- il y a 10 heures
Ce jeudi 29 octobre, Étienne Bracq a reçu Florian Ielpo, en charge de la macroéconomie chez Lombard Odier, Maxime Menuet, professeur en économie et membre de l'Institut Universitaire de France, et Adina Grigoriu, présidente d'Active Asset Allocation, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:02BFM Business et la Tribune présente
00:05Débat et controverse
00:07Les experts
00:09Etienne Braque
00:10C'est parti pour les experts, trois invités ce matin en plateau
00:13Adina Grégorio, Florian Hielpo et Maxime Menuet
00:16pour revenir sur les grands sujets d'actualité de ces dernières heures
00:19avec notamment la France qui reprend son titre de championne d'Europe des impôts
00:23d'après Eurostat puisque la France en 2025 a prélevé 46% du PIB
00:29C'est une hausse de 1% par rapport à 2024, une hausse de 1 point précisément
00:33Nous reviendrons également sur la proposition de certains partis politiques
00:37que ce soit Liott, les députés Liott qui souhaitent mettre en place un nouveau livret
00:42afin de soutenir un petit peu nos finances publiques
00:45Est-ce que c'est un intérêt de lancer cela comme ça existe en Italie
00:48puis dans le même temps LFI qui propose également de réformer la BPI
00:51et de réformer le livret A et pourquoi pas ouvrir un livret B
00:55La BCE, ça tombe bien, elle va se réunir cet après-midi
00:58Que faut-il attendre de Christine Lagarde, que ce soit sur la situation française
01:02mais surtout en ce qui concerne l'inflation persistante en Europe
01:05qui ne fait peut-être que commencer dans le sens où les prix du gaz encore ce matin
01:10sont proches des 100 euros le mégawatt-heure
01:12c'est-à-dire un plus haut de 2022
01:14Et puis si on a le temps, on reviendra bien sûr sur l'intelligence artificielle
01:18avec des publications spectaculaires hier
01:20que ce soit du côté de Microsoft ou encore du côté d'Alphabet
01:23avant Amazon qui est attendu au tournant après la clôture
01:28En plateau donc ce matin, Adina Grégorio, présidente et fondatrice d'Actifs à cette allocation
01:33Bonjour, merci de nous accompagner ce matin
01:35en compagnie de Maxime Menuet, professeur à l'université Côte d'Azur
01:39et également membre du cercle des économistes
01:41vous avez d'ailleurs reçu à ce titre cette année le prix du meilleur jeune économiste
01:45félicitations
01:45Et Florian Yelpo, enfin en charge de la macroéconomie chez Lombard Audier IM
01:50Bonjour Florian
01:51Bonjour
01:52Commençons donc peut-être par ce rapport d'Eurostat
01:55qui souligne, sans grande surprise
01:57vous allez sûrement me dire tous les trois
01:58que la France a toujours la médaille d'or en ce qui concerne les prélèvements obligatoires
02:03médaille d'or dans l'Union Européenne
02:0546% du PIB l'an passé
02:08Alors si Florian Yelpo, on regarde les chiffres de l'INSEE
02:11on est plutôt à 43% parce qu'ils déduisent les aides des entreprises
02:15dans tous les cas, on est en haut du podium
02:16On est en haut du podium pour deux raisons différentes
02:20c'est qu'effectivement avec la loi de finances qui a été passée l'an passé
02:23on prélève un petit peu plus
02:25premier élément
02:26il y a notamment une surtaxe sur les profits des entreprises
02:29qui contribuent en fait à élever le niveau des prélèvements
02:33mais c'est un rapport en PIB
02:35c'est un pourcentage de PIB qu'on le regarde
02:37et le PIB français est aussi le PIB qui a le moins cru de toute la zone euro
02:41c'est à dire que le numérateur a augmenté mais le dénominateur a moins cru relativement parlant que les autres
02:47et comme on fait une comparaison, comme on fait un classement
02:50très naturellement on se retrouve dans une situation où tout d'un coup on a l'air d'être les
02:54premiers de la classe
02:55est-ce que c'est une mauvaise chose d'être capable de prélever l'impôt auprès de sa population
03:00lorsqu'on est face à une dette qui dépasse les 110% ?
03:03probablement pas, c'est aussi un signe que la France est capable de prélever de l'impôt
03:07et que c'est de façon assez convaincante
03:09et sans nécessairement qu'on observe de remous marqués à ce sujet
03:14les remous ne viennent pas du prélèvement de l'impôt
03:16Pour l'instant, la grande question c'est jusqu'à quand ?
03:19parce qu'on voit quand même des revendications
03:20surtout après les émeutes ou ce qui a pu se passer
03:23et puis la qualité des services publics
03:25Maxime Menuet, vous êtes professeur à l'université Côte d'Azur
03:29près du meilleur jeune économiste 2026 du cercle des économistes
03:32c'est sûr que Eurostat a mis à jour ces données ces derniers jours
03:37avec un impact non négligeable de la surtaxe sur les grandes sociétés
03:42puisqu'il faut voir que depuis la dissolution
03:44l'Assemblée a plusieurs fois voté des textes
03:46visant à augmenter l'impôt sur les grandes sociétés
03:50Oui, alors moi je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit
03:53sur cette hausse du ratio
03:55c'est mécaniquement lié au fait que notre croissance et notre PIB faiblit
04:00ce qui me semble important c'est de distinguer deux choses
04:03la première chose c'est la dépense publique
04:05ça c'est important
04:06dans quel secteur on fait notre dépense ?
04:08on parle de l'éducation aujourd'hui
04:11les jeunes réclament 10 milliards
04:12où les trouver ?
04:14ça c'est important
04:15l'autre question c'est comment on finance ces dépenses publiques ?
04:18est-ce qu'on les finance par l'impôt ?
04:20est-ce qu'on les finance par la dette ?
04:21cette question-là est moins importante
04:23pourquoi ? parce qu'en termes de macroéconomie
04:25on a une sorte d'équivalence entre l'impôt et la dette
04:28donc finalement en France
04:30je dirais qu'on a plus un problème de dépense publique
04:32qu'un problème de dette ou d'impôt
04:34alors bien sûr il y a des questions de la justice fiscale
04:36il y a des questions d'incitation
04:38mais je crois que le vrai cœur du problème
04:40il est ici sur la dépense publique
04:41il faut s'attaquer à cela
04:43en France notre principal problème
04:45c'est l'efficacité de cette dépense
04:46quand on fait un euro de dépense publique en France
04:48qu'est-ce que ça nous apporte ?
04:49en PIB, en efficience, en réduction des inégalités
04:52et c'est ici pour moi le cœur du sujet
04:56davantage que l'impôt
04:57oui l'impôt c'est important
04:58mais à quoi ça sert ?
05:00ça sert pour cette dépense publique
05:01et c'est là où je crois qu'il faut qu'on s'attache à réfléchir
05:05et puis on en parlera dans un instant
05:07à court terme et vous nous le confirmerez
05:09la France elle ne manque pas d'épargne
05:10elle ne manque pas de recherche
05:11elle ne manque pas d'infrastructure
05:13peut-être elle cherche des mesures d'économie
05:16mais elle ne les trouve pas
05:17en tout cas il y a peut-être un manque de volonté politique à ce sujet
05:20quand vous avez vu ce rapport d'Eurostat
05:23quelle a été votre réaction à Dina Grégorio ?
05:25oui je n'ai pas été surprise
05:27je veux dire c'est tout à fait compréhensible qu'on en soit là
05:32ce que je me dis c'est que par contre
05:34une hausse supplémentaire des impôts
05:38des prélèvements
05:38commence à être compliquée
05:41et effectivement qu'il faut qu'on s'attache
05:43à comprendre
05:45est-ce qu'on investit suffisamment bien cet argent
05:49est-ce que les objectifs qui sont les nôtres
05:51de long terme
05:52on en prend bien soin
05:56et c'est là où il peut y avoir des réponses
06:00aux questions qu'on se pose aujourd'hui
06:02vous êtes également chef d'entreprise
06:04est-ce que vous ne dites pas
06:05ce qui serait aussi plus simple
06:07en dehors de ces impôts
06:08c'est un petit peu de simplifier les surcouches
06:11c'est-à-dire que vous avez même deux chiffres
06:13qui sont différents entre Eurostat et l'INSEE
06:14parce que c'est vrai que d'un côté
06:15oui on a des impôts importants
06:17mais de l'autre côté il y a des aides
06:18donc il faut les prendre en compte
06:19d'où la différence entre ces deux méthodes de calcul
06:22j'imagine que quand on est dirigeant d'entreprise
06:24c'est compliqué aussi d'estimer
06:26sa feuille d'impôt d'IS à venir
06:29sachant qu'il y a beaucoup d'éléments
06:30qui rentrent en compte
06:31oui tout à fait
06:32après quand on paye de l'IS
06:35c'est quand même une bonne nouvelle
06:37c'est qu'on gagne de l'argent
06:38donc j'ai envie de dire
06:40après il n'y a pas que l'impôt sur les sociétés
06:42malheureusement vous allez mieux confirmer
06:43donc le problème n'est pas là
06:46il est peut-être plus
06:47quand on est chef d'entreprise
06:48du côté des charges
06:50qui pèsent sur l'emploi
06:52sur l'outil productif
06:55et donc sur la compétitivité
06:57également des profils
06:58ça va ensemble le coût du travail
07:00on en parlait encore hier
07:01dans cette émission
07:02sur le prix du SMIC
07:03Florian Elpo
07:04oui et puis encore sur la productivité
07:06en fait je pense que c'est un des points
07:07dont on parlera un peu plus tard
07:09mais oui il y a une question de productivité
07:11disons en arrière-plan
07:13qui est particulièrement importante
07:15juste un mot sur
07:16ce que c'est que prélever l'impôt
07:19encore une fois c'est un ratio de PIB
07:21c'est ça qui convainc en général
07:22les marchés financiers
07:23qui convainc les autorités européennes
07:25également
07:26simplement il faut juste se méfier d'une chose
07:28c'est ce qui est bien
07:29c'est quand la croissance
07:31ce qu'on appelle la croissance réelle
07:32c'est la croissance hors inflation
07:33se met à progresser
07:34on a souvent la fausse idée
07:37notamment en France
07:38ou en Grande-Bretagne
07:39que l'inflation est une solution à la dette
07:42l'inflation en France
07:43comme en Grande-Bretagne
07:44ce sont deux cas particuliers
07:45n'est pas une solution à la dette
07:47pourquoi ?
