- il y a 4 mois
Thomas Piketty, économiste et directeur d’étude à l’EHESS, était l’invité du Face à Face ce vendredi 12 septembre. Il est revenu sur le niveau d'endettement de la France, la taxation des riches.
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00:00Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Thomas Piketty.
00:06Bonjour.
00:07Merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin.
00:09Vous êtes économiste, directeur d'études à l'EHESS, qui est l'école des hautes études en sciences sociales.
00:14Vous êtes considéré aujourd'hui comme un des plus grands économistes français.
00:18Et vos travaux sont d'ailleurs reconnus dans le monde entier.
00:20Travaux autour des inégalités. Vous êtes classé à gauche.
00:23Et vous venez de publier ce que l'égalité veut dire.
00:26C'est aux éditions du Seuil. La taxe sur les riches.
00:30On a l'impression que c'est devenu l'alpha et l'oméga du débat politique aujourd'hui.
00:33C'est même probablement ce qui déterminera ou non le soutien d'une partie de la gauche à un gouvernement à venir.
00:40Et je voudrais d'abord qu'on essaye de comprendre ensemble de quoi on parle.
00:44La fameuse taxe Zuckman. Zuckman étant même un de vos élèves au départ.
00:48Il faut le dire, vous en êtes son mentor.
00:50La taxe Zuckman, elle est au cœur du débat politique.
00:54D'abord, est-ce que ça passe ou est-ce que ça ne passe pas ?
00:56Ici même, à ce micro, hier, le président du Sénat, Gérard Larcher, disait
01:00ça n'est pas possible. D'abord, ça n'est pas souhaitable, disait-il.
01:03Ça, c'est une question politique.
01:04Mais il disait même que ça ne passait pas le Conseil constitutionnel.
01:07Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
01:08Non, ça, c'est complètement faux. Enfin, on pourra revenir là-dessus.
01:10Mais il ne faut pas se dissimuler derrière des arguments juridiques comme ça qui n'existent pas.
01:14Alors, je pense que les Français, dans leur ensemble, tous bords politiques confondus,
01:18ont parfaitement compris que les milliardaires, les multimillionnaires, les centimillionnaires,
01:23s'étaient enrichis beaucoup plus rapidement que la moyenne au cours des 10-15 dernières années.
01:27Et je veux dire, c'est vraiment spectaculaire.
01:28C'est-à-dire, si on prend les 500 plus grandes fortunes répertoriées par le magazine Challenge,
01:33qui n'est pas un repère de gauchistes...
01:35Ce qui est vraiment, alors, le nouvel étendard...
01:37Non, parce que les données beaucoup plus larges qu'on a en mêlant toutes sortes de sources
01:41confirment ça et même l'amplifient dès lors qu'on élargit la focale.
01:45Mais l'avantage, là, c'est que c'est très clair.
01:47C'est qu'on a 500 fortunes qui, d'après Challenge, en 2010,
01:50pesaient collectivement à peu près 200 milliards d'euros.
01:53Ils n'étaient pas pauvres, déjà, ça allait bien.
01:54Aujourd'hui, ils pèsent collectivement 1 200 milliards.
01:56Les mêmes 500.
01:57Vous êtes multipliés par 6.
01:59Tout le monde comprend bien que le produit intérieur brut, le salaire moyen,
02:02le patrimoine moyen des Français n'a pas été multiplié par 6.
02:05Et donc, la proposition d'impôts planchés sur le patrimoine,
02:09qu'on appelle taxe du Kman,
02:10qui est vraiment, pour moi, la taxe du Kman,
02:12c'est vraiment le même syndical.
02:13C'est-à-dire qu'on propose simplement de taxer à 2% par an
02:17les 1 800 contribuables qui sont au-delà de 100 millions d'euros de patrimoine,
02:22qui correspondent en gros aux 500 familles des 500 plus grandes fortunes.
02:26C'est vraiment le minimum, parce qu'avec 2% par an,
02:29il faut bien voir que ces fortunes, d'après les données de Challenge,
02:31se sont enrichies de l'ordre de 7-8% par an,
02:35en moyenne, au cours des 15 années.
02:37Donc, avec 2% par an, il faudrait un siècle
02:39pour juste revenir au point de départ de 2010,
02:42ce qui n'était pas un état de pauvreté pour ces personnes.
