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Chaque soir, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Ces débordements, ils ont quand même eu une conséquence politique dont on va parler demain.
00:05Et après, on reviendra sur les réponses politiques aux lycéens, à la vie chère.
00:09Mais dès demain, il y a eu une accélération du calendrier, il y a eu une loi qui va être
00:13débattue au Sénat, la loi dite « casseur-payeur ».
00:17Le texte, en fait, c'est un texte que veut le Rassemblement National, je vais y arriver, depuis longtemps.
00:22Il vise à créer une responsabilité civile, c'est important d'expliquer quand même de quoi il s'agit,
00:26pour tout membre d'un groupement ayant commis des dégradations sans qu'il soit nécessaire de prouver qu'il est
00:32l'auteur.
00:32Donc ce sera soumis à plusieurs conditions.
00:35Et cette amende, cette responsabilité civile, elle sera plafonnée à 10 000 euros par personne due à la victime, aux
00:42assureurs, voire à l'État, s'il se retourne contre l'auteur.
00:46Je précise quand même qu'Amnesty International a demandé aujourd'hui à l'exécutif de renoncer à ce projet de
00:52loi.
00:52Est-ce que vous, vous êtes philosophiquement pour la démarche de cette loi « casseur-payeur » ?
00:59Je suis totalement défavorable à cette loi qui ne sera jamais applicable.
01:05Quels que soient les votes qui soient faits, elle ne sera de toute façon jamais applicable.
01:10Le périmètre et la définition, d'ailleurs vous venez de l'afficher sur l'écran tout à l'heure, vos
01:14téléspectateurs l'ont vu,
01:15tel qu'il est fait, c'est-à-dire se trouver dans un groupement où il pourrait y avoir au
01:21milieu des casseurs ou des gens qui font du débordement,
01:24ne permettra jamais à la justice de notre pays d'identifier celles et ceux qui sont réellement responsables.
01:30Que les responsables de la casse, du pillage, que les violents des manifestations soient sortis, soient jugés de manière dure,
01:40intraitable,
01:40moi je n'ai aucune difficulté, mais qu'on n'aille pas faire croire par des gadgets de lois supplémentaires
01:45qu'on réglera un problème qui ne se réglera pas comme ça.
01:49Et bien Elvige Diaz qui est là, elle vous dira, avec nous, avec l'ERN on le fait.
01:53Non mais sans doute, mais ça, Elvige Diaz répondra, mais je crois que c'est de l'effet d'annonce.
01:58Je voudrais juste un instant parce que ça revient un peu sur le sujet.
02:00Mais qu'on reste là-dessus vraiment.
02:01Oui mais restons là-dessus.
02:02Mais sur la question des renseignements, parce que tout ça vient aussi de là.
02:05C'est-à-dire qu'en fait, il y a des casseurs, il y a des pilleurs, il y a
02:08des débordements qui concernent quelques milliers de personnes, en vérité, dans notre pays.
02:12Dans les années 1990, l'Angleterre était bouffée par les hooligans autour des stades de foot.
02:18Ils n'arrivaient plus à organiser un match de foot normalement parce que les hooligans avaient pris le contrôle.
02:23Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement anglais à l'époque ?
02:26Ils ont mis en place un système de renseignement, d'identification de tous les hooligans.
02:30Il n'y a plus aucune difficulté aujourd'hui.
02:32La défaillance du système d'État dans la question des renseignements territoriaux,
02:37parce que soyons précisés, c'est comme ça que ça s'appelle, des renseignements territoriaux,
02:40qui n'arrivent plus, par faute de moyens et d'anticipation,
02:43à identifier celles et ceux qui sont les casseurs dans les groupes d'ultra,
02:48qui sont très identifiés sur les réseaux sociaux, etc.
02:50Eh bien, en réalité, c'est d'abord ça qu'il faut aller traiter,
02:53plutôt que de faire une loi qui, pour moi, est une loi gadget,
02:56qui ne répondra pas à la problématique.
02:57Sauf que là, il y a la notion d'identification, mais il y a aussi la volonté de faire payer
03:02ceux qui cassent, si j'ai bien compris.
03:04Vous vous dites que c'est faisable ?
03:06Oui, et en plus, c'est même souhaitable,
03:08parce que là, on était dans des situations
03:10où les casseurs ne payaient pas les dommages qu'ils avaient causés.
03:15Et ça envoie un très mauvais signal aux honnêtes de gens
03:18qui, eux, payent leur amende quand ils se font flasher à 53 km heure
03:21au lieu de 50 km heure.
