00:00Je vais même vous dire, M. Breton, ça devrait vous intéresser, le même conseil d'analyse économique qui dit que
00:04les 1% les plus riches partent deux fois moins à l'étranger que le reste de la population.
00:09Alors si on était un enfer fiscal pour les milliardaires et les plus riches, franchement on n'aurait pas ces
00:14chiffres-là.
00:20Je crois que c'était Mme Panot qui avait articulé cette proposition pour les gens qui ont un héritage de
00:26plus de 12 millions.
00:27Là encore, si vous voulez préciser votre proposition.
00:30Non mais notre proposition elle est très simple, c'est d'agir.
00:33D'ailleurs il y a un certain nombre d'études économiques, y compris du conseil d'analyse économique par exemple,
00:38qui dit qu'on a un problème aujourd'hui avec la fiscalité sur les droits de succession, qu'elle n
00:43'est pas suffisamment progressive.
00:45Et donc c'est la proposition de changer la fiscalité sur l'héritage pour qu'elle soit davantage progressive
00:50et que notamment les très hauts patrimoines, les très très hauts patrimoines contribuent bien davantage qu'aujourd'hui.
00:56Emmanuel Bonpart, les journalistes qui comme vous le savez ont tendance à simplifier tout, ont souvent titré à au-dessus
01:00de 12 millions, je prends tout.
01:01Est-ce que c'est ?
01:02Ça c'est la tranche haute, c'est un impôt progressif avec des tranches.
01:08Et oui, l'idée c'est que quand on a 12 millions, alors pourquoi on a pris ce chiffre de
01:1212 millions ?
01:13Parce qu'en fait c'est 100 fois le patrimoine moyen, le patrimoine moyen qui est transmis au moment de
01:18l'héritage.
01:19Oui, on considère que quand on a 100 fois le patrimoine moyen, on ne doit pas avoir plus.
01:22Non mais le problème, alors j'entends d'abord qu'il y ait un problème d'équité, c'est inhérent
01:28du reste de notre pays, ça fait partie effectivement de ce que nous sommes.
01:33Maintenant, la question, c'est pas de savoir comment taxer plus, la question c'est de savoir comment taxer pour
01:42que ça rapporte plus à la France.
01:44Moi ce qui m'intéresse, c'est ce qui rapporte le plus à la France. Je prends un exemple, mais
01:47je voudrais vraiment juste que vous me laissez dire, puis après...
01:50Moi je ne comprends pas la parole, vous aurez remarqué.
01:51Vous voyez, enfin bon, mais c'est bien comme ça.
01:55Appliquez-vous vous-même, allez-y.
01:57Dans le tact, depuis 1983, le moment où on a mis l'impôt sur la fortune, c'est un choix
02:03politique.
02:04Il y a 19 645 familles qui ont quitté la France. On a les chiffres très exacts. Elles sont parties
02:12avec 100 milliards, 100 milliards de bases taxables et 200 milliards de capital.
02:18Ça c'est les chiffres. Ça c'est ce qui s'est passé depuis 1983. Alors maintenant ça veut dire
02:23qu'en une génération, on a laissé partir 200 milliards de capital.
02:29La réponse là-dessus, c'est un point très important quand même.
02:31Je vais finir. Je veux juste dire que si jamais on les avait gardés, 200 milliards de capital plus 100
02:39milliards de bases taxables, ça rapporte en gros entre 5 et 10 milliards par an.
02:42Alors vraiment, sans compter tout ce que ça fait, l'activité, etc. Uniquement en impôts en France.
02:47Voilà. Donc ça, si vous voulez, le sujet, c'est que bien sûr il en reste.
02:51Mais si on fait la même chose, alors que Mme Mélanie, elle accueille tous les ans 3000 foyers qui estiment
03:00que la proposition de Mélanie, pas de droit de succession, un impôt direct qui est uniquement un impôt, on paye
03:08une bonne fois pour toutes.
03:09Et après ça, pas d'impôt. Eh bien, oui, c'est vrai qu'à Milan, vous savez quoi ? On
03:15commence à parler pas mal français.
03:16Et vous croyez que ça me fait plaisir ? Non, ça ne me fait pas plaisir. Donc voilà, c'est
03:19tout ce que je veux dire. Je veux dire, moi, ce qui m'intéresse, c'est que ça rapporte à
03:24la France.
03:25Moi, ceci ne rapporte pas à la France. C'est mon sentiment.
03:28Regardez, M. Breton, il a raison, ils sont tous partis d'ailleurs quand on a supprimé...
03:31Pas tous, il a raison.
03:32Laissez-le répondre.
03:33D'ailleurs, quand on a supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune, ils sont tous revenus, non ?
03:36Ah non, non, non, pas du tout.
03:37Ah bah alors pourquoi ?
03:38Il y en a 850.
03:39Parce qu'ils étaient partis pour ça, apparemment ?
03:40C'est une fois qu'on s'installe, mais c'est ça le problème.
03:41Ah mais non, parce que ce que vous dites est faux.
