- il y a 18 minutes
Regardez le débat avec Paolo Levi, journaliste correspondant de l'Agence nationale de presse italienne (ANSA) à Paris et Richard Werly, éditorialiste au quotidien suisse Blick.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 21 octobre 2026.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 21 octobre 2026.
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00:0118h, 20h, c'est RTL Soir.
00:05Manifesté est un droit, mettre à fer le feu dans notre pays, ne l'est pas.
00:10Manifester est un droit, dévaster nos villes ne l'est pas.
00:13C'est Giorgia Meloni qui s'exprime, la chef du gouvernement italien.
00:16Est-ce que la colère, les colères françaises, auraient contaminé nos voisins ?
00:21Samedi dernier, des manifestations et des violences avaient lieu également en Italie,
00:25mais aussi en Belgique, jusqu'en Albanie.
00:28Des populations excédées par la vie chère, des jeunes qui désespèrent.
00:32Est-ce que c'est toute l'Europe qui s'embrase ?
00:34On en débat dans les grands esprits, se rencontre avec nos invités.
00:37Paolo Levy, journaliste correspondant de l'Agence Nationale de Presse Italienne,
00:40dans de ça à Paris, bonsoir.
00:41Bonsoir.
00:42Richard Verly, éditorialiste au quotidien Suisse Blik, bonsoir.
00:46Bonsoir.
00:46Alors, samedi a été une journée noire en France,
00:48puisque les casseurs ont fait davantage parler d'eux que les plus de 500 000 manifestants.
00:52Mais chez nos voisins aussi, il y a eu des défilés et des débordements de la casse,
00:56en particulier en Italie, à Milan.
00:59271 casseurs ont été arrêtés, dont 220 mineurs.
01:02De quoi s'agit-il en Italie ?
01:05D'un mouvement contre la vie chère ?
01:07D'une révolte des étudiants, Paolo Levy ?
01:10Écoutez, c'est quand même un épisode, celui qu'on a vécu ce week-end à Milan, très singulier.
01:21Tout a commencé avec une manifestation en matinée absolument normale,
01:26contre la vie chère,
01:30et qui était une manifestation encadrée, pacifique,
01:34avec des slogans qui ressemblaient beaucoup aux slogans qu'on a pu voir dans les manifs en France.
01:41Notamment le fameux Bismillah, c'est les ténèbres.
01:44Et il y a eu aussi, voilà, la traduction de Bismillah, c'est les ténèbres,
01:48qui a franchi les Alpes.
01:50Et après, en toute fin de manifestation,
01:54il y a eu des hordes de jeunes inconnus au bataillon,
02:00qui n'étaient pas forcément à la manifestation,
02:03qui ont déboulé dans le centre-ville de Milan,
02:07vraiment dans l'hyper-centre sur la Piazza Duomo,
02:10c'est vraiment le cœur de la ville.
02:14Et ils ont commencé à tout casser, tout piller,
02:18notamment dans une avenue qui est juste à côté,
02:21qui s'appelle l'Aviatorine,
02:22où il y a plein de magasins,
02:24footlockers et tout.
02:27Et donc, c'est deux choses qu'il faut absolument distinguer.
02:31D'un côté, on a eu les manifs,
02:32et de l'autre, on a eu ces jeunes qui ont reçu des mots d'ordre sur TikTok,
02:38qu'ils ont vu sur les réseaux sociaux,
02:40comme des chefs de bande qui leur ont dit,
02:42venez, rendez-vous à Piazza Duomo,
02:45nous, on va faire le sale boulot,
02:46on va casser les vitrines,
02:48et vous, vous n'avez qu'à vous servir à l'intérieur.
02:50Et les mioches, ils sont rentrés à la maison
02:54avec les chaussures de footlocker, etc.
02:57Donc, comme en France.
02:58Voilà.
02:59C'est ça.
03:00C'est ce qui a emmené,
03:01c'est pour ça qu'il ne faut pas être très naïf,
03:04dans le sens qu'il faut se questionner sur ceux qu'on a vus.
03:09Parce qu'aujourd'hui, vous savez,
03:10nous, on a étudié sur les livres d'histoire,
03:13les guerres, pour nous, à l'époque,
03:14c'était les guerres de tranchées,
03:15ou la Deuxième Guerre mondiale.
03:17Voilà, avec des armées conventionnelles.
03:21Aujourd'hui, les guerres peuvent prendre...
03:23Voilà.
03:24Pour vous, c'est la guerre.
03:25C'est une guerre, une guerre urbaine.