02:44Donc, si vous voulez, il y a vraiment une question de justice fiscale minimum.
02:47Et là, je pense que le Bloc central, actuellement,
02:51en refusant cette perspective qui est vraiment le minimum syndical,
02:56est complètement à côté de l'histoire
02:57et nous met dans une situation intenable.
03:00Quand vous dites minimum syndical,
03:02on peut préciser d'ailleurs qu'il y a un an,
03:05vous, vous étiez favorable pour remonter les comptes
03:08de manière assez massive
03:10à l'idée d'une taxe de 10% sur les 500 plus grosses fortunes.
03:15Oui, je pense que cet enrichissement...
03:16Donc là, c'était davantage.
03:17Bien sûr, mais c'est évident que...
03:18Ça rapportait d'ailleurs beaucoup plus.
03:19Beaucoup plus.
03:20Cette mesure de 2%, qui donc rapporte grosso modo
03:23aux 20 milliards d'euros, puisque vous avez ces 500 plus grandes fortunes,
03:25valent 1000 milliards, un peu plus, 1200 milliards.
03:27Si vous les taxez à 2%, ça rapporte en gros 20 milliards.
03:30Je crois que tout le monde voit que les ordres de grandeur
03:31sont très importants.
03:33Pourtant, c'est quelque chose...
03:34Il faut se rendre compte que les économistes
03:36Jean Pisani-Ferry, Olivier Blanchard,
03:40qui ont fait le programme d'Emmanuel Macron en 2017
03:42et qui, à l'époque, demandaient la suppression de l'impôt sur la fortune,
03:47militaient pour la suppression de l'impôt sur la fortune,
03:49qui soutenaient...
03:49Olivier Blanchard soutenait Nicolas Sarkozy 10 ans avant.
03:52Donc vraiment des économistes très libéraux, disons, de persuasion.
03:56Maintenant, on signait une tribune avec Gabriel Jupien
03:58pour défendre cet impôt.
03:59Donc, si vous voulez, il y a eu un changement d'opinion,
04:01y compris chez les économistes qui conseillent les libéraux,
04:05qui est considérable.
04:07Et les politiques sont vraiment à la traîne.
04:08C'est-à-dire, le problème, c'est qu'Emmanuel Macron,
04:10Gabriel Attal, François Béroud ou le nouveau Premier ministre
04:13n'ont visiblement toujours pas compris ce changement de réalité.
04:18Et simplement face à cette...
04:19Pour vous, c'est une évidence ?
04:20Pour moi, c'est le minimum.
04:21Maintenant, je voudrais qu'on rentre dans les détails.
04:23Ce que répondait hier, encore une fois, le président du Sénat.
04:26Le Sénat, je le rappelle, a voté contre la taxe Zuckman.
04:30Il donnait trois exemples.
04:31Il donnait l'exemple de trois entreprises françaises.
04:34Mistral, l'intelligence artificielle, Doctolib et Seb.
04:38Il disait, si la taxe Zuckman est appliquée,
04:40toute la question, c'est qu'est-ce qu'on taxe ?
04:42Est-ce qu'on taxe les revenus du patron, en gros ?
04:45J'essaye de faire simple.
04:46Évidemment, je ne suis pas dans votre finesse d'économiste.
04:49Mais si j'ai bien compris, soit on taxe les revenus,
04:51soit on taxe l'assiette globale
04:53en prenant en compte la valeur de l'entreprise.
04:56C'est bien ça dont il s'agit.
04:57Prendre en compte la valeur de l'entreprise.
04:59Dans le cas, par exemple, d'une entreprise comme Mistral,
05:02la valeur de l'entreprise,
05:03elle est valorisée 14 milliards d'euros.
05:07Sauf que, c'est théorique.
05:09C'est si, un jour, elle était vendue.
05:11Pour l'instant, ces 14 milliards,
05:13je suis bien d'accord,
05:13ne sont pas dans la poche du patron de Mistral.
05:17S'il devait donc payer ces 2%,
05:19ça ferait 240 millions d'euros.
05:22Mais il ne les a pas.
05:23C'est très simple.
