00:00On crée des exonérations pour les transmissions d'entreprises de portefeuilles financiers
00:05qui représentent précisément 90% des plus hauts patrimoniales.
00:08Donc, d'un seul coup, vous introduisez un impôt qui devient régressif
00:12et vous voulez ensuite que le contrat social soit respecté,
00:15que les classes moyennes acceptent de continuer de payer des impôts pour tout le monde
00:19alors que les plus riches n'en paient pas.
00:21C'est une atteinte à notre contrat social qui finalement est extrêmement dangereuse.
00:32Tous les voyants sont dans le rouge.
00:33La croissance 0,4% péniblement, la dette en hausse, les taux d'intérêt qui flambent,
00:39le déficit qui continue à se creuser.
00:42Est-ce que c'est très grave, docteur, ou est-ce qu'on peut s'en sortir ?
00:45On peut s'en sortir. La France est riche.
00:47C'est un problème de répartition.
00:49La France n'a jamais été aussi riche en termes de richesse produite chaque année.
00:53La dette publique a atteint un niveau élevé.
00:55Mais on a déjà vu des niveaux de dette publique de ce type-là dans le passé.
00:59en 1945, à l'époque de la Révolution française évidemment,
01:02après la Première Guerre mondiale exactement.
01:04La leçon générale, c'est que se sortir de crise de la dette de ce type-là,
01:09ce n'est jamais facile.
01:10C'est-à-dire que ça pose notamment des problèmes de répartition.
01:12C'est-à-dire qu'il y a plusieurs façons de partager les efforts, concrètement.
01:15De répartition, d'arbitrage, j'imagine ?
01:16D'arbitrage.
01:17La bonne nouvelle, si je compare simplement historiquement,
01:20moi je suis d'abord chercheur en histoire économique, en sciences sociales,
01:23j'essaye de rassembler des sources historiques, de comparer les situations.
01:27Aujourd'hui, le niveau d'endettement public est à peu près au niveau de 1945.
01:31Il est beaucoup plus faible qu'après la Première Guerre mondiale.
01:34La grande différence aujourd'hui, c'est que les patrimoines privés se portent très bien.
01:38C'est-à-dire qu'en 1945, c'était à la fois la dette publique qui dépassait 100% du
01:42PIB
01:42et les patrimoines privés qui étaient exsangues.
01:44On s'en est quand même sortis.
01:45Aujourd'hui, d'une certaine façon, c'est plus facile.
01:47C'est-à-dire qu'on dit beaucoup que la dette publique a dépassé 100% du PIB
01:51alors qu'elle était, dans les années 70, de 20%.
01:53Ce qui est vrai, ce qu'on oublie de dire, Apolline de Malherbe,
01:56c'est que les patrimoines privés, eux, dans les années 70, étaient à environ 300% du PIB.
02:01Ils sont aujourd'hui à pratiquement 600% du PIB.
02:03Donc, les patrimoines privés ont augmenté beaucoup plus fortement,
02:07arithmétiquement, que la dette publique.
02:09Ce qui veut dire que le pays, dans son ensemble, ce qu'on appelle le patrimoine national,
02:12qui est la somme du patrimoine privé et du patrimoine public,
02:15qui peut être négatif quand il y a une dette publique,
02:17a augmenté en pourcentage du PIB.
02:19C'est-à-dire que la France, aujourd'hui, si on prend son patrimoine national,
02:22tout ce que possèdent les résidents français, le gouvernement,
02:26en prenant en compte, y compris la dette publique,
02:28ça n'a jamais été aussi élevé en pourcentage du PIB.
02:31Et le PIB lui-même n'a jamais été aussi élevé.
02:33Alors, on fait comment ? Il y a des lectures.
02:34Déjà, pour commencer, il faut dédramatiser la situation.
02:37Ce que je trouve assez passionnant, Thomas Piketty,
02:39et c'est aussi la raison pour laquelle je voulais vous entendre ce matin,
02:42c'est qu'il y a un vrai débat aujourd'hui.
02:44Cette question de la dette, ce n'est pas une question de chercheur
02:47ou ce n'est pas une question qu'on mettrait à la toute fin
02:49d'une conférence de presse des politiques,
02:51vraiment, quand on n'a plus de questions à poser.
02:53C'est devenu central.
02:54Et c'est devenu central avec des visions très différentes,
02:57avec certains économistes ou hommes politiques
03:00qui disent qu'il faut brûler une partie de la dette,
03:03c'est l'expression de Jean-Luc Mélenchon,
03:04avec d'autres, au contraire, qui disent qu'il faut faire des économies considérables
03:07pour rembourser cette dette et repasser sous les fameux 3%.