03:25Non, je ne sais pas,
03:26mais il faut se questionner sur l'hypothèse d'une guerre,
03:31une forme de guerre hybride,
03:32qui a été évoquée hier, pas par hasard,
03:35par notre ministre de la Défense,
03:37Guido Crozetto,
03:38qui a évoqué vraiment publiquement cette hypothèse.
03:42Il a envoyé 500 soldats en plus à Milan pour les prochains jours,
03:48parce qu'une nouvelle manifestation a été annoncée exactement comme en France pour samedi.
03:53Donc, voilà, il faut bien faire la distinction entre des manifestants
04:00qui ont des revendications absolument légitimes
04:04et qui investissent nos places publiques en Italie comme en France
04:09et des mouvements très singuliers
04:11qui s'incrustent, qui cannibalisent nos manifs
04:15et sur lesquels il faut se questionner.
04:17Richard Verli, est-ce que tout ça est comparable ?
04:20Parce qu'après, je peux citer aussi la Belgique,
04:21où il y a eu des manifestations à Bruxelles de lycéens.
04:24C'est, d'une part, des manifestations contre la Vichère
04:28et la jeunesse qui descend dans les rues ?
04:30Oui, dans le cas de la Belgique, dans le cas de l'Italie,
04:33dans le cas de la France, c'est assez comparable.
04:35Il y a eu aussi des manifestations au Portugal,
04:37quelques jours avant.
04:38Moi, je mettrais de côté l'Albanie,
04:40parce qu'en Albanie, il y a ce contentieux très très fort
04:43entre une grande partie de la population
04:45et le gouvernement d'Edi Rama,
04:46Premier ministre par ailleurs francophone
04:48et très proche d'Emmanuel Macron,
04:50pour des raisons de corruption.
04:51Le gouvernement d'Edi Rama est accusé de corruption massive.
04:53Ça fait longtemps que l'Albanie...
04:54On croit qu'il faut mettre l'Albanie un petit peu de côté de ce point de vue-là.
04:57Mais pour les autres pays,
04:58oui, on a deux choses,
05:00on a quand même deux grandes similitudes
05:02sur lesquelles il faut s'interroger.
05:03D'abord, on a une similitude de revendication,
05:05c'est-à-dire une précarisation
05:07d'une partie de la population
05:09liée ou révélée par la hausse des prix du carburant
05:12et une inquiétude, une angoisse,
05:14on pourrait dire, de la jeunesse
05:16qui s'exprime à travers les revendications lycéennes et étudiantes.
05:19Ça, c'est un élément commun.
05:21Et puis l'autre élément commun,
05:22là, c'est dans le cas en particulier de la France et d'Italie,
05:24c'est le modus operandi,
05:27la manière de fonctionner
05:28de ces bandes de jeunes,
05:30de ces bandes de pillards,
05:31qui ont été informées
05:33des rues où il fallait aller,
05:35ont été informées du moment
05:37où il fallait venir en masse
05:38pour y déborder les forces de l'ordre,
05:41et ensuite sont repartis en essaim,
05:43si je puis dire.
05:44Ça, c'est quand même extrêmement préoccupant.
05:47C'est nouveau ?
05:48Écoutez, en France, en tout cas,
05:50d'après ce que j'entends des policiers,
05:52c'est assez nouveau.
05:53Ce n'est pas la première fois
05:53qu'il y a des violences urbaines,
05:55attention.
05:55Ce n'est pas la première fois
05:56qu'il y a eu des pillages.
05:57Moi, j'en ai même vu,
05:58j'ai vu des magasins pillés
05:59à l'époque des Gilets jaunes
06:00où on cassait et on se servait.
06:03Là, c'est différent
06:03parce qu'on a vraiment eu l'impression
06:05qu'il y avait des essaims
06:09de jeunes qui fondaient
06:10sur une rue précise,
06:11cette rue notamment du côté
06:12de République dont on a beaucoup parlé,
06:14je crois la rue Bourgbert,
06:15si je ne me trompe pas.
06:17Qui n'a jamais porté si mal son nom.
06:18Il est clair que c'était une cible
06:20et surtout,
06:21ils sont repartis immédiatement.
06:23Alors, l'élément,
06:24quand même, je pense,
06:25comme en Italie,
06:26c'est qu'au fond,
06:27les forces de l'ordre
06:27ont les moyens de savoir
06:28qui c'est, ces jeunes.
06:29La vidéosurveillance est disponible,
06:32elle va permettre de les traquer,
06:33elle va permettre de savoir
06:34d'où ils venaient
06:34et où ils sont repartis.