05:23Il suffit de vendre 2% du capital de Mistral,
05:26par exemple, à ses salariés.
05:28Vous savez, d'abord, en l'occurrence...
05:30Pour vous, dans ces cas-là,
05:31le fait de devoir vendre une partie de l'outil...
05:33Il n'y a aucun problème.
05:34Au contraire, ça pourrait faire participer les salariés.
05:36Vous savez, la richesse,
05:37elle est toujours collective.
05:39La richesse, ça ne suit pas.
05:41Ce n'est pas quelques génies individuels
05:42ou un génie individuel
05:44comme ça qui a inventé tout seul l'ordinateur, etc.
05:46Enfin, ça ne marche pas comme ça.
05:47C'est des milliers d'ingénieurs,
05:49de techniciens, de salariés.
05:51Eh bien, c'est l'occasion de les impliquer.
05:52D'ailleurs, moi, je pense que,
05:53indépendamment de cette redistribution des actions
05:56qui est très importante,
05:56cette redistribution du capital,
05:58il faudrait aussi qu'on ait en France
05:59comme on a en Allemagne ou en Suède
06:01depuis les années 50,
06:03des droits de vote pour les salariés,
06:04pour leurs représentants au Conseil d'administration.
06:06Parce que les actionnaires,
06:07les patrons français,
06:08voudraient garder tout le pouvoir pour eux.
06:09Bon, on peut les comprendre.
06:10Sauf que du point de vue de l'intérêt général,
06:12ça marche très bien,
06:13ce système qu'on a en Allemagne et en Suède
06:15depuis les années 50,
06:16où vous avez la moitié des droits de vote
06:17dans les grandes entreprises
06:18pour leurs représentants des salariés,
06:19ça permet d'impliquer les salariés
06:21dans les stratégies à long terme de l'entreprise.
06:23Et c'est comme ça que ces pays
06:24ont construit la productivité
06:25par heure de travail la plus élevée du monde.
06:28Donc, d'un point de vue économique,
06:29en fait, partager le pouvoir,
06:31c'est une bonne chose.
06:32Donc, pour reprendre votre exemple.
06:33Le pouvoir et l'argent.
06:34Oui, les deux vont ensemble,
06:35parce que le capital,
06:36c'est le pouvoir de décision.
06:38Le contrôle aussi de sa propre vie.
06:40Enfin, c'est tout ça.
06:41C'est beaucoup plus que juste de l'argent.
06:43Donc, pour reprendre cet exemple de Mistral,
06:44moi, je ne sais pas qui possède
06:46ces 14 milliards d'euros de Mistral,
06:48si c'est une seule personne,
06:4910 personnes,
06:49bon, je ne connais pas les détails.
06:50Mais dans tous les cas,
06:52quand vous possédez des milliards,
06:53ou même, là, en l'occurrence,
06:54plus de 100 millions d'euros
06:55dans le cas de l'impôt plancher de 2%,
06:58est-ce que vous pouvez vous séparer
07:00de 2% de vos actions ?
07:04Proportionnellement ?
07:05Proportionnellement,
07:05enfin, vous voyez,
07:05il n'y a aucun problème.
07:06Vous pouvez aussi payer l'impôt en titre,
07:09et ensuite, l'État...
07:10Payer en titre, ça veut dire quoi ?
07:11Ça veut dire, au fond,
07:11l'État devient un actionnaire
07:17de votre entreprise.
07:18Alors ensuite, qu'est-ce qu'on fait ?
07:19Certains voudraient un fonds souverain en France,
07:22donc ça pourrait être l'amorce d'un fonds souverain,
07:24certains défendent cette idée.
07:25D'ailleurs, je veux dire que plus généralement,
07:27cette question d'impôt,
07:28c'est d'abord une question de souveraineté.
07:29C'est-à-dire qu'un pays
07:30qui refuse de faire payer
07:32à ses plus riches citoyens
07:33le même impôt que les classes moyennes
07:35et les classes populaires,
07:36qui renonce à toute possibilité,
07:38c'est un pays qui abandonne sa souveraineté
07:40et c'est un pays qui va dans le mur.
07:42Parce que ça veut dire
07:42que vous faites perdre la confiance
07:43au reste de la population.
07:45Et ça, c'est extrêmement dangereux.