03:11C'est un débat dans l'opinion publique aujourd'hui qui est très important.
03:15Quelle est votre position, à vous d'abord, sur la dette ?
03:18Alors, d'abord, c'est normal que ça devienne un grand sujet,
03:20parce qu'on n'avait jamais vu de dette publique aussi importante
03:23depuis 1945, 1920 et 1789.
03:26En 1945, on sortait de la guerre.
03:28Enfin, là, qu'est-ce qu'on a fait pour arriver à ça ?
03:30Là, on l'a fait, ça ressemble plus à la situation de la Révolution française,
03:33où il n'y avait pas eu de guerre, vraiment.
03:34Enfin, il y avait eu quelques guerres,
03:36mais il y avait surtout eu un long phénomène
03:38où, en fait, on ne faisait pas payer les impôts
03:41à ceux qui avaient les moyens d'en payer.
03:42Enfin, souvenez-vous, au XVIIIe siècle.
03:44Et donc, petit à petit, il y avait cette espèce de fuite en avant vers la dette,
03:47liée à un espèce de refus d'une réforme fiscale
03:50et d'une refus de l'impôt juste.
03:51Et c'est un phénomène gratuit.
03:52La situation dans laquelle on est aujourd'hui est comparable.
03:55Quand vous avez des patrimoines privés
03:56qui progressent beaucoup plus vite que la dette publique,
04:00oui, forcément, il y a un moment,
04:02vous êtes obligés de faire le lien entre les deux.
04:04Et je voudrais rappeler qu'en 1945,
04:06malgré le fait que, oui, on sortait de la guerre,
04:08les patrimoines privés étaient exsangues,
04:10dans tous les pays, en France,
04:12mais aussi en Allemagne, au Japon,
04:14enfin, dans tous les pays qui étaient dans la même situation,
04:15on a eu recours à des mesures exceptionnelles
04:17et notamment à des prélèvements exceptionnels
04:20sur les patrimoines privés.
04:21Donc, je veux rappeler en partie qu'il y ait
04:23que l'impôt de solidarité nationale,
04:24qui a été adopté par l'ordonnance de 1945
04:27sous le gouvernement provisoire du général de Gaulle,
04:30prévoyait deux choses.
04:31D'abord, un prélèvement exceptionnel
04:33sur les plus hauts patrimoines privés de 1945,
04:34qui montait jusqu'à 20% sur les plus hauts patrimoines,
04:37plus un prélèvement de 100%
04:39sur les enrichissements qui avaient eu lieu
04:41entre 1938 et 1945.
04:43Aujourd'hui, je pense que,
04:44compte tenu du niveau d'endettement de la France,
04:46on va avoir besoin de recourir à des mesures exceptionnelles
04:49sur les très hauts patrimoines.
04:51Vous lancez même l'idée,
04:52on va y revenir parce qu'il y a la question,
04:54évidemment, des impôts,
04:55il y a la question aussi de la succession,
04:56mais vous proposez même un référendum
05:00sur un nouveau impôt sur la fortune
05:04ou un impôt sur la solidarité nationale.
05:07Pourquoi ?
05:08Parce qu'il faut une adhésion du peuple à cette question ?
05:09Oui, je pense que dans l'état du débat,
05:12effectivement, nous avons besoin d'un référendum
05:14pour adopter cet impôt de solidarité nationale.
05:17Ça permettra en même temps
05:18de mettre en place un fonds souverain.
05:19C'est-à-dire, pour moi,
05:20les recettes de cet impôt de solidarité nationale
05:22devraient en grande partie alimenter un fonds souverain
05:24permettant de reprendre le contrôle
05:26aussi de notre avenir économique,
05:28de nos choix d'investissement.
05:29J'ai lancé une proposition précise
05:32qui est de dire, comme en 1945,
05:34pour moi, il faudrait deux composantes.
05:35C'est-à-dire qu'il y a d'abord un enrichissement,
05:37il faut bien voir qu'au cours des dix dernières années,
05:39c'était entre 2017 et 2026,
05:41les plus hauts patrimoines,
05:43mettons au-delà de 100 millions d'euros,
05:45sont passés de 200 milliards à 1 000 milliards.
05:48Donc, vous avez un enrichissement invraisemblable.
05:50Et je propose qu'il y ait une contribution exceptionnelle
05:52de 50% sur cet enrichissement,
05:54donc sur ces 800 milliards d'enrichissement
05:56qui rapporteraient déjà 400 milliards.
05:5850%, ce n'est pas anormal
05:59quand on voit ce que payent en impôts sur le revenu
06:01beaucoup de Français.