07:48parce qu'une partie importante des dépenses
07:50sont en fait
07:50qui sont liées notamment à la retraite
07:52sont indexées sur l'inflation
07:54donc à moins de geler les retraites
07:56ce qui pour l'instant est discuté
07:57mais pas encore implémenté
07:58dans l'ensemble
08:00en France comme en Grande-Bretagne
08:01on fait progresser les coûts
08:02avec l'inflation elle-même
08:03donc la solution à la dette
08:05c'est aussi
08:05la production
08:06le nombre d'heures travaillées
08:08et en filigrane
08:09la productivité
08:10c'est-à-dire
08:11si chacun des travailleurs
08:12se met à devenir davantage productif
08:14on génère davantage de revenus
08:15ces revenus sont taxables
08:16la bonne nouvelle
08:17comme on disait
08:17l'impôt sur les sociétés
08:18par exemple
08:19et l'impôt sur le revenu lui-même
08:20qui représente aujourd'hui
08:21deux tiers des recettes
08:23enfin à peu près deux tiers
08:25dans l'ensemble
08:25c'est comme ça
08:26qu'on arrive à se désendetter
08:27le piège
08:28c'est justement de se dire
08:29il y a de l'inflation
08:30il y a du seigneuriage
08:31alors justement
08:32c'est la solution
08:33qui va nous permettre
08:34de réduire notre endettement
08:36absolument pas
08:37et l'inflation en plus
08:38généralement pèse
08:39sur la productivité
08:39elle-même
08:40et la compétitivité
08:40une croissance en berne
08:42ça tombe bien
08:43elle sera publiée
08:44demain par l'INSEE
08:45à 7h30
08:46en ce qui concerne
08:47le troisième trimestre
08:48on devrait être proche
08:49de zéro
08:50Maxime Menuet
08:51donc forcément
08:52toutes ces charges
08:53tous ces impôts
08:54ça ne fait qu'augmenter
08:55les dénominateurs
08:57quand vous regardez
08:58aujourd'hui
08:58le budget 2027
09:00et les pistes
09:01de réflexion
09:02quelle est la porte
09:03de sortie ?
09:04Alors moi je voudrais dire
09:04deux choses
09:05d'abord sur la question
09:06de l'inflation
09:06je voudrais rebondir
09:07on a des politiques
09:08indexatives
09:09beaucoup moins fortes
09:10que dans les années 70
09:11on a les retraites
09:13très peu indexées
09:13on a le gel
09:15du point d'indice
09:16pour les fonctionnaires
09:17donc on a
09:18beaucoup de choses
09:19qui ne sont pas indexées
09:19notre dette publique aussi
09:20c'est 10%
09:22des bonds
09:23qui sont indexés
09:23donc très faiblement
09:25notre problème
09:25de l'inflation
09:26c'est qu'en France
09:27en tout cas
09:27dans la zone euro
09:28c'est une inflation
09:29qui est importée
09:30par le prix des énergies
09:31comparément aux Etats-Unis
09:32où l'inflation
09:33elle est beaucoup plus
09:34drivée
09:34par la hausse
09:36de la demande
09:36liée à l'IA
09:37donc ça c'est un problème
09:38parce que ça veut dire
09:39que cette inflation
09:40c'est un coût net
09:42pour notre économie
09:43on va enrichir
09:44les exportateurs
09:46d'énergie
09:47alors ça rejoint
09:48votre question
09:48sur la croissance
09:49ce qui est le plus inquiétant
09:50en France
09:51j'ai l'impression
09:51c'est cette baisse
09:52de productivité
09:53et en fait
09:54quand on regarde
09:54la productivité globale
09:55des facteurs
09:56donc tous les facteurs
09:57qui contribuent
09:58à la production
09:58de notre économie
09:59cette productivité
10:01elle est faible
10:02en tendance
10:03c'est-à-dire que
10:03depuis les années 2000
10:04on a une productivité
10:05extrêmement faible
10:06par rapport à nos voisins
10:07aux Etats-Unis
10:08à l'Allemagne
10:08et l'explication
10:10qui serait le Covid
10:11qui serait la crise financière
10:13de 2028
10:14ou de 2029
10:15elle ne suffit pas
10:16à expliquer
10:17cette faible productivité
10:19on a des travaux
10:19de Gilles Berset
10:20qui le montent très bien
10:21et donc ça
10:22c'est inquiétant
10:22parce que ça veut dire
10:23que cette productivité
10:24c'est notre croissance
10:25de demain
10:25ça veut dire
10:26qu'on va être incapables
10:27on va être sur une trajectoire
10:29de très faible croissance économique
10:30et les marchés
10:32évidemment regardent cela
10:33quand ils font
10:34leurs prévisions
10:35sur les taux d'intérêt
10:36sur la dette française
10:37quand ils font
10:38leur anticipation
10:39d'inflation
10:40quand ils prennent
10:41le risque souverain
10:42de la France
10:42ils tiennent compte
10:43de cette trajectoire
10:43et cette trajectoire
10:45de faible productivité
10:46elle est quand même
10:46assez inquiétante
10:47et puis quand on regarde
10:48dans les détails
10:49qu'est-ce qui expliquerait
10:50la productivité
10:51c'est en gros
10:52la recherche et développement
10:54quand on regarde
10:54en France
10:55on a un taux
10:56de recherche et développement
10:57on dépense
10:57sur le PIB
10:58extrêmement faible
10:59par rapport à nos voisins
11:00on est en dessous
11:01des 3% de l'OCDE
11:02donc on a une recherche
11:03de développement faible
11:04et en même temps
11:05on est le pays
11:06qui subventionne plus
11:07l'innovation
11:08par rapport à nos voisins
11:09avec le CIR par exemple
11:10donc on voit bien
11:11qu'il y a un souci
11:12avec le crédit impôt recherche
11:14excusez-moi
11:14donc là on voit bien
11:15qu'il y a un problème
11:18de matching
11:18entre le fait
11:19de l'outcome
11:20on a une très faible
11:21recherche et développement
11:22en particulier
11:23dans le secteur privé
11:24et dans le même temps
11:25on a une subvention publique
11:26à l'innovation
11:26extrêmement forte
11:27donc je pense qu'il faut
11:28qu'on réfléchisse là-dessus
11:29sur comment accompagner
11:31mieux nos jeunes start-up
11:32mieux accompagner
11:33l'innovation
11:34et je pense que ça
11:36ça va être un des défis aussi
11:37peut-être de la campagne
11:38présidentielle qui arrive
11:39et moins les grands groupes
11:40c'est-à-dire qu'aujourd'hui
11:41c'est mal fléché
11:42en termes de segment d'entreprise
11:43bien sûr
11:44quand on regarde
11:44à peu près
11:45les évaluations
11:46des économistes
11:47ils nous disent que
11:48quand on a un euro
11:50de baisse
11:51de charges fiscales
11:53pour la recherche
11:54et développement
11:55pour les petites entreprises
11:56c'est 1,4 euro en plus
11:58dans le recherche
11:59et développement
12:00donc c'est super efficace
12:01mais pour les grands groupes
12:02c'est inférieur à 1
12:03et quand on regarde
12:04c'est plutôt les grands groupes
12:05qui bénéficient
12:06de ce crédit impôt recherche
12:08et moins
12:08nos jeunes start-up innovantes
12:10donc bien sûr
12:11il faut changer
12:11je pense le braquet
12:13changer
12:14l'allocation
12:15et le deuxième problème
12:16c'est qu'on a
12:17en France
12:17pour les jeunes start-up
12:20en tout cas
12:20pour l'innovation
12:21un modèle qui est trop
12:22basé sur le crédit
12:24on cherche trop
12:25le crédit public
12:25on va en parler
12:26avec LFI
12:27qui propose par exemple
12:28une hausse de 100 milliards
12:29de crédit public
12:31alors qu'on pourrait dire
12:32le crédit privé
12:33il pourrait aussi fonctionner
12:35il y a aussi
12:35l'accès au marché
12:36on appellerait ça
12:37le venture capitaliste
12:38aux Etats-Unis
12:38et donc comment
12:40mieux accompagner
12:41nos jeunes start-up
12:42en dehors d'un financement
12:43purement par le crédit
12:44Florian Hielpo
12:45vous êtes basé à Genève
12:46alors je ne vais pas vous demander
12:48comment ça se passe
12:48en Suisse
12:49mais si on sort un petit peu
12:50de nos frontières
12:51et qu'on regarde
12:52comment ça se passe
12:53ailleurs
12:53en complémentarité
12:54de Maxime Menuet
12:56quelles sont les pistes
12:57d'amélioration ?
12:58La piste essentielle
13:00il n'y a qu'une seule
13:01c'est la productivité
13:01c'est la réponse à tout ?