07:46Et c'est ça qu'après,
07:47on se retourne sur d'autres boucs émissaires
07:48pour se consoler
07:49de ne pas réussir à avoir une politique juste.
07:51Mais pour revenir à ces titres
07:53qui sont payés à 2% à l'État,
07:55certains diraient,
07:56on les met dans un fonds souverain.
07:57Moi, je serais plutôt pour dire,
07:58on les met en vente aux salariés
08:00avec des conditions préférencières.
08:00Et on a bien compris
08:01que c'était une manière pour vous
08:02de faire participer les salariés
08:04à l'entreprise.
08:04Tout ça pour dire
08:05qu'il y a des solutions
08:06absolument à toutes les excuses
08:08qui sont données.
08:09En fait, dès qu'on gratte un petit peu,
08:10on se rend compte
08:10que c'est simplement un refus
08:12de mettre à contribution
08:14les plus riches.
08:14et un choix finalement économique.
08:16Est-ce que la dette, c'est grave ?
08:18Alors, la dette,
08:19le niveau d'endettement
08:20qu'on a aujourd'hui
08:21est extrêmement élevé historiquement.
08:24Donc moi, j'essaie toujours
08:25sur toutes les questions économiques
08:26de remettre les choses
08:27en perspective historique
08:28parce que c'est mon travail
08:29comme chercheur
08:29à la frontière
08:30entre histoire économique,
08:31économie historique.
08:33Et ce qu'il faut bien avoir en tête
08:34sur la dette,
08:34c'est que c'est en gros
08:36c'est la quatrième fois
08:36dans l'histoire
08:37que la France atteint
08:38un tel niveau d'endettement.
08:39Et quand je dis ça,
08:40c'est pas pour dire
08:40que c'est une situation facile
08:42parce qu'à chaque fois,
08:42ça a été des crises politiques considérables.
08:44Y compris des révolutions
08:45en 1788.
08:45La première fois,
08:46c'est évidemment la révolution française.
08:48Et en gros,
08:48c'est très comparable à aujourd'hui.
08:49C'est-à-dire qu'on a à peu près
08:50l'équivalent d'une année
08:51de revenu national.
08:52On avait eu un quoi qu'il en coûte
08:53si on peut dire comme ça
08:55pour aider notamment
08:56les Etats-Unis.
08:58Oh, c'est pas ça
08:58qu'avait fait la dette française.
08:59Non, ça, ça coûte rien du tout.
09:00Ça a participé.
09:01Non, non, les Etats-Unis
09:02à l'époque, vous savez,
09:03c'est tout petit.
09:03C'est 2 millions d'habitants.
09:04Il y en a 30 millions en France.
09:05C'est insignifiant.
09:06Non, non, la dette française
09:07de l'époque,
09:08de l'Ancien Régime,
09:09un peu comme aujourd'hui,
09:09elle a roulé.
09:10Vient du fait qu'on ne fait pas
09:12payer d'impôts aux aristocrates
09:13et on ne fait pas payer d'impôts
09:14aux plus fortunés.
09:15Donc, c'est la même question
09:16de la taxe des riches.
09:17Honnêtement, c'est très proche.
09:18Au fond, vous dites
09:18que c'est toujours la même question.
09:20C'est très proche.
09:20Et vous savez,
09:20c'est à peu près 1% de la population
09:21la noblesse.
09:23Tout le monde, d'ailleurs,
09:23n'est pas très très riche
09:24mais il y en a une partie
09:24qui l'est.
09:26Et finalement,
09:26ça va se terminer évidemment
09:27avec l'imposition d'aristocrates,
09:29aussi avec l'expropriation
09:30des biens de l'Église.
09:31Bon, la dernière fois
09:31que je suis venu vous voir,
09:32c'était pour vous parler
09:33de notre livre avec Julia Cagé
09:34sur une histoire du conflit politique
09:35où on étudie beaucoup ces questions.
09:37Les questions de lien
09:38entre crise économique
09:39et crise politique.
09:40Et où on montre aussi,
09:41d'ailleurs, soit dit en passant,
09:42l'instabilité extrême
09:43du système de tripartition
09:44qu'on a aujourd'hui
09:45qui est la raison
09:45pour laquelle on a
09:46toutes ces difficultés.