03:23Donc, cette loi, en effet, elle est attendue par les Français.
03:28Je dis juste que c'est dommage que nous ayons perdu autant de temps,
03:31parce que nous, avec Marine Le Pen, nous l'avions proposé.
03:34Et d'ailleurs, un certain nombre de mesures qui se retrouvent dans la loi demain
03:37auraient pu être appliquées il y a un certain nombre d'années.
03:40Vous allez pousser pour cette loi.
03:41Donc, demain, vous allez pousser pour cette loi.
03:43Vous êtes présidente des Rennes.
03:44Vous pourrez surmonter le Conseil constitutionnel, vous croyez ?
03:47Oui, enfin, le Conseil constitutionnel, on s'est rendu compte
03:49qu'il y avait quand même beaucoup de politique sur tous ces derniers temps.
03:52Non, non, non, mais en dehors du fait que vous allez modifier la Constitution
03:56et modifier le Conseil constitutionnel,
03:58mais est-ce que vous croyez que ça peut passer le barrage du Conseil constitutionnel ?
04:02Parce que, finalement, ça pose la question de la présomption de culpabilité,
04:08cette loi.
04:09Et ça, c'est un problème aujourd'hui.
04:11De toute façon, sur le sujet très technique,
04:14demain, c'est une première lecture.
04:15Donc, après, il y a la navette.
04:16Donc, du coup, entre-temps, j'espère que nous rencontrerons l'élection présidentielle.
04:19Et l'idée, c'est de dire, nous sommes tous ensemble, nous formons un groupe.
04:23Yves Tréhard commet des violences.
04:25Eh bien, nous sommes... Je prends vous au hasard.
04:27Non, mais je peux voler...
04:28Et vous êtes au restaurant...
04:30Vous sortez de la rue et vous êtes dans un groupe
04:32où il y avait Yves Tréhard à proximité,
04:33vous serez concernés.
04:35Alors qu'aussi bien, vous n'y êtes pour rien.
04:36Qu'est-ce que vous en pensez ?
04:37Moi, je pense que, de toute façon, ça ne tient pas la rampe du Conseil constitutionnel
04:41et que dans ce pays-là, c'est le principe de ce pays-là,
04:44les lois, elles sont individualisées.
04:46Et donc, mettre quelqu'un dans un lot et dire « t'es coupable », ça ne marchera pas.
04:50Moi, je suis pour la reconnaissance faciale.
04:53C'est-à-dire, je pense que dans des moments qui sont des moments de manifestation,
04:58on doit pouvoir mettre la reconnaissance faciale
05:00pour aller chercher ceux qui cassent et ceux qui pillent.
05:03Et ensuite, il faut qu'à chaque policier, ça n'a pas été le cas, justement,
05:09il y ait des caméras et qu'on puisse aller chercher
05:13ceux auxquels on sera devant le juge.
05:14Il faut apporter la preuve comme quoi ils sont coupables.
05:17Et donc, je crois que c'est quelque chose qui n'est pas opérationnel.
05:21Donc, moi, au Parlement, je ne le voterai pas.
05:24Le camp présidentiel ne va pas voter ?
05:26Non, moi, je dis ça, vous connaissez ma dimension.
05:27Vous, personnellement, oui.
05:28Mais qu'est-ce qu'ils aient voté ?
05:29Je pense que le camp présidentiel, il votera en partie.
05:32Moi, je ne le voterai pas.
05:33Mais, par contre, je vais essayer de pousser,
05:36regarder comment on pourra faire des amendements.
05:37Pour cette raison institutionnelle.
05:38Comment ?
05:38Pour cette raison.
05:39Pour cette raison-là.
05:40Et puis, parce qu'en France, la peine, elle est individualisée.
05:42C'est-à-dire que vous ne pouvez pas vous retrouver au tribunal
05:45à être condamné alors qu'on n'a pas pu prouver que vous avez créé un délit.
05:49Vous êtes rarement dans un magasin par hasard avec des billards.
05:52Oui, mais, vous pouvez trouver, pardon, dans des manifestations, il y a un moment donné,
05:58vous pouvez vous retrouver dans une manifestation, dans une masse, sans que vous l'ayez prévu.
06:04Ça arrive aussi.
06:05Mais, c'est que ça a fait trop longtemps que M.
06:06Tréhard n'ait pas allé en manifestation.
06:08Il ne faut pas, il ne faut pas, il ne faut pas.
06:08Et ça, c'est un vrai, vrai danger.