13:03Non parce que
13:04la croissance
13:04à l'effet de trois éléments
13:06documentaire à sujet
13:07est remarquablement
13:08bien fait
13:08c'est l'investissement
13:10donc on construit
13:11des routes
13:11des hôpitaux
13:12c'est-à-dire
13:12on bétonne
13:13ce qui nous entoure
13:15ça on a déjà fait
13:16assez fort
13:17il va être difficile
13:18de faire beaucoup plus
13:19ça peut être
13:20la croissance
13:21de la population
13:21si on est plus nombreux
13:22on produit plus
13:22donc on génère
13:23plus de croissance
13:25ça évidemment
13:25c'est un énorme
13:26point d'interrogation
13:27à cause de la natalité
13:28et des politiques migratoires
13:30et tout ce qui reste
13:31ensuite c'est la productivité
13:32c'est très difficile
13:33à mesurer
13:33soyons clairs
13:34on fait beaucoup
13:35de théories à ce sujet
13:36je peux en faire moi-même
13:37d'ailleurs tout seul
13:37je peux imaginer
13:38plein de choses
13:38au sujet de la productivité
13:40aujourd'hui cette productivité
13:42elle est devenue centrale
13:42alors
13:43et en plus
13:44on a souvent du mal
13:46à expliquer
13:48ces fluctuations
13:48je pense par exemple
13:50aux Etats-Unis
13:50pendant des années
13:52on a répété
13:54que la productivité américaine
13:56était en train
13:56de s'effondrer
13:57et que c'était la fin
13:58et là tout d'un coup
13:58depuis 5 ans
13:59en tout cas depuis 2021
14:02on commence à retrouver
14:04une croissance
14:04une contribution
14:05à la croissance
14:07de la productivité
14:08assez importante
14:09très difficile
14:10à expliquer
14:11oui il y a eu
14:12de l'investissement privé
14:13oui il y a
14:13l'intelligence artificielle
14:14c'est les principaux suspects
14:16du coup on aurait
14:17un effet de learning
14:18by doing
14:19l'apprentissage
14:20nous ferons
14:21et nous apprendrons
14:22c'est une très très
14:24vieille idée
14:25humaine
14:25qui pourrait expliquer ça
14:27maintenant
14:28quand on regarde
14:29du côté européen
14:30c'est affligeant
14:30c'est à dire qu'en Europe
14:32les gains de productivité
14:33en tout cas les mesures
14:33qu'on peut avoir
14:34un peu homogènes
14:35de productivité
14:36sont toutes globalement faibles
14:37l'Allemagne y compris
14:38on a plutôt un recul
14:39de la productivité globale
14:40c'est quand même
14:42ça doit nous interroger
14:43l'Europe investit peu
14:45dans l'IA
14:46et en parallèle de ça
14:48elle peut bénéficier
14:49d'une technologie
14:50qui semble déclencher
14:51des gains de productivité
14:52aux Etats-Unis
14:53et on ne le lit pas
14:54dans les chiffres
14:55alors qu'est-ce qui peut
14:56réconcilier ce paradoxe
14:57probablement le fait
14:58qu'on sort d'un ralentissement
14:59européen un peu plus marqué
15:00c'est à dire que
15:01pour lire la productivité
15:02il faut découper
15:03le cycle et la structure
15:04l'économie
15:05la croissance
15:05connaît des fluctuations
15:07parce qu'il y a
15:08ce qu'on appelle
15:08le cycle des affaires
15:09des fois on consomme plus
15:10des fois on consomme moins
15:11on investit moins
15:12ça c'est difficile
15:13à anticiper
15:14et en filigrane
15:16on peut lire
15:17la structure
15:17l'effet de structure
15:18justement ce dont
15:19votre papier parlait
15:20et c'est très difficile
15:22à mesurer
15:22donc si ça se trouve
15:24la productivité est en train
15:25d'exploser en Europe
15:26simplement on le mesure
15:27très mal
15:27parce qu'on sort justement
15:28d'une phase de ralentissement
15:29qui est typique
15:30qui est typiquement suivie
15:32d'un affaissement temporaire
15:34de la productivité
15:34vous voyez
15:35et avec l'intelligence artificielle
15:36on est encore plus dans le flou
15:37c'est justement ça
15:39l'élément
15:41qui m'interroge moi le plus
15:42vous avez deux théories potentielles
15:44d'accord
15:44c'est quand on investit
15:46dans l'IA
15:46qu'on la maîtrise le mieux
15:48ça c'est le cas américain
15:49le cas chinois en partie
15:50et puisqu'on investit
15:51on apprend à l'utiliser
15:53on apprend à mieux l'utiliser
15:55d'accord
15:55ça c'est vraiment l'essence
15:56de la productivité
15:57ça c'est un vieux papier de Haro
15:59sur le learning by doing
16:00justement
16:01qui explique cette source
16:02de productivité
16:03l'autre possibilité
16:03c'est le passager clandestin
16:04l'Europe quelque part
16:05est un peu le passager clandestin
16:06de l'IA
16:07c'est-à-dire
16:07les data centers sont 13%
16:09en gros de l'investissement
16:10de l'IA
16:10et fait en Europe
16:11donc c'est vraiment
16:12une portion congrue
16:13on pourrait imaginer
16:14que l'Europe se réjouisse
16:15d'utiliser Tchad GPT
16:16d'utiliser Claude
16:18au quotidien
16:19pour améliorer
16:20sa productivité
16:21moi je suspecte
16:22que c'est le cas
16:22simplement
16:23on en mesure mal
16:24l'étendue
16:25avec un sujet
16:26bien sûr
16:26en ce qui concerne
16:28le marché des capitaux
16:29forcément
16:30Adina Grégorio
16:32et d'ailleurs
16:32vous en parlez
16:33Maxime Menuet
16:33dans votre note d'impact
16:35à ce sujet
16:36sur le fait
16:36qu'il y ait beaucoup
16:37de start-up
16:38de scale-up
16:39qui ont quitté l'Europe
16:40pour aller vers
16:41les Etats-Unis
16:42vous êtes présidente
16:43et fondatrice d'actifs
16:44à cette allocation
16:45comment vous voyez
16:46cela concrètement
16:47aujourd'hui
16:48au quotidien
16:49dans le financement
16:49des sociétés
16:50sur la façon
16:51comment elles arrivent
16:51à lever des capitaux
16:52et à grossir
16:53en France
16:53ou en Europe
16:54oui alors
16:55peut-être juste
16:56pour
16:57continuer la réflexion
16:59sur la possible
17:00hausse de productivité
17:01avec l'IA
17:03donc la société
17:04que je dirige
17:05a toujours utilisé
17:06l'IA
17:06alors la bonne vieille
17:08IA algorithmique
17:09il y a une dizaine
17:11d'années
17:11et puis
17:11l'IA générative
17:14plus récemment
17:15et je peux vous dire
17:17qu'avec l'IA générative
17:18la hausse de la productivité
17:20est très importante
17:22dans mon domaine
17:24et dans tous les domaines
17:25qui touchent
17:26au développement informatique
17:28aux services
17:29aux entreprises
17:30etc
17:31moi je trouve
17:31que là
17:32on a une très forte
17:34hausse de cette productivité
17:37grâce à l'IA
17:38maintenant
17:39jusqu'où ça va aller
17:40comment on va s'en servir
17:41et surtout
17:42comment on va réussir
17:43à redistribuer
17:44ces gains
17:44de productivité
17:46etc
17:46donc ça pose d'autres problèmes
17:48mais en tout cas
17:48je pense que là
17:49on va plutôt avoir
17:51des bonnes surprises
17:52ça va se consolider
17:54ensuite
17:55sur le financement
17:56des entreprises
17:58et de l'innovation
18:00effectivement
18:01le CIR
18:03c'est un
18:03donc le Crédit Impôt Recherche
18:05est un dispositif
18:07qui est très important
18:08qui aide beaucoup
18:10la R&D en France
18:11au niveau des petites entreprises
18:13alors effectivement
18:14on gagnerait
18:15je pense
18:15à avoir un peu plus
18:17de ces montants
18:18fléchés
18:19vers les plus petites entreprises
18:20que vers les très grosses
18:22qui en absorbent
18:24une quantité
18:25trop importante
18:25par rapport
18:26justement
18:27à ce qu'elles en font
18:28au niveau
18:30innovation
18:31et puis après
18:32on le voit
18:33la petite entreprise
18:35n'a pas de mal
18:36à se financer
18:36en France
18:37d'accord
18:39moi j'ai tout fait
18:40je pense avoir bénéficié
18:43d'absolument
18:43tous les leviers
18:45de l'innovation
18:46qui sont disponibles
18:47à l'entreprise française
18:48ça fait 16 ans
18:49pas la bourse encore
18:50pas la bourse encore
18:52mais
18:53mes anthropiques
18:54me donnent des idées
18:57par contre
18:58on arrive
18:58à un moment
18:59où
19:00quand on est en scale up
19:03là
19:03ça se raréfie
19:05c'est-à-dire
19:06pour moi
19:06il y a un trou
19:07dans la raquette
19:08et puis après
19:08au niveau des valorisations
19:10en France
19:11elles ont un zéro de plus
19:13par rapport aux Etats-Unis
19:14quand on regarde
19:15donc effectivement
19:16il y a ce risque
19:17qu'on fasse pousser
19:19les entreprises
19:20et dès qu'elles
19:21deviennent intéressantes
19:23et bien
19:23elles aillent se financer
19:25ailleurs
19:26parce qu'il y a
19:27une autre culture
19:27de la prise de risque
19:29de l'investissement
19:32et je pense
19:33que la productivité
19:33elle vient de là aussi
19:34parce que
19:35aux Etats-Unis
19:36on n'a pas peur
19:37de se tromper
19:37d'essayer
19:38de se tromper
19:39et de recommencer
19:41en France
19:43on ne peut pas
19:44être fier
19:45de cette plantée
19:47ça c'est vraiment
19:48ces deux états d'esprit
19:49qui sont totalement différents
19:50comment ça se mesure
19:51d'une façon macroéconomique
19:53Maxime Menuet
19:54vous parlez de tout ça
19:55dans votre note d'impact
19:56oui c'est la note d'impact
19:57de la fondation
19:58de l'université Côte d'Azur
19:59il y a quelque chose
20:00qui me paraît
20:00tout à fait frappant
20:01je voudrais rebondir
20:02ce qui a été dit
20:03il y a un célèbre paradoxe
20:04en économie
20:04qui s'appelle
20:05le paradoxe de Solo
20:05on est dans les années 70-80
20:07c'est la révolution internet
20:09on pourrait se dire
20:10voilà c'est un petit peu
20:10la même révolution
20:11de l'IA aujourd'hui
20:12et Solo nous dit
20:13on voit des ordinateurs
20:14partout
20:15dans toutes les entreprises
20:16mais sauf dans les données
20:17de la productivité
20:18alors on pourrait se dire
20:19aujourd'hui
20:19est-ce qu'on n'est pas
20:20on voit qu'il y a de l'IA
20:21dans toutes les sociétés
20:23on sent qu'il peut y avoir
20:25une productivité énorme là-dessus
20:26mais pourtant
20:27on ne voit pas dans les chiffres
20:28alors c'est ce qu'on a dit
20:29peut-être ça se mesure mal
20:30parce que
20:31on mesure techniquement
20:32cette productivité globale
20:33des facteurs
20:34ça se mesure comme un résidu
20:35c'est-à-dire qu'on va prendre
20:36notre PIB
20:37la richesse nationale
20:38on va enlever
20:39tout ce qui est expliqué
20:40par le travail
20:41ce qui est expliqué
20:42par le capital
20:42on peut enlever aussi
20:43ce qui est expliqué
20:44par le capital humain
20:45les infrastructures
20:46et puis il nous reste quelque chose
20:47qui n'est expliqué
20:48par rien de tout ça
20:49c'est ça qu'on va appeler
20:50la productivité globale
20:51des facteurs
20:51donc déjà c'est un problème
20:52de mesure
20:53cette productivité
20:54mais si on en croit Solo
20:56il nous dit
20:57finalement il y a un décalage
20:58entre par exemple
21:00pour l'IA
21:00entre la valeur
21:01que va générer l'IA
21:02et qui va capter cette valeur
21:03on pourrait très bien imaginer
21:05que la valeur
21:06qui va être créée par l'IA
21:07cette productivité
21:08va être sociale
21:10les jeunes
21:10on va peut-être en parler
21:11tout à l'heure
21:12parce que pour SUP
21:13vont avoir une énorme productivité
21:16et le temps
21:17qui va être dégagé
21:18par des tâches
21:19qui vont être effectées
21:20par l'IA
21:20on va peut-être faire autre chose
21:21du loisir etc
21:22et tout ça
21:23finalement la productivité
21:24dans les entreprises
21:25elle n'est pas mesurée
21:26il faut la regarder
21:27au niveau macro
21:28et donc là
21:29il y a un petit peu
21:29un décalage je crois
21:30en tout cas aux Etats-Unis
21:31entre les investissements massifs
21:33qui sont faits dans l'IA
21:35la valorisation
21:36de ces entreprises
21:37et puis la productivité
21:38qui peut tarder à arriver
21:39et donc là
21:40ce décalage là
21:41entre
21:43cette dépense
21:43incroyable
21:44aujourd'hui
21:45qui pousse la demande
21:46qui pousse l'inflation
21:47et la productivité
21:48qui peut tarder à arriver
21:49peut-être que là
21:50il peut y avoir
21:51un petit danger
21:51alors peut-être pas des bulles
21:53parce que le problème des bulles
21:54vous savez
21:55c'est qu'une fois qu'on l'annonce
21:56ça se réalise
21:57alors c'est toujours compliqué
21:58on dit aux économistes
22:00ah bah oui mais vous n'êtes pas capable
22:01d'anticiper les bulles
22:02ou les crises
22:02mais le problème
22:03c'est que si on annonce une bulle
22:04ou on annonce une crise
22:05elle va se réaliser
22:06c'est auto-réalisateur
22:07donc c'est très difficile
22:09de mesurer ça
22:10ou d'anticiper cela
22:12en tout cas
22:13il y a un sujet ici
22:15entre ces investissements massifs
22:18qui poussent la demande
22:19et qui poussent aussi
22:20la raréfaction de l'épargne
22:22parce que
22:22cet investissement massif
22:24et bien
22:24l'épargne colossale
22:26qui était dans le monde
22:26et bien elle est captée
22:28au fur et à mesure
22:29par ses besoins d'investissement
22:31et donc
22:31on entre un petit peu
22:33dans un autre régime
22:34qui est une raréfaction
22:35de l'épargne
22:36une raréfaction de l'énergie aussi
22:37parce que
22:38tout ça
22:39ça coûte de l'énergie
22:41et donc
22:41dans ce nouveau monde
22:43entre guillemets
22:43de la raréfaction
22:46comment on se situe
22:47comment la France se situe
22:48alors je pense
22:49qu'on a quand même
22:51on ne peut pas être
22:52complètement pessimiste
22:52en France par exemple
22:54on sait faire
22:55il y a des choses
22:55qu'on sait faire
22:56par exemple
22:56quand on prend le militaire
22:57le secteur militaire
22:59le secteur de la défense
23:00on sait faire
23:00on a une loi de programmation
23:01on a des entreprises
23:02qui fonctionnent bien
23:03on a des innovations duales
23:05c'est-à-dire
23:05qui servent à la fois
23:06dans le civil
23:07et à la fois dans le militaire
23:08et quand on regarde
23:09cette productivité
23:10même si on ne sait pas
23:11très bien la mesurer
23:12on sait
23:13les choses qui l'expliquent
23:14et une des choses
23:15qui l'expliquent
23:16c'est notre défense
23:18la dépense
23:19dans la défense nationale
23:20pourquoi ?