09:47Vous pensez que le privage
09:49était davantage sain ?
09:50Les deux autres expériences historiques,
09:51c'est à l'issue
09:51de chacune des deux guerres mondiales.
09:53Et là, c'est encore pire.
09:54À l'issue de la Première Guerre mondiale
09:55comme à l'issue
09:56de la Seconde Guerre mondiale,
09:57on est entre 200 et 300% du PIB.
09:59Donc deux à trois fois plus aujourd'hui.
10:01Et on arrive à s'en sortir
10:02en 5-10 ans,
10:03c'est réduit à rien.
10:04Alors comment on fait ça ?
10:06Il y a des mesures exceptionnelles
10:07d'imposition
10:08des plus hauts patrimoines privés.
10:09Notamment un impôt exceptionnel
10:10sur l'enrichissement de 1945.
10:13Notamment de ceux
10:14qui se sont enrichis
10:14en l'occurrence
10:15pendant la période de guerre.
10:16Il y a aussi,
10:17et ça, c'est plutôt
10:17la bonne partie de l'affaire.
10:18Il y a aussi, malheureusement,
10:20de mon point de vue,
10:20beaucoup d'inflation.
10:21Parce que l'inflation,
10:22c'est vraiment l'impôt
10:22sur le patrimoine des pauvres
10:23qu'on a d'ailleurs
10:24beaucoup pratiqué en France
10:25ces dernières années.
10:26Parce que quand vous avez
10:2710 ou 15% d'inflation,
10:28ceux qui ont pour seul patrimoine
10:30un peu d'épargne,
10:31en fait, ils ont payé.
10:32Donc en France,
10:33on a un impôt
10:34sur le patrimoine des pauvres
10:35qui prend deux formes.
10:36L'inflation,
10:37qui a été très brutale
10:38ces dernières années,
10:39et d'autre part,
10:40la taxe foncière.
10:40Vous avez l'air de dire ça
10:42comme si quelqu'un un jour
10:44avait dit,
10:45vous savez quoi ?
10:45En fait, dans les outils qu'on a,
10:46on va mettre l'inflation.
10:48Quand vous financez pas
10:49vos dépenses
10:49en demandant aux plus riches
10:50un effort,
10:51à la fin,
10:51il y a toujours quelqu'un
10:52qui paye.
10:52Et comme par hasard,
10:53ça va être les plus pauvres.
10:54Je prends un exemple
10:54beaucoup plus explicite.
10:56Tous ceux qui nous font
10:57des leçons sur le fait
10:57qu'il ne faut pas imposer
10:58les milliardaires,
10:59ils n'ont aucun problème
11:00avec le fait qu'on impose
11:01les classes moyennes
11:02et les classes populaires
11:02avec la taxe foncière,
11:03qui est un impôt
11:04extraordinairement injuste.
11:05Vous avez acquis une maison,
11:09un appartement
11:10qui vaut 200 000 euros.
11:11Mais en fait,
11:11mettons que vous êtes endetté
11:12à hauteur de 190 000 euros.
11:14En fait, vous ne possédez rien.
11:15Vous avez des remboursements
11:16qui sont équivalents
11:17au paiement d'un locataire.
11:18Vous payez la même taxe foncière
11:20que quelqu'un
11:21qui, avec le même appartement,
11:22n'aurait aucune dette
11:23et aurait 3 millions d'euros
11:24de patrimoine financier.
11:25Est-ce que c'est normal ?
11:27Simplement, ce système
11:27a été mis en place
11:28pour le comand de la Révolution française
11:29où les patrimoine financiers
11:30n'avaient pas l'importance
11:31qu'ils ont aujourd'hui.
11:32On ne l'a jamais fait évoluer.
11:33Et ça, ça ne pose aucun problème.
11:35Si vous voulez,
11:36on peut se retrouver
11:36à payer de la taxe foncière,
11:37y compris quand on a
11:38très peu de revenus.
11:39Pardon de vous ramener
11:40à la question de la dette,
11:41mais vous avez dit
11:42que ça n'est que la quatrième fois
11:44qu'on a une dette
11:45aussi considérable.
11:47Ce n'est pas forcément rassurant
11:49de se dire ça.