03:43Les grandes migrations, malheureusement, on ne revient pas.
03:46Et c'est bien le drame.
03:46Voilà, mais c'est le drame.
03:47Parce que ce que vous dites est faux, parce que les études du conseil d'analyse économique, par exemple, ce
03:51n'est pas mes chiffres.
03:51850, moi j'ai les chiffres.
03:52Oui, mais vous avez peut-être des chiffres, mais c'est...
03:54Ah bon, d'accord, mes chiffres sont mauvais.
03:551% des gens qui étaient assujettis à l'ISF, et ça c'est les chiffres officiels du conseil d
03:59'analyse économique rattaché à Matignon.
04:00Donc vous pouvez dire que c'est Emmanuel Brault qui n'a pas 0,1% des contribuables à l
04:05'ISF.
04:05Vous voulez dire qu'il n'y a pas eu une fuite telle ?
04:06Mais pas du tout.
04:07Ah bon, 200 milliards, d'accord.
04:08D'ailleurs, M. Macron nous a dit, on va supprimer l'impôt de solidarité sur la fortune, et ils reviendront.
04:13Et ils ne sont pas rendus.
04:14Je vais même vous dire, M. Breton, ça devrait vous intéresser, le même conseil d'analyse économique qui dit que
04:19les 1% les plus riches partent deux fois moins à l'étranger que le reste de la population.
04:24Alors si on était un enfer fiscal pour les milliardaires et les plus riches, franchement, on n'aurait pas ces
04:29chiffres-là.
04:29Quel est l'apport que vous espérez, le remède que vous espérez par la taxation de cette catégorie ?
04:35De manière générale, vous savez, on a parlé dans la première partie de notre débat du problème des déficits.
04:41Et souvent, il s'est présenté dans le débat public comme étant une explosion des dépenses de l'État.
04:47La vérité, c'est que depuis, et les chiffres le démontrent, depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir,
04:52si le niveau de recettes en proportion du PIB était resté au même niveau qu'au moment de son arrivée
04:56au pouvoir,
04:56aujourd'hui, on aurait moins de 3% de déficit.
04:58Pourquoi ?
04:59Parce qu'il y a eu 60 milliards d'euros de recettes en moins pour l'État.
05:03Et essentiellement, sur des cadeaux qui ont été faits aux plus riches.
05:07Et une note de l'Institut des politiques publiques qui disait que ces politiques-là,
05:09elles ont profité 80 fois plus aux 5% les plus riches qu'aux 5% les plus pauvres.
05:15C'est pourquoi, pardon, je m'arrête là, mais tout à l'heure, je riais un peu quand on me
05:18disait,
05:19oui, de toute façon, si vous remettez telle ou telle taxation, ils vont partir.
05:22Parce qu'ils les payaient bien avant, donc ils les paieront demain.
05:24Non, mais de toute façon, ils vont partir, c'est pas une menace.
05:28La vérité, vous le savez comme moi, c'est qu'aujourd'hui, il y a précisément des mécanismes d'évasion
05:34et d'éviction fiscale,
05:36ce qui fait que vous avez aujourd'hui en France 13 000 millionnaires qui payent pas 1 euro d'impôt
05:41sur le revenu,
05:42que vous avez aujourd'hui des milliardaires qui, en proportion de leurs revenus, payent moins d'impôts que les classes
05:48moyennes ou les classes supérieures en France.
05:50Et attendez, pourquoi ? Pourquoi ? Parce que précisément, ils utilisent un mécanisme que vous connaissez comme moi,
05:56ils ont des holdings, et au lieu de toucher les revenus, ils les placent dans les holdings, ils les stockent
06:01un peu comme dans une tirelière,
06:03et puis ils s'arrangent pour utiliser les actifs professionnels.
06:05Mais c'est pas faire, parce que c'est pas juste, c'est pas juste de dire ça, parce que
06:08c'est pas le mécanisme,
06:09l'impôt a déjà été payé, on le garde dans les holdings, je suis pas pour les défendre, mais on
06:13le garde dans la holding,
06:14ils payent pas l'impôt tant qu'ils le touchent pas.
06:16Mais on va pas rentrer dans ces détails, parce que je sais que vous les utilisez, mais je voudrais vraiment
06:20qu'on en...
06:20Ouais, mais attendez, parce que moi, vous m'avez demandé de vous laisser terminer.
06:22Est-ce que vous voulez des milliardaires en France ?
06:26Laissez terminer.
06:26Un peu le réflexe de me laisser terminer.
06:27Est-ce que vous voulez des milliardaires en France ?
06:29Est-ce qu'on prend que vous soyez passionné par le débat ?
06:31Non, non, non, je...
06:31Moi, je vais vous dire quelque chose.
06:32Par exemple, vous savez que sur cette question des holdings-là,
06:37aujourd'hui, vous avez des personnes en France qui payent zéro euro d'impôt parce qu'ils placent tout dans
06:41les holdings.