06:10Non, mais l'exemple que vous citiez tout à l'heure...
06:12Vous trouverez le problème avec la reconnaissance faciale.
06:14L'exemple que vous citiez tout à l'heure, on est au responsable au restaurant ensemble,
06:19vous commettez des violences, quelqu'un qui sort du restaurant se trouve à ce moment-là
06:23au mauvais endroit, au mauvais moment, eh bien, il est potentiellement responsable.
06:27Edwige Diaz, vous vous dites non, ça, ce n'est pas grave, on va le surmonter, on prend notre risque.
06:32Je ne dis pas ça, je dis juste ce que mon collègue Macroniste vient de dire,
06:37c'est un signal alarmant que vous envoyez aux honnêtes gens qui travaillent
06:43et qui se disent, eh bien, avec vous, on n'aura pas de réparation de nos dommages.
06:49Reconnaissance faciale.
06:50Non, mais attendez, là, vous avez pris l'exemple de l'honnête citoyen
06:54qui sort du restaurant et qui se retrouve pris dans une nasse.
06:58Oui, mais du coup, ça sera facile pour lui de démontrer qu'il n'était pas là volontairement pour casser
07:03parce qu'il pourra en apporter la preuve.
07:04C'est à la justice de démontrer.
07:05Oui, non, mais d'accord, mais ce sera lui qui donnera les preuves à la justice.
07:08Moi, ce que je veux dire, juste, c'est que les Français attendent cette loi,
07:13c'est tant mieux qu'elle arrive demain au Sénat.
07:16Je dis que nous avons perdu beaucoup de temps parce que, je le répète,
07:20depuis des années avec Marine Le Pen, nous avons formulé des propositions
07:23à l'Assemblée nationale pour, par exemple, faire en sorte d'obliger
07:28les collectivités territoriales à déposer plainte et à se constituer partie civile
07:32pour que les casseurs soient obligés de payer les réparations.
07:38Nous avons aussi proposé la suspension des allocations familiales,
07:42justement pour responsabiliser les parents.
07:45Parce que là, on a quand même des commerçants qui ont eu leur outil de travail détruit,
07:51qui ont perdu du chiffre d'affaires et qui ont subi un traumatisme.
07:54Et d'une manière générale, nous avons envoyé un très mauvais signal,
07:57une image très négative à l'ensemble du monde.
08:00Est-ce que vu les équilibres de l'Assemblée et du Sénat, il y en a ?
08:04En droit, vous ne pourrez pas obliger les collectivités locales à porter plainte.
08:09C'est la libre gestion des collectivités locales.
08:11À mon avis, c'est une proposition qui va pouvoir passer au Sénat,
08:16qui va pouvoir passer à l'Assemblée nationale.
08:18Pourquoi ? Parce qu'à l'Assemblée nationale,
08:20le Rassemblement national va voter en France du cours.
08:22Oui, on sera très mobilisés, bien sûr.
08:23Et il y aura la droite LR qui va voter pour.
08:26Et je pense qu'il y aura une partie du camp présidentiel qui va voter pour.
08:30Donc elle a toutes les chances de passer.
08:32Et ensuite, ça sera défait par le Conseil constitutionnel très probablement.
08:34Et après, ça sera sans doute porté, je ne sais pas par qui,
08:37mais sans doute par quelqu'un au Conseil constitutionnel.
08:41Quand je dis ça, ça veut dire que c'est soit le président,
08:43soit le président de la République,
08:45soit le président d'une des deux Assemblées,
08:46ou soit 60 sénateurs et républiques et députés qui porteront ça.
08:52Madame Diagne, vous me permettez de vous soumettre un autre exemple,
08:54pardon, peut-être un peu plus concret que cet exemple du restaurant.
08:58Je suis en manifestation.
09:00Vous parlez des honnêtes gens.
09:01Les honnêtes gens qui manifestent parce qu'ils demandent plus de pouvoir d'achat.
09:04Ils circulent sur un parcours qui a été déterminé et accepté
09:08et autorisé par la préfecture de police, par exemple de Paris.
09:11D'accord ?
09:12Sur ce parcours, il y a des commerces.
09:14Jusqu'ici, tout va bien.
09:15À l'intérieur du cortège, il y a forcément des éléments perturbateurs,
09:20casseurs, rappelez-les comme vous voulez,
09:21qui vont commettre des exactions.
09:24Il m'est arrivé de couvrir certaines manifestations
09:26dans lesquelles il y avait soudainement des gens
09:29qui venaient à casser une vitrine à ma gauche, à ma droite, un peu partout.