11:49On est quand même d'accord.
11:50Alors, vous avez raison.
11:51Revenons-en aux solutions
11:52qui ont été adoptées dans l'histoire.
11:55La leçon générale
11:56de toutes ces expériences historiques.
11:57D'abord, il faut qu'on invente
11:58nos propres solutions.
11:59C'est-à-dire aucune des solutions
12:00qui ont été prises,
12:01que ce soit la révolution française
12:02après les deux guerres mondiales,
12:03n'étaient parfaites.
12:03Et donc, il ne s'agit pas
12:04de rebrouillir.
12:05Mais on peut s'inspirer.
12:05Est-ce que vous souhaitez
12:06une révolution, d'ailleurs ?
12:07Parce qu'au fond,
12:08quand vous dites
12:08la dette a conduit
12:10à la révolution
12:10comme une forme finalement
12:12de résolution...
12:13Moi, je préfère ça
12:14qu'on fasse tranquillement
12:15au Parlement.
12:16Ça a résolu la question
12:17finalement dans un sens
12:18puisque ça a changé
12:19le modèle fiscal,
12:20le modèle démocratique et tout.
12:21Sur le fait d'arriver
12:22à l'égalité
12:23des droits politiques,
12:24en tout cas pour les hommes,
12:25en l'occurrence...
12:26Est-ce qu'aujourd'hui,
12:27lorsque vous voyez le mouvement,
12:28alors même s'il n'a pas eu
12:29l'ampleur que certains,
12:30peut-être,
12:31de ses instigateurs espéraient,
12:33le mouvement
12:33« Bloquons tout »,
12:35est-ce que vous vous dites
12:36des mouvements de ce type
12:37qui pourraient être amenés
12:39à se répéter
12:40sont souhaitables
12:41si c'est la manière
12:42de sortir de cette situation ?
12:43Les mouvements sociaux
12:44ont toujours accompagné
12:45les mouvements politiques
12:46et moi je crois évidemment
12:48dans l'élection,
12:49dans le vote au Parlement
12:50de meilleures lois,
12:51d'un meilleur système fiscal.
12:54En l'occurrence,
12:54je n'étais pas dans la rue le 10.
12:56C'est vrai que moi,
12:56j'ai plutôt tendance quand même
12:57à penser qu'on a besoin
12:58d'institutions collectives,
12:59en particulier de syndicats
13:00pour organiser le mouvement social.
13:02J'y serais sans doute le 18.
13:04J'y étais de nombreuses fois
13:05au moment des débats
13:06sur les retraites.
13:08Il faut bien être conscient
13:09du fait qu'aujourd'hui,
13:10on a un principe d'égalité
13:12devant l'impôt
13:13qui est violé
13:15par le fait que
13:15les plus riches,
13:16en particulier les milliardaires,
13:17paient un taux d'impôt
13:18sur le revenu
13:19qui est de quelques pourcents
13:20là où les classes moyennes,
13:21les classes moyennes supérieures,
13:22vont payer 20, 30, 40 %.
13:24La violation de nos principes
13:27constitutionnels d'égalité
13:27devant l'impôt,
13:28elle est ici.
13:29Et donc, ceux qui vont utiliser
13:30la Constitution
13:31pour dire
13:33« Ah non, on ne peut surtout pas
13:34résoudre ce problème
13:35parce que ce serait violer
13:36la Constitution »,
13:37c'est vraiment là.
13:38Franchement, il ne faut pas
13:39comme ça utiliser le droit
13:41pour perpétuer des injustices.
13:43Je pense que ça,
13:44c'est une énorme erreur.
13:45Oui, je reviens à ce que vous disiez.
13:46Et vous donnez maintenant
13:46la réponse à ma première question.
13:47Je vous repose donc la deuxième.
13:48Mais c'est très intéressant
13:50d'avoir enfin compris effectivement
13:51que pour vous,
13:52c'est au fond une manière
13:53de se cacher
13:53derrière le droit,
13:55j'ai envie de dire
13:55même pour une fois,
13:57et de manière pour vous
13:59vicieuse.
14:00Si je reviens,
14:01je vous laisse vicieuse.