06:02Mais ça s'additionnerait aux autres impôts ?
06:03Oui, alors je trouve que les milliardaires
06:05ne paient pas d'impôts sur le revenu,
06:06c'est toute l'histoire.
06:07Ils n'en payent pas,
06:08mais ils en payent peu proportionnellement.
06:09En pourcentage de leur fortune,
06:11c'est totalement négligeable.
06:13Et c'est d'ailleurs plus simple, évidemment,
06:14de s'enrichir quand vous ne payez pas d'impôts.
06:16Deuxièmement, il faudrait également
06:17une composante permanente.
06:19Moi, j'ai proposé toujours,
06:21au-delà de 100 millions d'euros,
06:22un taux de 10% par an.
06:26C'est plus faible que ce qui a été fait en 1945.
06:29C'est plus faible que ce qui a été fait aussi en Allemagne,
06:31au Japon, dans l'après-guerre.
06:33Enfin, voilà, on peut en discuter,
06:34mais je pense que la question du référendum
06:35est importante parce qu'il y a une question démocratique.
06:39C'est-à-dire qu'on ne peut pas laisser,
06:40je pense que laisser la question du référendum
06:42au Rassemblement National,
06:43qui prépare des référendums anti-migrants,
06:46pour résumer,
06:46je pense que ce serait une grave erreur.
06:48Je pense qu'il faut remettre au centre
06:50de notre débat démocratique
06:51la question de référendum.
06:54Vous savez, il n'y a eu aucun référendum en France
06:55depuis 2005.
06:56Ça va faire 21 ans qu'il n'y a aucun référendum.
06:58Alors qu'entre 1945...
06:59Et celui de 2005 n'avait pas été vraiment suivi.
07:00C'est-à-dire que le choix des Français
07:02avait été ensuite bafoué.
07:04Absolument.
07:04Et c'est une grave erreur depuis
07:05de refuser tout référendum.
07:07Vous savez, entre 1945 et 2005,
07:10il y a eu 13 référendums.
07:11Donc un tous les 3-4 ans en moyenne.
07:13Là, depuis 21 ans,
07:14on est rentré dans une espèce d'hiver référendaire
07:16où on a peur du référendum.
07:18Et je pense qu'abandonner cette question
07:20à ceux qui veulent faire des référendums anti-migrants
07:23et qui prétendent,
07:24qui prétendent qu'on va résoudre
07:26les problèmes budgétaires de la France
07:27en s'en prenant aux plus pauvres et aux migrants,
07:30ce qui est évidemment des foutaises.
07:32Et il faut absolument que face à ça,
07:34oui, la gauche se rassemble
07:36et que tous les républicains se rassemblent
07:38en proposant de mettre au cœur d'un référendum
07:41un impôt de solidarité nationale,
07:44la constitution d'un faux souverain.
07:45C'est quoi la différence
07:46entre cet impôt de solidarité nationale
07:48et l'impôt sur la fortune ?
07:50Vous voyez, les taux sont sensiblement plus élevés.
07:53Et puis, il n'y a pas d'exemption.
07:54Vous savez, en 1945,
07:55si quelqu'un avait dit
07:56« Ah oui, l'impôt de solidarité nationale,
07:58on va exonérer tous ceux
08:00qui possèdent des entreprises »,
08:01ben oui, ça tombe mal.
08:02Tous les plus hauts patrimoines sont...
08:03Il faut faire sauter ce pacte d'Utreil ?
08:06À l'époque, évidemment.
08:07C'est-à-dire qu'on a un impôt
08:08sur les successions
08:09qui prétend être progressif.
08:11Donc, progressif, je rappelle,
08:12ça veut dire que normalement,
08:13les plus hauts patrimoines
08:14payent un taux plus élevé
08:15que les patrimoines moyens
08:16et que les patrimoines faibles.
08:17Et ensuite, on crée des exonérations
08:19pour les transmissions
08:21d'entreprises,
08:22de portefeuilles financiers
08:23qui représentent précisément
08:2490% des plus hauts patrimoines.
08:26Donc, d'un seul coup,
08:27vous introduisez un impôt
08:28qui devient régressif
08:29et vous voulez ensuite
08:31que le contrat social soit respecté,
08:33que les classes moyennes
08:34acceptent de continuer
08:35de payer des impôts
08:37pour tout le monde
08:37alors que les plus riches
08:38n'en paient pas.
08:39C'est une atteinte
08:40à notre contrat social
08:42qui, finalement,
08:43est extrêmement dangereuse
08:44pour nous tous.