23:21parce que les innovations
23:22sont duales
23:23avec des applications militaires
23:24et des applications civiles
23:25et quand on regarde
23:26les jeunes start-up
23:27finalement par exemple
23:28dans les drones
23:28ces jeunes start-up
23:29intègrent déjà cela
23:30ils intègrent déjà
23:31le fait que le drone
23:33va à la fois avoir
23:34une application militaire
23:34à la fois une application civile
23:36on sait faire
23:37dans le secteur militaire
23:37une sorte de planification
23:39pourquoi pas le faire
23:41dans le reste
23:41des secteurs de l'économie
23:42vous évoquez
23:43vous évoquez l'intelligence artificielle
23:45avec le prix de l'argent
23:47qui a un impact direct
23:50aujourd'hui
23:50sur certains projets
23:52d'intelligence artificielle
23:54alors pour les grandes entreprises américaines
23:57pour l'instant
23:57ça ne se voit pas trop
23:58Florian Hielpo
24:00néanmoins
24:00il y a des pressions inflationnistes
24:02qui se voient de plus en plus
24:04bon ça tombe bien
24:04parce qu'on a eu la fête
24:05hier à la BCE
24:06cet après-midi
24:07qu'est-ce qu'elle peut faire
24:08la BCE
24:09face à ces révolutions
24:10que ce soit sur le coût de l'argent
24:12qui s'est renchéri
24:13avec l'intelligence artificielle
24:15que ce soit sur les pressions inflationnistes
24:17sur certains composants
24:20alors la BCE
24:22dans l'absolu
24:22pas grand chose
24:24ce qu'on évoque là
24:25c'est une déformation
24:26des prix relatifs
24:26c'est-à-dire
24:27c'est le fait que
24:27le prix de certains biens
24:30notamment de production
24:32s'élève
24:33ça c'est pas
24:34Jean-Marc Daniel
24:35vous dirait
24:36comme je vais vous le dire
24:37ça ce n'est pas
24:38de l'inflation
24:40à aucun moment
24:41et ça n'est pas
24:41le mandat de la BCE
24:43la BCE ne produit pas
24:44de puces
24:45la BCE ne produit pas
24:46de pétrole
24:47donc ça n'est pas son mandat
24:48de gérer ce type de choc
24:50qui déforme les prix
24:51c'est-à-dire qu'il y a des prix
24:51qui vont peu évoluer
24:53des prix qui vont beaucoup évoluer
24:54ça n'est pas
24:55ça n'est pas un choc d'inflation
24:56maintenant on a une inflation
24:57qui est au-dessus de 2%
24:59en zone euro
25:00très clairement
25:00c'est un problème
25:02l'inflation est à peine repassée
25:04en dessous de 2%
25:04selon comment vous la mesurez
25:05depuis le choc d'inflation de 2021
25:07donc ça reste le mandat
25:08de la BCE de contrôler
25:10justement ce qu'on appelle
25:11la viscosité de l'inflation
25:12aujourd'hui
25:13on est face à une inflation
25:14visqueuse
25:15ça veut dire que
25:16depuis le choc
25:17d'inflation de 2022
25:18on a globalement
25:19une inflation
25:20qui est restée élevée
25:21et qui a de la peine
25:22à passer en dessous
25:23de la cible
25:24l'idée c'est de dire
25:25que la BCE
25:25elle cible 2%
25:26en moyenne
25:27donc on va avoir des moments
25:28où elle sera un peu au-dessus
25:29des moments où elle sera
25:29un peu en dessous
25:30et quand elle a été très très au-dessus
25:32on pourrait imaginer
25:32qu'on ait une période
25:33en tout cas
25:33où elle arrive à maintenir
25:35une inflation
25:35en dessous de 2%
25:37c'est important économiquement
25:38parce que vous le savez
25:39l'inflation c'est un peu
25:40la température du corps
25:40quand on fait du sport
25:41c'est bien qu'on en ait un petit peu
25:43mais on ne veut pas avoir
25:4439-40 degrés
25:46ce serait contre-productif
25:48et on ne veut pas non plus
25:49ne pas en avoir assez
25:50donc il y a une espèce
25:53de fine-tuning
25:53qui reste à faire
25:54la Fed l'a mentionné hier
25:55ils sont dans l'attente
25:57de voir l'effet
25:58de ces taux si élevés
26:01sur la croissance
26:02sur l'inflation
26:03et c'est le paradoxe du moment
26:04c'est-à-dire qu'on a des taux
26:06qui sont à 5% aux Etats-Unis
26:08des taux qui sont à 5% en France
26:11on aurait eu cette discussion-là
26:12il y a 6 ans
26:13on aurait tous anticipé
26:14une vaste récession
26:16dans l'intégralité
26:17du monde développé
26:18ce n'est pas le cas
26:19on peut revenir
26:20à notre discussion
26:21sur la productivité
26:22on peut suspecter
26:23qu'il y a un facteur invisible
26:24aujourd'hui
26:25qui protège nos économies
26:26il y a l'investissement
26:27aux Etats-Unis
26:27c'est une évidence
26:28mais peut-être
26:29qu'il y a cette productivité
26:30qui nous protège
26:31et qui nous permet
26:32d'absorber
26:33un coût du capital
26:33plus élevé
26:34ce n'est pas la BCE
26:35qui gère le coût du capital
26:36le jour où il y aura
26:38moins d'inflation
26:38elle pourra aussi
26:39essayer de calmer le jeu
26:41sur la partie longue
26:42de la courbe
26:42très forte pause
26:43dans un instant
26:44et puis on parlera
26:44des annonces de l'UAT
26:46mais également de LFI
26:47juste pour conclure
26:48sur le sujet
26:48de la BCE
26:49de la productivité
26:50sur l'inflation
26:51je voulais très rapidement
26:52réagir sur l'inflation
26:53rappeler un truc important
26:54quand même
26:55la Fed
26:55elle a deux mandats
26:56mandat de gérer
26:57la stabilité des prix
26:58et gérer l'emploi
26:59la BCE
27:00son mandat
27:01c'est simplement
27:01la stabilité des prix
27:03donc il y a déjà
27:04deux politiques
27:04qui peuvent être différentes
27:06rappeler aussi
27:07peut-être quelque chose
27:07qu'on oublie souvent
27:08c'est que l'inflation
27:09c'est un problème
27:10de répartition
27:11c'est un conflit
27:12de répartition
27:13entre le travail
27:13et le capital
27:14il y a beaucoup
27:15d'auteurs
27:16qui montrent
27:16que l'effet
27:17d'une hausse
27:18de un point
27:19d'inflation
27:19c'est 15%
27:21de vote de plus
27:22pour les parties extrêmes
27:23depuis l'après-guerre
27:24l'inflation
27:25c'est coûteux
27:25en particulier
27:26pour les plus pauvres
27:27la taxe inflationniste
27:28parce qu'eux
27:28ils consomment plus
27:30en pourcentage
27:31de leurs revenus
27:31par rapport
27:32aux personnes plus riches
27:33avec plus de capital
27:34donc l'inflation
27:35c'est un appauvrissement
27:36une aggravation
27:37des inégalités
27:38et bien sûr
27:39ça pousse aussi
27:40à ces parties extrêmes
27:41parce qu'on n'arrive pas
27:42à faire consensus
27:43autour de cette hausse de prix
27:44Merci Maxime Menuet
27:45Vous restez avec nous
27:46dans un instant
27:47la deuxième partie
27:48des experts
27:48avec donc Maxime Menuet
27:50Florian Yelpo
27:50et Adina Grigoriou
27:52nous évoquerons notamment
27:53les pistes
27:54de la France insoumise
27:55qui souhaitent réformer
27:56la BPI
27:57qui souhaitent
27:57un nouveau livret
27:58des parraines
27:59pourquoi pas
27:59un livret B
28:00Liot également
28:01les députés Liot
28:02souhaitent mettre
28:03à contribution
28:04les français
28:04pour prêter de l'argent
28:05avec notamment
28:07l'objectif
28:07de détendre un petit peu
28:08les finances publiques
28:09à court terme
28:10élément de réponse
28:10dans un instant
28:11à tout de suite
28:15BFM Business
28:16et la Tribune présente
28:17Débat et controverse
28:19Les experts
28:22Etienne Braque
28:23Deuxième partie
28:23des experts
28:23avec donc Adina Grigoriou
28:25présidente et fondatrice
28:27d'Actives
28:28à cette allocation
28:29Florian Yelpo
28:30en charge
28:30de la macroéconomie
28:31chez Lombard-Rodier
28:31IM
28:32et Maxime Menuet
28:32professeur
28:33à l'université
28:34Côte d'Azur
28:35et également
28:36économiste
28:37vous avez reçu
28:38le prix
28:39du meilleur
28:39économiste
28:40par le cercle
28:42des économistes
28:43Alors donc hier
28:44la France Insoumise
28:45a tenu une conférence
28:46de presse
28:47avec des mesures
28:48visant à mieux
28:50flécher l'épargne
28:51Alors ça passe
28:52par réformer
28:53la banque publique
28:54d'investissement
28:55par la création
28:55pourquoi pas
28:56d'un nouveau livret
28:57d'épargne
28:58en plus du livret A
28:59livret A
28:59qui serait néanmoins
29:00maintenu
29:00avec un plafond
29:02qui passerait
29:03de 22 950 euros
29:04à 30 000 euros
29:06Comment vous regardez
29:08ces mesures
29:09Maxime Menuet
29:10en fait pour faire simple
29:11la France Insoumise
29:12estime qu'aujourd'hui
29:13cet argent
29:14l'argent notamment
29:15des livrets
29:15réglementés
29:16est mal fléché
29:18Aujourd'hui
29:18sur un livret A
29:19vous avez 60%
29:20qui va à la caisse
29:21des dépôts
29:21et 40%
29:22qui est gardé
29:23par votre banque
29:24qui utilise cet argent
29:26pour octroyer des prêts
29:27enfin elle l'utilise
29:29et c'est pas de l'argent
29:30qui dort
29:30Alors il faut juste
29:31avant d'évoquer
29:32ces solutions
29:33rappeler qu'il y a déjà
