la forme
28:15si vous voulez
28:16moi ce qui me frappe
28:17c'est la brutalité
28:17c'est-à-dire
28:18il y a cette espèce
28:19et ça
28:20c'est pas seulement
28:21la loi ne peut pas tout
28:22sur un tel sujet
28:22c'est aussi une forme
28:24d'exemplarité
28:25qui doit être donnée
28:26alors il n'y a pas de solution miracle
28:27mais on doit tous chercher
28:28à faire ça
28:29c'est-à-dire
28:30donner du calme
28:31et puis ce que je vous disais
28:32tout à l'heure
28:32sur la réforme
28:33c'est-à-dire
28:34l'argument plus que le slogan
28:35quand même
28:35parce que la démocratie
28:36c'est aussi
28:37débattre à partir d'arguments
28:39Merci Jean-Michel Blanquer
28:40ancien ministre
28:41de l'éducation nationale
28:43et président du laboratoire
28:44de la République
28:45était notre invité
28:45et je rappelle
28:46que vous êtes auteur
28:48de La démocratie
28:49et la fureur
28:50c'est aux éditions
28:50Plon
28:51et vous nous en avez expliqué
28:52les grandes lignes
28:54qui nous donnent envie
28:55de lire ce livre
28:56Bonne journée à vous