06:36La grande question,
06:37quand même,
06:37dans les deux cas,
06:38c'est qui a donné l'ordre
06:40et est-ce qu'il y a eu un ordre ?
06:41Donc d'abord,
06:41est-ce qu'il y a eu un ordre
06:42et qui l'a donné ?
06:43Si on découvre
06:44qu'il y a eu un ordre,
06:46eh bien, il faudra savoir
06:46qui l'a donné
06:47et si le qui l'a donné,
06:49c'est un algorithme
06:50manipulé par une puissance étrangère,
06:52une mafia ou autre,
06:53ça interrogera beaucoup
06:54sur notre vulnérabilité.
06:56Donc l'idée,
06:56c'est que s'il y a le même phénomène
06:58dans des pays au même moment,
06:59c'est qu'il y a peut-être
07:00une manipulation étrangère.
07:02Écoutez,
07:03il ne faut pas être complotiste,
07:05surtout pas,
07:06mais force est de constater
07:08que la France et l'Italie
07:09ont un autre point commun
07:11très important en ce moment,
07:12c'est-à-dire que les deux pays
07:14sont en train de rentrer
07:16en année électorale.
07:17Il va y avoir en France,
07:18comme vous savez bien,
07:19les présidentielles ce printemps,
07:22il va y avoir des élections législatives
07:24très importantes en Italie également.
07:27Donc,
07:29il ne faut pas faire du complotisme,
07:31mais une chose est sûre,
07:33c'est que ce qu'on a vu
07:34rend un sacré service
07:36à toutes les puissances étrangères
07:39qui voudraient nous voir diviser,
07:41et notamment à Vladimir Poutine en Russie,
07:43mais même Trump,
07:44on a vu qu'il s'est réjoui presque
07:46de ce qu'il s'est passé en France.
07:49Donc,
07:49il ne faut pas être dupe.
07:52On doit,
07:53quand on investit le pavé,
07:55on doit être aujourd'hui
07:56aussi très conscients
07:58de cette dimension-là,
07:59qui est une dimension nouvelle.
08:01On n'a pas forcément en Europe
08:02ce réflexe-là,
08:04mais c'est désormais,
08:06je pense,
08:07une dimension qu'il faudra considérer.
08:09Il y a aussi l'Europe du Sud,
08:12enfin l'Espagne,
08:13la péninsule libérique,
08:14l'Espagne et le Portugal,
08:16avec des revendications
08:16un peu spécifiques
08:17contre le logement cher.
08:20Il y a eu des manifestations,
08:21il va y avoir une grève générale
08:24le 11 novembre.
08:26Ça participe du même mouvement
08:28où on est dans des...
08:28Là aussi,
08:29il y a des élections bientôt.
08:29Dans le cas de l'Espagne,
08:30il faut s'attendre
08:31à des crispations importantes
08:32puisqu'il y a des élections
08:33législatives anticipées
08:34qui ont été annoncées
08:36par le Premier ministre Sanchez.
08:37Si je ne me trompe pas,
08:38c'est le 29 novembre,
08:39ou en tout cas fin novembre.
08:41Donc,
08:41ce sera justement
08:42très intéressant
08:43de voir si ce type
08:44d'opération
08:46est répété en Espagne
08:47parce que là,
08:48ça démontrerait
08:49qu'il y a encore une fois
08:51quelque chose d'organisé.
08:52Après,
08:53je crois qu'il faut garder
08:54les choses en face.
08:55On peut
08:56et on doit
08:57s'interroger
08:58sur la possibilité
08:59d'ingérence étrangère
09:00ou d'ingérence mafieuse,
09:02je ne sais pas,
09:03mais ça n'empêche pas
09:04qu'il y a quand même
09:05un problème social réel,
09:07à la fois le problème
09:08de la colère sociale
09:09et le problème
09:10de jeunes gens,
09:11voire très jeunes,
09:12qu'on ne maîtrise plus.
09:13Parce que peut-être
09:14leur a-t-on donné l'ordre
09:15de venir casser,
09:17mais franchement,
09:18est-ce qu'on se doutait
09:19que des gamins de 15 ans
09:20viendraient et dévaliseraient
09:21des magasins
09:22Place Doudou Homo
09:23ou au Forum des Halles ?
09:24Là aussi,
09:25il faut qu'on s'interroge.
09:26Les réponses
09:27sont différentes
09:28en fonction des gouvernements ?
09:29En Italie,
09:30il y a une certaine
09:30fermeté de la réponse
09:32du gouvernement Mélanie ?