29:33eu des propositions
29:34de prendre l'argent
29:36de la collègue
29:36du livret A
29:37pour faire autre chose
29:38Donc la défense
29:39Donc la défense nationale
29:40ça avait été retoqué
29:41par le conseil constitutionnel
29:42qui avait hargué
29:43que c'était un cavalier
29:44législatif
29:44donc ils ont créé
29:46cette espèce
29:46de livret défense
29:47que la BPI peut proposer
29:50Elle affiche
29:51trois éléments
29:52le premier
29:52c'est augmenter
29:53le volume de crédit public
29:54notamment par la BPI
29:56de 100 milliards
29:56la question c'est de se dire
29:58est-ce qu'on a vraiment
29:59besoin d'un crédit public
30:00est-ce que
30:01des jeunes entreprises
30:02peuvent pas avoir
30:04accès au crédit privé
30:05est-ce que vraiment
30:06il y a un effet
30:06de substitution ou pas
30:07ça ça me paraît
30:08le premier point
30:10ou la première interrogation
30:11le deuxième point
30:12c'est donc augmenter
30:14le plafond du livret A
30:16et rajouter un livret B
30:17si j'ai compris
30:18plutôt
30:20avec
30:20de 5 ans
30:21ou de 10 ans
30:23voilà
30:23alors d'abord
30:24il faudrait assurer
30:25le rendement
30:25est-ce que l'État
30:26est capable d'assurer
30:27un rendement
30:28qui serait forcément
30:28au-dessus du rendement
30:29du livret A
30:31pour intéresser
30:32et inciter
30:33les agents
30:34à investir
30:35dans ce livret
30:36et le troisième point
30:37c'est que je pense
30:38qu'ils ont quand même
30:39derrière
30:39l'idée que
30:41d'avoir un accès
30:43par exemple
30:43direct
30:45des épargnants
30:46au marché obligataire
30:47en France
30:47par exemple
30:48alors ça
30:49ça se fait dans d'autres pays
30:49aux Etats-Unis
30:51il y a le trésorique direct
30:52on peut acheter directement
30:53des bons du trésor
30:54en France
30:54on l'a fait pendant très longtemps
30:55on a arrêté dans les années 2000
30:57parce que finalement
30:57les taux d'intérêt
30:58étaient très faibles
30:59et plus personne n'a acheté ça
31:00et ça avait coûté cher
31:01visiblement
31:01ça avait coûté cher
31:03il faut se rappeler aussi
31:04que si on regarde
31:05l'histoire longue
31:05de notre pays
31:06les grands emprunts
31:08ou en tout cas
31:08le fait d'avoir recours
31:10à notre épargne français
31:11pour financer
31:12l'action de l'Etat
31:13c'est plutôt la norme
31:14on avait les plans Giscard
31:16les plans Delors
31:17les plans Baladur
31:17on a toujours eu
31:19cette idée
31:19de financer
31:21l'action de l'Etat
31:21directement par les épargnants français
31:23simplement
31:24le monde
31:25un petit peu
31:25a changé aujourd'hui
31:26on est sur des marchés
31:27beaucoup plus profonds
31:29internationaux
31:30qui sont vraiment
31:31très internationaux
31:32et puis aussi l'idée
31:33que c'est plutôt bien
31:34pour l'Etat
31:34d'avoir une diversification
31:37de personnes
31:38qui achètent sa dette
31:39pour pas non plus
31:40fermer complètement
31:42le risque
31:43autour de quelques créanciers
31:45donc ça
31:46ça me paraît aussi
31:46un petit peu une limite
31:47il y a aussi la réforme
31:48de la gouvernance
31:49de la BPI
31:50ça je laisse
31:51pour la question politique
31:53donc
31:53je pense que
31:55c'est intéressant
31:56l'idée de se dire
31:57on a une épargne massive
31:58des français
31:58il faut s'en servir
31:59pourquoi pas pour financer l'Etat
32:00je crois pas d'ailleurs
32:01que l'épargne des français
32:03ça doit servir
32:04à financer
32:04le train de vie de l'Etat
32:06on est en déficit
32:06de primaire chronique
32:07depuis les années 70
32:08l'épargne des français
32:09elle doit servir
32:10à financer
32:11notre tissu productif
32:12notre activité productive
32:13à un moment donné
32:14comment on alloue
32:15à la fois l'épargne
32:17et puis le besoin
32:17d'investissement
32:18ok
32:19alors est-ce que
32:20dans ces livrets
32:21c'était pas bien clair
32:22pour l'instant
32:23de ce que j'ai vu
32:23comment on allouait ça
32:25et attention
32:26au problème d'aléa morale
32:27de se dire
32:27le problème d'aléa morale
32:29c'est-à-dire que l'Etat se dit
32:30finalement de toute façon
32:31j'aurai mes épargnants
32:32qui vont m'aider
32:33ou à la limite
32:34j'aurai la banque centrale
32:35qui peut m'aider
32:35donc je laisse filer
32:36les déficits
32:37ça c'est problématique
32:39et il faut faire attention
32:39est-ce que ce n'est pas déjà
32:41le cas en fait
32:41aujourd'hui
32:42à Dina Grigorio
32:43via l'assurance vie
32:44c'est-à-dire qu'aujourd'hui
32:45un épargnant
32:46qui met de l'argent
32:46dans l'assurance vie
32:48potentiellement
32:48il peut mettre son argent
32:49dans du fonds euro
32:50alors c'est indirect
32:51mais ça finance
32:52en partie
32:53nos déficits
32:54oui en petite partie
32:56parce qu'au final
32:57les investissements
32:58des fonds en euro
32:59dans la dette française
33:00sont relativement faibles
33:02j'ai en tête
33:03autour de 5%
33:05alors après ça dépend
33:06des compagnies d'assurance
33:07bien entendu
33:08leurs bilans sont très différents
33:12par contre
33:12je ne suis pas
33:13moi je ne suis pas tout à fait
33:14je ne partage pas
33:15tout ce qu'a dit Maxime
33:19moi je serais pour
33:20le fait d'ouvrir à nouveau
33:21aux français
33:22l'accès
33:23à l'achat de la dette française
33:28parce que
33:29c'est un placement intéressant
33:31d'un point de vue
33:33rendement
33:33pour les français
33:34donc là où c'est cher
33:36pour la France
33:37au moins que ça
33:37serve aux français
33:38parce que sinon
33:39ça va servir
33:41aux étrangers
33:42c'est-à-dire qu'aujourd'hui
33:43on le sait
33:44il y a plus de 55%
33:45de la dette française
33:46qui est détenue
33:47par les étrangers
33:48autant que les intérêts
33:50de cette dette
33:50restent
33:52au moins pour une petite partie
33:53en France
33:54c'est une question
33:55pour moi
33:56de souveraineté
33:56et aussi
33:57de
33:58quelque part
33:59de lutte
34:00de puissance
34:01entre les français
34:02et l'état
34:04donc moi je trouverais
34:06ça intéressant
34:07et après je pense
34:08qu'il faut regarder
34:09le budget de l'état
34:11et les investissements
34:12justement
34:12comme un problème
34:14un peu actif
34:15passif
34:15c'est que certes
34:16on a de l'épargne
34:17et on a aussi
34:18des engagements
34:19comment est-ce qu'on fait
34:21coïncider mieux
34:22cette épargne
34:23et les engagements
34:25que l'on a pris
34:26et d'ailleurs
34:26si on revient
34:27sur la dette
34:29qui va être levée
34:29cette année
34:30par l'état
34:31310 milliards
34:32et bien
34:33il y a quand même
34:34une toute petite partie
34:36au final
34:36qui finance
34:39le déficit primaire
34:40c'est autour
34:42de 25%
34:42là j'ai les économistes
34:43qui vont pouvoir le dire
34:44il y a 20%
34:45qui vient financer
34:47les intérêts
34:48de la dette
34:49et tout le reste
34:50ce n'est que pour
34:53refinancer
34:54la dette ancienne
34:56donc
34:57je pense que là
34:58il faut vraiment
34:59qu'on réfléchisse
35:00parce que
35:00simplement
35:01réduire le déficit
35:03primaire
35:03ne va pas
35:04résoudre notre problème
35:05il faut qu'on travaille
35:06sur des choses
35:07qui sont très impactantes
35:09comme
35:10la retraite
35:11par exemple
35:12les engagements
35:12en retraite
35:13et si
35:14on ne commence pas
35:15très vite
35:15à mettre en place
35:17un système
35:18de retraite
35:19par capitalisation
35:20collective
35:21et obligatoire
35:22qui viendrait
35:23au fur et à mesure
35:25compléter
35:25la répartition
35:27je pense qu'on va
35:28dans un mur
35:29dans ce cas là
35:30vous sacrifiez
35:31une génération
35:32qui va payer
35:32deux fois
35:33c'est le risque
35:34alors
35:36réfléchissant à ça
35:37et je veux bien
35:37l'avis de nos
35:39éminents économistes
35:40mais si on prend
35:43quelqu'un
35:43qui est à la retraite
35:44aujourd'hui
35:44on calcule
35:45ce que cette personne
35:46va toucher
35:47et on calcule
35:48ce qu'elle a cotisé
35:50d'accord
35:50et on voit
35:51qu'il y a un
35:52très fort décalage
35:53c'est à dire
35:53qu'elle va toucher
35:54beaucoup plus
35:55que ce qu'elle a cotisé
35:56d'accord
35:57et si on prend
35:58maintenant
36:00un jeune
36:02combien il va cotiser
36:03et combien il va
36:03il va toucher
36:04je pense qu'on n'est pas
36:07du tout
36:07du tout
36:08dans les mêmes
36:08dans les mêmes proportions
36:09et après
36:11le fait de faire
36:12de la répartition
36:13en fait
36:13je pense nous prive
36:15de quelque chose
36:16d'essentiel
36:17qui est le poids
36:18des intérêts composés
36:19sur 40 ans
36:22Maxime Menuet
36:23comment vous avez calculé
36:24cette retraite