09:32On se retrouve comme ça, par hasard, près de ces gens.
09:35Anne l'avait cru aussi.
09:35En général, en plus, on est près des black blocs, des casseurs,
09:39parce que c'est aussi notre rôle de journaliste de montrer...
09:40Exactement.
09:41Et quand même, on s'en éloigne, ils savent s'immiscer.
09:43C'est tout le problème, d'ailleurs, de la problématique
09:44pour le maintien de l'ordre que ça pose.
09:46Comment vous faites pour dire à ces personnes,
09:48ces honnêtes gens qui manifestent
09:50et qui se retrouvent pris dans une espèce de masse
09:51avec des casseurs, des pilleurs,
09:53encore une fois, qualifiez-les comme vous voulez.
09:55Comment vous leur expliquez qu'ils risquent d'être condamnés
09:57et de payer 10 000 euros à l'État, aux assurances ou aux commerces ?
10:00Il y a juste un angle mort dans votre démonstration.
10:02C'est qu'en fait, il y aura condamnation
10:05s'il y a le jugement.
10:06Et pour qu'il y ait le jugement, il faut qu'il y ait interpellation.
10:07Et donc, moi, en fait, je fais confiance aux forces de l'ordre
10:11pour ne pas se tromper de personne.
10:13Enfin, en fait, il y a quand même des agissements.
10:14Et les forces de l'ordre sont des professionnels.
10:16Ils voient bien si quelqu'un a le visage dissimulé,
10:20s'ils agitent ou si, au contraire,
10:21ils essayent de fuir cet endroit-là
10:23qui pourrait être dangereux.
10:25Donc, voilà, moi, je le dis.
10:26Je le dis.
10:27Non, mais s'il est interpellé...
10:28Je pense que c'est très important.
10:29Mais je le dis.
10:30On ne peut pas fuir la situation dans laquelle on est
10:31quand on est en manie.
10:32Oui, mais moi, je fais confiance aux forces de l'ordre.
10:34Voilà, qui n'iront pas interpellés par hasard,
10:37qui ont du discernement,
10:38qui sont des professionnels de ces situations
10:40et donc qui sauront faire la différence
10:45entre quelqu'un qui se retrouve là vraiment par hasard
10:47et quelqu'un qui est très content de se retrouver là,
10:49qui a un comportement suspect,
10:52qui, par exemple, peut dissimuler son visage,
10:54qui peut être armé, qui peut être habillé tout en noir.
10:56C'est une vraie responsabilité quand même pour les forces de l'ordre.
10:58Ah, mais oui, mais nous leur faisons confiance.
10:59Nous leur faisons confiance.
11:00Pardon, Madame Diaz,
11:01mais votre démonstration démontre à l'instant même
11:05qu'en réalité, c'est simplement de la communication
11:08et qu'en fait, cette loi casseur-payeur
11:11ne changera strictement rien aujourd'hui
11:13parce que pardon de vous dire qu'aujourd'hui,
11:15si vous êtes attrapé sur un fait
11:18que vous avez détruit,
11:19que vous avez pillé,
11:20que vous êtes jugé,
11:21que vous passez devant un tribunal,
11:23que le tribunal vous reconnaît comme coupable,
11:25vous payez.
11:26Pardon.
11:27Donc en fait, on fait croire aux gens
11:28qu'une loi miracle casseur-payeur
11:31va régler la situation.
11:32Ce qui réglera la situation,
11:33c'est quand nos forces de l'ordre
11:35auront la réalité des moyens sur le terrain,
11:37que les renseignements territoriaux
11:39seront réorganisés,
11:40que nos juges d'instruction
11:42partout dans le pays
11:43pourront faire leur travail correctement
11:45et qu'on pourra juger des gens
11:47et pas simplement laisser des fils
11:48pendant des mois et des mois.
11:51Et ça, on pourra retrouver de la paixement.
11:51Je trouve que vous êtes assez optimiste
11:52parce que les gens se disent qu'ils voient.
11:54Mais moi, je pense qu'il faut
11:55que vous fassiez plus confiance en France de l'ordre.
11:56Ils voient le résultat des interpellations.
11:58Le nombre de personnes qui sont condamnées,
12:00qui sont jugées d'abord,
12:01après qui sont condamnées,
12:03vous voyez quand même que...
12:04Mais Yves-Lar, vous êtes d'accord avec moi
12:06que ce n'est pas une loi casseur-payeur
12:07qui réglera ça ?
12:08Bien, je pense que c'est d'accord avec moi.