09:33Oui,
09:33mais j'ai l'impression
09:35que les deux gouvernements,
09:37Le Cornu comme Mélone,
09:39ces dernières heures,
09:40ils ont réagi
09:40de façon très forte
09:42et très rapide.
09:44En promettant
09:45un renforcement des effectifs.
09:46Chez nous,
09:46il n'y a pas eu
09:47le couvre-feu,
09:48mais on a eu
09:49l'annonce de l'armée
09:51qui va investir
09:531000 ans.
09:53500 en militaires.
09:55Donc,
09:55je trouve que
09:56les deux gouvernements,
09:57par rapport à un phénomène
09:58qui nous a un peu pris de court
10:00en France
10:00comme en Italie,
10:01la réaction,
10:02elle a été
10:02quand même
10:03assez rapide.
10:05On va voir
10:05s'il va être efficace.
10:07Sur l'Espagne,
10:08parce que vous en parliez,
10:09je veux juste ajouter
10:10qu'on a quand même
10:13vu cet été
10:14ce qui s'est passé
10:15à Ceuta.
10:16Là aussi,
10:17on peut se questionner.
10:18Les migrants
10:18qui sont venus en masse.
10:20Là aussi,
10:22disons,
10:22l'Espagne,
10:23elle a vécu déjà
10:24peut-être
10:24quelque chose
10:25de semblable.
10:26Et sur la détresse,
10:28ça c'est sûr
10:29et certain.
10:30Moi,
10:30je pense
10:32en termes généraux
10:33qu'aujourd'hui,
10:35nous avons vu
10:36en France
10:37comme en Italie
10:38deux jeunesses,
10:39une jeunesse
10:40qui a encore
10:41les mots
10:42et heureusement
10:42pour exprimer
10:43ses propres frustrations,
10:45ses propres rêves,
10:47ses propres nécessités
10:48et on l'a vu
10:49avec ces magnifiques
10:51cortèges,
10:51avec des pancartes,
10:53avec beaucoup
10:53de matières grises,
10:55très drôles,
10:56etc.
10:57Et de l'autre,
10:58nous avons,
10:59hélas,
10:59une jeunesse,
11:00malheureusement,
11:01qui a perdu les mots,
11:02qui n'a plus de parole
11:03pour exprimer
11:04ce malaise,
11:05cette détresse
11:06et qui est passé,
11:08hélas,
11:08et en train de sombrer
11:09dans la violence.
11:10Donc,
11:10ces deux jeunesses-là
11:12nous disent
11:12l'urgence
11:13toutes les deux
11:14d'investir massivement
11:16dans l'éducation
11:17parce que...
11:18Une différence peut-être
11:19quand même,
11:19je parle sous le contrôle
11:20de Paolo,
11:21c'est qu'il n'y a pas eu
11:22en Italie
11:22d'attaque
11:23contre des bâtiments
11:23publics
11:24et contre des symboles
11:25de l'État.
11:26Et ça,
11:27c'est aussi quelque chose
11:28qui interroge
11:29parce que le gouvernement
11:30français,
11:31vous le savez,
11:32a porté tout de suite
11:33la responsabilité
11:34sur l'ultra-gauche,
11:35l'ultra-gauche
11:36ayant en quelque sorte
11:37provoqué la casse
11:38qui elle-même
11:39a amené les pillages,
11:40mais on constate
11:41qu'en Italie
11:41où l'ultra-gauche
11:42ne semble pas en cause
11:43et où il n'y a pas
11:44de force politique
11:45comparable à la France insoumise
11:47pour le moment
11:47dans le paysage politique italien,
11:49il y a eu aussi des pillages.
11:50Donc ça,
11:51ça devrait interroger.
11:53On voit que c'est
11:53même dans un pays
11:54où il n'y a pas
11:55ce substrat politique
11:56d'ultra-gauche,
11:58il y a bien eu pillage
11:58et il y a bien eu des casse.
11:59Non, parce que nous,
12:00on a vécu
12:01les brigades rouges,
12:02des années de terrorisme
12:03rouge terrible,
12:04donc cette gauche-là
12:06n'existe quasiment plus.
12:07Merci à tous les deux
12:08d'être venus
12:10débattre dans
12:10Les Grands Esprits
12:11se rencontre.
12:11On va maintenant retrouver
12:12Florian Gazan
12:13qui a sélectionné pour vous
12:13le meilleur d'RTL.
12:14A tout de suite.
12:18Toute la journée,
12:23RTL vous accompagne.