36:25par capitalisation
36:26dans le sens
36:27où oui
36:28quand vous regardez
36:29sur des simulations
36:30et sur un rendement moyen
36:31qui est simulé
36:32sur 30-40 ans
36:34oui vous avez
36:35des montants
36:36qui peuvent très vite
36:37être colossaux
36:38mais comment vous dites
36:39aujourd'hui
36:40à des jeunes
36:40qui arrivent
36:41sur le marché de l'emploi
36:42voire même
36:43à des moins jeunes
36:43vous allez payer
36:45pour les seniors
36:46d'aujourd'hui
36:47puis vous allez payer
36:47aussi pour vous demain
36:48oui alors
36:49moi je voudrais dire
36:50deux choses
36:50si on prend un petit peu
36:51un cadre macroéconomique
36:53la première chose à dire
36:54c'est en gros
36:55c'est quoi le rendement
36:56c'est quoi l'intérêt
36:57d'un système
36:57par capitalisation
36:58et puis c'est quoi
36:59l'intérêt d'un système
37:00par répartition
37:01alors au-delà
37:02des questions bien sûr
37:03de justice sociale
37:05politique etc
37:06qu'il faut bien sûr
37:07trancher démocratiquement
37:09l'intérêt de la répartition
37:11c'est le taux de croissance
37:12c'est pas
37:13il ne faut pas tellement réfléchir
37:15en nombre d'actifs
37:16ou en nombre de retraités
37:17c'est quelle
37:19l'activité économique
37:20qu'est-ce qu'elle génère
37:21comme ressources
37:22tant que le taux de croissance
37:24économique dépasse
37:25le taux d'intérêt
37:25on pourrait se dire
37:26le système par répartition
37:27c'est plutôt meilleur
37:29que le système
37:29par capitalisation
37:31mais par contre
37:32quand notre taux de croissance
37:33s'effondre
37:33et notre perspective
37:34de croissance future aussi
37:35alors là
37:36à ce moment-là
37:36le système par répartition
37:38commence à s'effondrer
37:39ou le rendement
37:40commence à s'effondrer
37:41par l'intérêt
37:42d'un système
37:42par capitalisation
37:43c'est le taux d'intérêt
37:44taux d'intérêt cumulé
37:46aujourd'hui
37:46vous voyez bien
37:47qu'on a un basculement
37:48où notre taux de croissance
37:49notre taux de croissance
37:50anticipé
37:50notre croissance potentielle
37:52est d'autant plus faible
37:54que les intérêts
37:54qui vont monter
37:55et puis on est dans un monde
37:56où
37:57c'est quand même
37:58on anticipe
37:59une forte hausse des taux
38:00donc je suis assez d'accord
38:01qu'il faut à un moment donné
38:03ajouter une dose
38:05de capitalisation
38:05de là à changer
38:06complètement le système
38:07je ne suis pas
38:08tout à fait pour
38:08c'est pas l'un ou l'autre
38:09c'est les deux ensemble
38:10alors oui bien sûr
38:11moi j'étais plutôt pour
38:12le système à points
38:12je trouvais que c'était
38:13plutôt une bonne idée
38:14de se dire
38:15décentralisons la décision
38:16aux individus
38:17si je pars à 62
38:19je sais ce que j'aurai
38:20à 63 je sais ce que j'aurai
38:21à 64 je sais ce que j'aurai
38:22et chaque individu
38:23fait son choix
38:24on décentralise
38:25le choix
38:26de la retraite
38:27à l'individu
38:27ça me paraissait
38:28plutôt intéressant
38:29plutôt du bon sens
38:30bien sûr
38:31il faudrait pondérer
38:32en fonction de la pénibilité
38:34et la dernière chose
38:35que je voudrais évoquer
38:36c'est que je trouve
38:36que ça peut être dangereux
38:38de se dire
38:39qu'on va rendre
38:41directement
38:43disponibles
38:43les bons du trésor français
38:45pour financer la retraite
38:46parce que là
38:47à ce moment-là
38:47vous allez avoir
38:48un phénomène
38:49de besoin de dette publique
38:51alors que les gens
38:52vont avoir besoin
38:52de dette publique
38:53et donc
38:54quand on a une forte demande
38:55fortement l'offre
38:56va aussi suivre
38:58et donc ça va être
38:58difficile de dire
38:59à un moment donné
39:00il faut se désendetter
39:00à un moment donné
39:01il faut aller sur des trajectoires
39:03de désendettement
39:03et dans le même temps
39:04si on a une forte demande
39:06sur ce type d'obligation
39:07alors quand vous regardez
39:08la proposition de Lyot
39:10Florian Yelpo
39:11Lombard Odier
39:12IM
39:13ça serait un taux
39:14de 3,5%
39:15l'argent
39:16serait bloqué ainsi
39:18pendant une durée
39:19de 10 ans
39:19donc vous dites
39:20ça vaut pas le coup
39:21le 10 ans français
39:21il a 5%
39:22pourquoi je mettrais ça
39:23dans un livret
39:23à 3,5%
39:24on vous dit
39:24non mais
39:24il y aurait
39:25des exonérations fiscales
39:27ça permettrait
39:27de compenser
39:28un petit peu
39:28le delta
39:29entre ces deux taux
39:31c'est une mesure
39:32qui existe déjà
39:33en Italie
39:34d'ailleurs
39:34l'Italie a levé
39:35la semaine dernière
39:3516 milliards d'euros
39:36auprès de sa population
39:37est-ce que vous pensez
39:38que c'est une mesure
39:40ou non au final
39:41ça serait qu'un scotch
39:42supplémentaire
39:43pour essayer de financer
39:44et un petit peu
39:45éponger nos budgets
39:46et nos déficits publics
39:48alors il y a beaucoup
39:48de choses à dire là
39:49je vais essayer
39:50de faire le plus court possible
39:53le premier élément
39:54c'est
39:54on va s'inspirer
39:55alors effectivement
39:56si on imagine
39:57si on pense
39:58flat tax 30%
39:59si vous avez 5%
40:01de coût
40:01de rendement
40:02on va vous en retirer
40:04exactement
40:04ce qui va faire
40:05que vous aurez
40:05le chiffre
40:06qui est proposé
40:06à peu près
40:07peu ou prou
40:08ça veut dire
40:08que c'est ni attractif
40:10ni désincitatif
40:11globalement
40:11ce qui serait pas mal
40:13c'est ce qu'avait fait
40:13l'Italie justement
40:14dans sa première version
40:15des bons valorés
40:16c'était de dire
40:16je vous propose
40:17un taux qui est
40:18un tout petit peu
40:19supérieur
40:19mais c'est ce que font
40:20la plupart des émetteurs
40:21d'obligations
40:22ils viennent vous voir
40:23et ils émettent
40:23une obligation
40:24quelques points
40:250,01
40:260,02%
40:27au-dessus
40:28de ce qui se pratique
40:29dans le marché
40:29et vous êtes content
40:30d'y souscrire
40:31justement pour
40:32récupérer un petit peu
40:33de rendement
40:34deux choses
40:35un
40:36inspirons-nous
40:37de l'expérience
40:38étrangère
40:39généralement
40:40c'est un terrain
40:41de jeu intéressant
40:41le Japon vit
40:42avec plus de 200%
40:43de dettes sur PIB
40:45confortablement
40:46depuis une vingtaine
40:47d'années
40:47comment font-ils ?
40:49en fléchant
40:49justement
40:49l'épargne colossale
40:51colossale
40:52des ménages
40:53au Japon
40:54vers la dette publique
40:55alors que cette dette
40:57à un taux
40:57qui pendant très longtemps
40:59est resté très très faible
41:00donc effectivement
41:01ça a du sens
41:01de flécher la dette
41:02ça ne résout pas
41:03le problème des dépenses
41:04ça ne résout pas
41:05le problème
41:06de la collecte de l'impôt
41:07mais ça résout grandement
41:08le problème
41:08de la volatilité des taux
41:10vous êtes aujourd'hui
41:11une grande entreprise
41:12ou même une plus petite entreprise
41:13vous devez lever de l'argent
41:15vous êtes à 10 ans
41:16vous êtes confronté
41:16à une volatilité des taux
41:18qui est contaminée
41:19par la volatilité des taux
41:20de l'OAT
41:20donc c'est une façon
41:21en fait de stabiliser
41:22les marchés
41:22c'est très puissant
41:23c'est très efficace
41:24pourquoi aujourd'hui
41:25c'est encore plus important
41:26parce que la BCE
41:28est en train de se désengager
41:29globalement
41:29l'eurosystème se désengage
41:30probablement de la dette
41:31c'est pour ça aussi
41:32que l'Italie fait ça
41:33c'est pour trouver
41:34un moyen de substitution
41:35et de retrouver
41:36ce qu'on appelle
41:37on appelle ça
41:37un investisseur sticky
41:39ça veut dire
41:40un investisseur fidèle
41:41collant il est là
41:42il reste avec vous
41:43pendant longtemps
41:43et ça c'est plutôt
41:45une bonne chose
41:45encore une fois
41:46d'un point de vue
41:47de la volatilité globale
41:50dernier élément
41:52sur le répartition
41:54versus capitalisation
41:56et qui se relie
41:59en fait à cette discussion
42:00qu'on a eue
42:00sur la productivité
42:02ce qui fait que
42:03la répartition fonctionne bien
42:04aussi
42:04c'est la dynamique
42:05démographique
42:06c'est pas une très grande surprise
42:08le problème
42:09d'une croissance
42:09tirée par la productivité
42:11imaginons que
42:11la France
42:12ait 1 à 1
42:14à 1,5%
42:15de croissance
42:15dans les 10 prochaines années
42:16elle sera sûrement
42:18pas tirée
42:19par la natalité
42:20et par la démographie
42:21elle sera plutôt tirée
42:22probablement par la productivité
42:24la difficulté
42:25c'est que
42:25cette productivité
42:26elle est généralement
42:27très faiblement
42:28monétisable par l'état