06:41Ils iraient aux Etats-Unis, ils iraient aux Etats-Unis, ils pairaient un milliard à New York,
06:46parce que, précisément, ils ont décidé d'empêcher ça en taxant les holdings.
06:49C'est de l'impôt différé, mais vous parlez de cette technique.
06:52Ce que je veux vous dire par là, monsieur Breton, c'est que vous ne pouvez pas être d'accord,
06:58quel que soit, à mon avis, de mon point de vue,
07:00vous ne pouvez pas être d'accord avec l'idée qu'une personne qui fait partie des milliardaires de ce
07:06pays
07:06paye moins ou proportionnellement d'impôts que les classes moyennes.
07:10– Vous ne pouvez pas être d'accord avec ça.
07:12– Je n'ai pas donné le sentiment de défendre.
07:14– Donc vous êtes d'accord avec la taxe Zuckmann pour empêcher ça ?
07:16– Non, pas du tout, pas du tout, la taxe Zuckmann,
07:19parce que la taxe Zuckmann, c'est précisément une taxe d'éviction
07:21et qui ne rapporte pas du tout…
07:22– Mais pas du tout, c'est pour empêcher l'éviction.
07:24– Et qui ne rapporte rien, c'est une taxe d'éviction.
07:26Mais est-ce que vous partagez avec moi, au moins, est-ce qu'on pourrait tomber d'accord ?
07:29– Parfois, nous, d'accord, mais dites-moi.
07:30– Est-ce que vous souhaitez avoir plus de milliardaires en France ?
07:33– Réponse Manuel Montpard.
07:34– Non, et bien voilà, on a une différence.
07:37– Moi, monsieur Breton, je souhaite avoir moins de pauvres.
07:39– Oui, mais moi aussi, non mais ça ne veut pas dire ça.
07:40– Pour avoir moins de pauvres, à un moment, c'est simple,
07:43quand il y a plus de milliardaires, c'est qu'ils accumulent de la richesse.
07:45– Non, non, non, c'est de la richesse papier pour l'instant.
07:48– Ah si, c'est assez clair, les choses sont assez claires.
07:50Pendant qu'il y a des milliardaires qui ont peut-être une fortune de papier,
07:54la France a atteint cette année un record historique de pauvreté
07:57qu'on n'avait pas connu depuis les années 70.
07:59Et donc la question qui est posée, pardon, elle n'a rien d'exceptionnel et d'extraordinaire,
08:03c'est la question de savoir…
08:04– Mais je vous rejoins là-dessus.
08:05– Attendez !
08:05– Non, je vous rejoins.
08:06– Allez, vous vous rejoignez, mais laissez-moi aller juste debout.
08:08– Je vous rejoins, ben oui, pour une fois que je vous rejoins.
08:09– Donc la question qui nous est posée, c'est comment on fait en sorte
08:12qu'on partage davantage les richesses, et donc que les personnes dont vous êtes en train de parler,
08:17parce que pardonnez-moi, mais peut-être qu'elles ont fait fortune,
08:20mais elles ont fait fortune parce qu'elles ont des salariés qui travaillent,
08:23elles ont fait fortune parce qu'elles ont eu accès à des services publics,
08:26à des infrastructures, et que tout ça, ça a quand même été payé par la puissance publique
08:31sur la base de la contribution des uns et des autres.
08:33Donc à un moment, la question qui nous est posée, c'est est-ce qu'on trouve ça moral ?
08:37Moi, personnellement, je reconnais, je revendique, je trouve que c'est immoral aujourd'hui
08:41d'être milliardaire dans un pays dans lequel vous avez 10 millions de pauvres.
08:46– Bon, alors, ça veut dire préciser, quand vous dites que c'est immoral,
08:50c'est-à-dire le but que vous poursuivez, c'est quoi ?
08:52– Mais le but que je poursuis, c'est qu'on fasse en sorte de partager les richesses
08:56et pour ça, on a des outils qui sont à notre disposition.
08:58Et la fiscalité, la fiscalité, elle n'est pas faite là pour punir,
09:02ce n'est pas le sujet, elle n'est pas là pour chasser,
09:04contrairement à ce que vous dites, elle est là pour faire en sorte qu'on partage.
09:07Et donc, on partage.
09:08Donc oui, quand quelqu'un a un patrimoine 100 fois plus important
09:12que le patrimoine moyen, il partage.
09:15Et quand quelqu'un gagne 100 000 fois plus de revenus qu'une autre personne,
09:20peut-être qu'il est très fort et très talentueux,
09:22mais pardonnez-moi, de mon point de vue, il n'y a rien qui justifie
09:24que vous gagnez mille fois plus que quelqu'un d'autre.
09:26Parce que l'autre, il travaille aussi.
09:28Et son travail et son apport à la société, il est important aussi.
09:30Voilà, tout simplement.
09:31– Je peux dire deux mots ?
09:32– Allez-y.
09:33– Merci.
09:33– Je vous ai laissé parler longuement avant.
09:35– Merci.
09:35– Merci.
10:04– Sous-titrage ST' 501
10:06– Sous-titrage ST' 501
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