42:29c'est-à-dire que
42:30les gains de productivité
42:31vont plutôt généralement
42:33aux capitalistes
42:34plutôt qu'aux travailleurs
42:35ça veut dire
42:35que ça va être très difficile
42:36de taxer
42:37et d'augmenter les recettes
42:38avec ça
42:39où est-ce que je veux en venir
42:40une bonne façon
42:41justement
42:41de permettre à la population
42:42de profiter
42:43de ces gains de productivité
42:44c'est justement
42:45d'assortir la répartition
42:46d'une couche
42:48de capitalisation
42:49parce que
42:50si c'est le capitaliste
42:51qu'en profite
42:52le capitaliste
42:53c'est pas quelqu'un
42:54qui est habillé
42:54en redingote
42:55et en haute forme
42:56pas du tout
42:57le capitaliste
42:57c'est n'importe quelle personne
42:58qui achète des actions
42:59aujourd'hui
43:00vous soyez surpris
43:01de la culture financière
43:03qu'aujourd'hui
43:03ont les jeunes étudiants
43:05qu'on voit
43:05à l'université
43:07générationnellement
43:07ils ont compris
43:08ce qu'on a mis
43:09des générations
43:09à comprendre
43:10c'est-à-dire que
43:11être capitaliste
43:12ça n'est pas réservé
43:13aux plus riches
43:15en gros
43:16dès que vous commencez
43:17à dégager une épargne
43:18la France dégage une épargne collective
43:1920% du PIB
43:21et bien on peut commencer
43:22à investir cette épargne
43:23à la flécher
43:24vers les marchés financiers
43:25on peut capter du coupon
43:26ça c'est la partie
43:27plutôt généralement
43:29sécurisée
43:29la partie la moins risquée
43:31disons de votre portefeuille
43:32et puis sinon
43:33la deuxième partie
43:34c'est d'acheter des actions
43:34et de profiter
43:35de ces magnifiques
43:36intérêts composés
43:37que vous évoquiez
43:37qui peuvent vous apporter
43:39un complément de revenu
43:40on ne parle pas
43:40de venir en faire
43:42la partie principale
43:43de votre retraite
43:43ça n'aurait pas de sens
43:45en termes sociétal
43:46c'est aussi l'élément
43:47qu'il faut bien garder en tête
43:48Maxime l'a très bien dit
43:50Maxime Menuet
43:51justement professeur
43:52à l'université Côte d'Azur
43:53pris du meilleur jeune économiste
43:54de 2026
43:55par le cercle des économistes
43:56il y a donc
43:57deux formules
43:58qui sont proposées
43:59d'un côté
44:00le livret D
44:01donc par l'IOT
44:01où là ça serait directement
44:02pour financer
44:03et acheter de la dette publique
44:05et puis de l'autre côté
44:06donc LFI
44:06qui souhaite mettre en place
44:07ce fameux livret B
44:08où ça serait de l'argent
44:09qui serait bloqué
44:10pendant 3, 5, 10 ans
44:11éventuellement
44:11enfin pour l'instant
44:12il n'y a pas de piste précise
44:14par rapport à cela
44:14en dehors du fait
44:15que cet argent se réfléchit
44:16pour financer des projets
44:18pour financer des PME
44:20des ETI
44:21on serait aujourd'hui
44:24sur une redéfinition
44:25donc de la BPI
44:27par rapport à cela
44:28ça existe déjà en fait
44:29aujourd'hui tout cela
44:30alors ça va être
44:32un méchant mot
44:32en tout cas pour LFI
44:33de capitalisme
44:34et quand vous regardez
44:35ce qui se passe
44:35dans le private equity
44:36c'est déjà ça en fait
44:37aujourd'hui
44:38vous avez des fonds
44:39sur lesquels
44:39et bien ça va injecter
44:41directement des sociétés
44:42des start-up
44:43des scale-up
44:44et j'en passe
44:45alors moi je voudrais dire
44:45deux choses
44:46je voudrais juste
44:46simplement rebondir
44:47ce qui a été dit
44:47je suis tout à fait d'accord
44:48quand on voit les jeunes
44:49moi je vois les jeunes
44:50à la fac aussi
44:51ils ont très bien internalisé
44:53qu'ils ne pourraient pas
44:53compter sur la retraite
44:54par répartition
44:55ils ont tout à fait compris
44:56qu'il fallait déjà
44:57se mettre de côté
44:59alors ils ont aussi
45:00très bien compris
45:01les mécanismes
45:01de gestion de portefeuille
45:02de manière très simple
45:03de la diversification
45:04du risque etc
45:05et je vois que
45:06tout à fait frappé de ça
45:08que cette jeune génération
45:09a internalisé
45:10le fait que
45:11pour faire leur retraite
45:13il fallait déjà
45:14qu'ils capitalisent
45:15et je suis tout à fait
45:15d'accord avec ça
45:16sur votre question
45:17en fait
45:18je crois qu'il y a
45:18deux éléments
45:20le premier élément
45:21c'est que
45:22ce financement direct
45:23par des crédits publics
45:25comme vous l'évoquez
45:25ou directement par l'État
45:29on est toujours
45:29dans une logique
45:30de guichet
45:31on a des gestes
45:32d'entreprises
45:32on a des boîtes
45:33qui viennent toquer
45:34auprès de la BPI
45:35j'ai besoin de temps
45:36pour développer mon activité
45:37etc
45:37donc on est toujours
45:38sur une logique de guichet
45:39et sur une logique
45:40de crédit
45:41on n'est pas du tout
45:42sur une logique
45:43comme aux Etats-Unis
45:44avec des ventures capitalistes
45:45on va ouvrir
45:47la propriété de l'entreprise
45:49on va chercher
45:49à marketer l'innovation
45:51on va trouver
45:52des marchés profonds
45:52et on va trouver
45:54d'autres acteurs
45:54que simplement l'État
45:55pour financer
45:57ces innovations
45:58ces jeunes entreprises
46:00alors
46:00on comprend bien
46:02l'idée de LFI
46:03parce que
46:05qu'est-ce qu'il y a derrière
46:06et l'idée
46:06que quand vous faites
46:07de la dépense publique
46:08quand vous avez
46:08ce genre de proposition
46:09en fait vous définissez
46:10le champ de l'action
46:10de l'État
46:12quel champ de l'action
46:13de l'État
46:13on veut dans notre société
46:15quelle part de l'État
46:16par rapport au privé
46:17on veut
46:17et c'est pas anodin
46:19que les projets
46:20de loi de finances
46:20arrivent au Parlement
46:21parce que c'est
46:22le Parlement
46:23démocratiquement
46:24qui doit décider
46:24le champ de l'action
46:25de l'État
46:25alors ici
46:27forcément
46:28ils nous disent
46:28il faut que
46:30la sphère publique
46:31agisse beaucoup plus
46:32dans le financement
46:33des activités privées
46:35etc
46:35la question c'est de se dire
46:36mais peut-être
46:37qu'ils pourraient déjà
46:37le faire
46:38avec les outils actuels
46:39le crédit privé
46:42l'innovation
46:43peut-être qu'on n'a pas
46:43besoin du CIR
46:44peut-être que l'innovation
46:45elle se ferait déjà
46:46indépendamment du CIR
46:48donc est-ce qu'on a besoin
46:49d'autres
46:50d'une activité publique
46:52ou d'une sphère publique
46:53qui englobe autant
46:54ça c'est une première problématique
46:56et la problématique derrière
46:58c'est de se dire
46:58au fond
46:59est-ce que notre système
47:00il pourrait être
47:01moins dépendre de l'État
47:02se dire que
47:03quand même finalement
47:03une innovation
47:04une bonne innovation
47:05une bonne industrie
47:06c'est pas forcément
47:06une innovation
47:07subventionnée
47:08et c'est pas forcément
47:09une industrie subventionnée
47:10l'État
47:11il peut ne pas que
47:12donner des chèques
47:12il peut aussi piloter
47:14au Japon
47:14c'est très bien ça
47:15il peut piloter
47:17alors c'est le gros mot
47:18c'est la planification
47:19mais pourquoi pas
47:20remettre un peu de planification
47:21comme on le fait
47:22dans le secteur militaire
47:23c'est-à-dire
47:23quels sont les grands champs
47:25quels sont les grands domaines
47:27il y a
47:29militaires
47:29pourquoi pas d'autres
47:30que l'État souhaite
47:31on met le paquet là-dessus
47:32on envisage des innovations
47:35on met des acteurs
47:36autour de la table
47:37on trouve des outcomes
47:38et ça
47:39ça me paraîtrait
47:40assez intéressant
47:43Adina Grigoriou
47:43l'objectif aussi
47:44c'est peut-être aussi
47:45de réduire le prix de l'argent
47:46forcément ça en est
47:47un intermédiaire
47:48reste à voir le risque
47:50qui est adossé
47:51bien sûr
47:51à tout cela
47:52parce que comme dans tout marché
47:52il faut mettre un prix
47:54face au risque
47:55oui tout à fait
47:56et d'ailleurs
47:57ce prix
47:58qui a monté
47:59sur
48:00les intérêts
48:02coûte
48:02très très cher
48:03à la France
48:04j'ai vu une étude
48:05je crois que c'est la FT
48:07qui dit que
48:08un point de plus
48:09sur la courbe
48:12et ça représente
48:13plus de 3 milliards
48:15la première année
48:16ça représente à peu près
48:1833 milliards
48:19au bout de 9 ans
48:20et quand on calcule
48:21le cumul
48:23pendant 9 ans
48:23on en est à
48:25172 milliards
48:27de plus
48:28d'intérêts
48:28de dette
48:30pour un point de plus
48:32sur la courbe des taux
48:33donc effectivement
48:34faire baisser
48:35le coût de la dette
48:36ça semble quelque chose
48:37de très important
48:39alors
48:40est-ce que la BCE
48:41peut le faire ?
48:43la BCE intervient
48:44si on parle de la France
48:45elle intervient
48:46sur tous les pays
48:46européens
48:47et elle n'a rien à dire
48:50sur le spread
48:50par exemple
48:51donc effectivement
48:52donner peut-être
48:53plus de visibilité
48:55plus de stabilité
48:56au marché
48:57pourrait
48:59notamment
48:59sur notre trajectoire
49:01de diminution
49:02de la dette
49:03etc
49:04ça pourrait
49:05peut-être
49:06faire baisser
49:07un peu plus
49:08le spread
49:08qu'on a aujourd'hui
49:10par rapport
49:11aux autres pays européens
49:11et pour cause
49:12il y a une prudence extrême
49:13en ce moment
49:14Florian Yelpo
49:15sur certains souverains
49:17typiquement sur la France
49:19c'est pas que
49:20on a une crise obligataire
49:22c'est juste qu'aujourd'hui
49:23il y a un manque
49:23d'acheteurs
49:24qu'est-ce qui pourrait faire
49:25que la confiance
49:26soit de retour
49:28sur les souverains
49:29sur l'étiquette française
49:31encore ce matin
49:32on est quasiment
49:32à 5%
49:33sur l'OAT
49:354,92
49:36avec comme le disait
49:38à l'instant
49:39Adina Grigoriou
49:40une charge de la dette
49:41qui va considérablement
49:42s'alourdir
49:43et le cap symbolique
49:44des 100 milliards
49:45de charges de la dette
49:46qui devraient être franchies
49:47dès 2028
49:47oui absolument
49:48et en fait
49:49il y a un double problème
49:50dans cette problématique
49:51du coût de la dette
49:52et c'est vraiment
49:53quasiment 50-50
49:55en termes de contribution
49:56c'est que
49:56d'un côté
49:58on a un effet
49:59d'édiction massif
50:00non pas l'État
50:01qui va évincer
50:02les acteurs privés
50:03mais les acteurs privés
50:04qui investissent beaucoup
50:05et cet investissement
50:06qui est fait
50:07au travers de la dette
50:08en fait
50:08renchérit le coût global
50:09du capital
50:10alors on nous a longtemps
50:11appris dans les manuels
50:11d'économie que c'est l'État
50:12qui évinçait
50:13les acteurs privés
50:14là clairement
50:15c'est les acteurs privés
50:15qui sont assez indifférents
50:18pendant longtemps
50:18on était assez indifférents
50:19au coût de la dette
50:20qui ont commencé
50:20à émettre de la dette
50:21d'abord aux États-Unis
50:22et puis progressivement
50:23ils se sont rendus compte
50:24de la pression
50:24qu'ils généraient aux États-Unis
50:25et ils ont commencé
50:26à émettre de la dette
50:27en euros
50:27jusqu'en France-Suisse
50:28alors qu'ils n'ont pas
50:29d'intérêt économique
50:30en France-Suisse particulier
50:30donc ils sont vraiment
50:31en train de drainer du capital
50:32et à peu près 0,7%
50:34de la remontée des taux
50:35sur l'année
50:36c'est ça
50:36c'est un effet d'édiction
50:37du privé par le public
50:39deux choses
50:40un
50:40évidemment cet investissement
50:42il a une limite
50:43sa rentabilité
50:44très clairement
50:45il y a des mécanismes
50:45de marché
50:46qui vont jouer
50:47ce rôle-là
50:48d'eux-mêmes
50:49et le deuxième élément
50:49c'est on le voit en ce moment
50:50quand les taux deviennent
50:51très élevés
50:52à la place d'émettre
50:53de la dette
50:53on commence à émettre
50:54du capital
50:55c'est-à-dire
50:55à ouvrir
50:57le capital des entreprises
50:58pour collecter de l'argent
51:00mais c'est de côté
51:01c'est pas le problème
51:02le problème français
51:02c'est le reste
51:04de la progression des taux
51:05c'est purement
51:06un problème
51:06de crédibilité
51:07de gouvernance
51:08c'est-à-dire
51:09vous le disiez
51:11la France
51:12a une capacité
51:13à lever l'impôt
51:14sans commune mesure
51:15avec ce qu'on trouve
51:16dans le reste
51:17des pays développés
51:18je dirais
51:19globalement
51:19donc le problème
51:20n'est pas de lever l'impôt
51:21très clairement
51:22il est probablement
51:23le fait de flécher la dépense
51:24c'est une évidence
51:24mais de contrôler
51:26sa dépense
51:27Emmanuel Comble
51:28lundi
51:29parlait de mettre en place
51:30une règle
51:31des règles
51:31ce qu'on appelle
51:32les règles d'or
51:33c'est-à-dire
51:34contraindre le gouvernement
51:35comme ça a été le cas
51:36en Allemagne
51:36pendant longtemps
51:37à ne pas dépenser
51:38plus de X%
51:40du PIB
51:41ce genre de choses là
51:42permettrait de restaurer
51:43de la crédibilité
51:44c'est probablement pas
51:45la direction
51:46qu'on va suivre
51:46bien évidemment
51:47à cause du cycle électoral
51:49dans lequel on est
51:50probablement
51:51mais vous voyez
51:51il y a une double problématique
51:52alors la première
51:54de ces problématiques
51:54elle peut se résoudre
51:55d'elle-même
51:55le moment où on commence
51:57à investir moins dans l'IA
51:58on aura moins cet effet
51:59d'éviction
52:00et les taux d'eux-mêmes
52:01devraient se replier
52:02mais ils vont se replier
52:03globalement
52:04c'est-à-dire que
52:05le classement des pays
52:07par niveau de taux
52:08lui ne devrait pas changer
52:09ce classement
52:09va être modifié
52:10davantage
52:12par la maîtrise
52:13des finances
52:14aujourd'hui
52:15la France en fait
52:17elle paye
52:18quelque part
52:18un espèce
52:19de handicap exorbitant
52:21vous savez
52:21c'est l'opposé
52:21des Etats-Unis
52:22qui avait un privilège
52:23exorbitant
52:24la France a un handicap
52:25exorbitant
52:26aujourd'hui
52:26qui vient justement
52:27de la prime
52:28que les marchés
52:29imposent à la France
52:30du fait de ce problème
52:31de gouvernance
52:32la France aujourd'hui
52:33elle est traitée
52:33dans les marchés
52:34comme un triple B plus
52:36peut-être
52:36pas comme un double A
52:38et pas comme un simple A
52:40très clairement
52:41à 125 points de base
52:43de spread
52:43vous êtes à peu près
52:44traité comme un triple B
52:45dans le marché
52:46il faut comprendre ça
52:47les marchés mettent une note
52:48sur la dette française
52:49qui n'est pas nécessairement
52:50celle des agences de notation
52:51et aujourd'hui
52:52il y a un discount
52:53sur cette dette
52:54c'est aussi pour ça
52:54qu'elle est attractive
52:55pour beaucoup d'investisseurs
52:56vous parliez de la rentabilité
52:57de l'investissement
52:58dans la dette française
52:59elle est clairement liée
53:00à ce handicap exorbitant
53:02Maxime Menuet
53:03si demain la France
53:03vient avec une feuille de route
53:04en disant
53:05oui on va continuer
53:05à lever de la dette
53:06mais sur des projets d'avenir
53:09non pas pour financer
53:10nos régimes de retraite
53:11est-ce que le marché
53:12accepterait encore
53:13de prêter de la dette
53:13en se disant
53:14bon ok
53:14c'est pas de la dépense
53:15de court terme
53:16ou non
53:16une dette reste une dette
53:18moi je pense que oui
53:19ça en verra un signal
53:19au marché très clair
53:21on l'évoquait tout à l'heure
53:22par exemple
53:23on prend des pays
53:23comme la Grèce
53:25même l'Italie
53:25le Japon
53:26ont des ratios d'endettement
53:28plus élevés
53:28ils sont plus endettés
53:29que la France
53:29en termes de stock
53:30pourtant ils ont des taux
53:31d'intérêt plus faibles
53:32ils empruntent à 10 ans
53:33de manière plus faible
53:34donc leur charge d'intérêt
53:35peut être également
53:36plus faible que la France
53:37pourquoi ?
53:38parce qu'ils envoient
53:39des signaux au marché
53:40qui sont différents
53:40nous en France
53:41par exemple
53:42on est en déficit
53:42primaire chronique
53:43une fois qu'on enlève
53:44la charge de la dette
53:45ok si notre dette publique
53:46en France
53:47elle est à zéro
53:47demain matin
53:51à générer de l'excédent primaire
53:52c'est une des seules façons
53:53si vous voulez
53:54de vous désendetter
53:54à part la croissance économique
53:56donc déjà par exemple
53:57voter un budget
53:58qui serait en excédent primaire
54:00ça serait envoyer un signal
54:01deuxième point
54:02c'est l'incertitude politique
54:03depuis la dissolution
54:05d'Emmanuel Macron
54:05qui nous pèse énormément
54:07parce que
54:09on est un pays
54:10qui n'est pas réformable
54:11par exemple
54:12quand on a fait
54:12la reculade
54:13sur la réforme des retraites
54:16on est tous d'accord
54:17que c'est pas
54:17cette réforme des retraites
54:18qui allait résoudre
54:19un problème
54:20de très long terme
54:21sur le financement
54:22des retraites en France
54:23par contre
54:23ça envoyait un signal au marché
54:25que la France
54:25pouvait être réformée
54:26cette reculade
54:27non
54:28donc ça pèse
54:29cette incertitude politique
54:30est très forte
54:31et ce qui me frappe
54:33c'est
54:33alors on pourrait parler
54:34le retour des règles
54:35il y a les règles budgétaires
54:36de l'Union Européenne
54:37les 60% de dette sur PIB
54:39les 3% de déficit sur PIB
54:40on voit que ça discipline personne
54:42alors du coup
54:43on réfléchit
54:44à d'autres types de règles
54:45des règles d'or
54:46en Allemagne
54:47mais
54:47on pourrait imaginer
54:48moi par exemple
54:50ce que je vais proposer
54:51dans une tribune
54:52bientôt
54:53c'est de se dire
54:54essayons d'avoir une règle
54:55sur la charge de la dette
54:56que notre charge de la dette
54:57soit toujours plus faible
54:58que ce qu'on dépense
54:59en éducation
55:00hors pension
55:01or là en 2027
55:02notre charge de la dette
55:03elle va coûter plus cher
55:05que
55:05le coste
55:06et en un mot
55:06parce qu'on est vraiment au bout
55:07mais ça serait quoi
55:08donc la clé
55:08pour avoir une charge
55:09de la dette plus faible
55:10la clé c'est rassurer les marchés
55:13faire des budgets
55:15sereinement
55:16avec des consensus
55:18quelques économies
55:19déjà ça je pense
55:20que ça enverra un signa
55:21au marché
55:21s'endetter à taux plus courts
55:22ça peut être une solution
55:23on peut jouer sur la maturité
55:25typiquement on peut
55:26c'est la première
55:28dérestructuration
55:28on échange
55:29de la dette de long terme
55:30contre de la dette de court terme
55:32c'est typiquement
55:33ce que la Banque de France a fait
55:34juste un point
55:35juste pour terminer
55:35on est vraiment au bout
55:36alors la Banque Centrale Européenne
55:37elle s'est dotée
55:38en 2022
55:38d'un programme
55:40qui lui permettrait
55:41de racheter la dette française
55:43et pas d'autres types de dettes
55:44à voir si elle sera mise en place
55:46dans l'avenir
55:47Adina Grigoriou
55:47vraiment en un mot
55:48oui
55:48en entreprise
55:50quand on emprunte
55:51on le fait seulement
55:52si la croissance
55:54qu'on envisage
55:55avec cet emprunt
55:56est supérieure
55:57au taux d'emprunt
55:58c'est la clé
55:59pour moi c'est la clé
56:00merci à tous les trois
56:02de nous avoir accompagnés
56:02ce matin
56:03Adina Grigoriou
56:04donc présidente et fondatrice
56:05de Active Asset Allocation
56:07Florian Rielpau
56:08en charge de la macroéconomie
56:09chez Lombard-Rodier
56:10et Maxime Menuet
56:11professeur à l'université
56:12Côte d'Azur
56:13ainsi que
56:14économiste
56:15vous avez reçu
56:16donc le prix
56:17du jeune économiste
56:18de la part
56:20du cercle des économistes
56:21dans un instant
56:22les pros de l'IMO
56:23on se retrouve demain
56:249h
56:24Good Morning Market
56:25et donc à 9h30
56:26pour les experts
56:27très bonne journée
56:30débat et controverses
56:32les experts
56:33sur BFM Business
56:34Sous-titrage Société Radio-Canada
56:36Sous-titrage Société Radio-Canada
56:37Sous-titrage Société Radio-Canada