14:02Si je reviens,
14:03c'est ma métaphore,
14:04si je reviens
14:05à la question de la dette,
14:07ce soir,
14:07il y a une échéance,
14:09la notation de la France
14:10qui va être rendue
14:11par l'agence Fitch,
14:13c'est une des grandes agences
14:14de notation
14:15qui font en quelque sorte
14:16l'appui et le beau temps
14:17sur le coût de l'argent,
14:18le coût de l'emprunt,
14:19le coût de la dette
14:20à l'international,
14:21est-ce qu'il faut
14:23en attendre plus ?
14:25Est-ce qu'il faut se dire
14:26oui,
14:26oui,
14:26c'est terrible,
14:27il va peut-être ce soir,
14:28on va être dégradé ?
14:29Ou est-ce qu'au contraire,
14:30il faut se dire
14:30en fait,
14:31ce n'est qu'un épiphénomène
14:34et ça n'a pas tant d'importance ?
14:35Oui,
14:36le drame.
14:36J'entendais avant de passer au plateau
14:38votre chroniqueur Emmanuel Le Chil
14:39qui disait
14:39il faut arrêter
14:40d'hystériser le débat.
14:41Il a raison,
14:42il a raison,
14:43c'est-à-dire que la France
14:44n'a jamais été aussi riche.
14:46Je veux juste rappeler
14:47un autre élément historique.
14:49La dette,
14:49c'est vrai,
14:49est passée à un peu plus
14:50de 100% du PIB,
14:51on était à 20 ou 30%
14:53dans les années 70.
14:54Les patrimoines privés
14:55en France
14:56étaient à même pas
14:57300% du PIB
14:58dans les années 70,
14:59sont aujourd'hui
14:59à plus de 500% du PIB.
15:00Donc les patrimoines privés,
15:02ce que possèdent les Français,
15:03net de toute leur dette,
15:04a beaucoup plus augmenté
15:06que n'a augmenté
15:06la dette publique.
15:07Donc collectivement,
15:09si on additionne
15:09les patrimoines privés
15:10et les patrimoines publics,
15:11en fait,
15:12le patrimoine national,
15:13y compris en pourcentage du PIB,
15:15a énormément augmenté.
15:16Quand on prend l'ensemble,
15:17c'est-à-dire public et privé.
15:17C'est pour ça
15:18que quand on essaye
15:18de faire peur,
15:19en disant,
15:19regardez,
15:20vos pauvres enfants,
15:21ils vont recevoir
15:22que des dettes,
15:22mais pas du tout.
15:23Certains vont recevoir
15:23beaucoup d'héritage.
15:24Et en fait,
15:25au total,
15:26ce qu'on va laisser
15:26à nos enfants,
15:27patrimoines privés
15:28et patrimoines publics
15:29confondus,
15:30n'a jamais été aussi élevé.
15:31Il y a eu un épouvantail
15:32politique de la dette.
15:34Oui,
15:34et puis surtout,
15:34il y a des erreurs
15:36économiques,
15:37c'est-à-dire considérer
15:38isolément la question
15:39de la dette publique
15:39sans regarder la question
15:40des actifs publics,
15:42des patrimoines privés.
15:43Regarder l'ensemble,
15:44c'est en plus faire
15:44une erreur historique considérable
15:45parce que ce que je veux
15:46rappeler à nouveau,
15:47c'est que dans tous
15:48les épisodes historiques
15:49où on a eu des dettes
15:51de ce niveau
15:51et pas seulement en France,
15:53en Allemagne,
15:53au Japon,
15:54dans tous les pays
15:54qui ont connu ça,
15:55à un moment,
15:56on a besoin
15:56de solutions exceptionnelles
15:58qui passent par une mise
15:59à contribution
15:59des patrimoines privés.
16:00Alors,
16:00je ne dis pas que c'est simple,
16:01ce sont des luttes
16:02sociales et politiques
16:03considérables
16:04parce qu'évidemment,
16:04quand vous dites ça,
16:05tous les gens,
16:06mettons qu'on 500 000 euros
16:07à 1 million d'euros,
16:07se disent
16:08non mais attendez,
16:08les milliardaires,
16:09ils ne payent rien
16:09et moi,
16:10on va me mettre
16:10à contribution.
16:10C'est pour ça
16:13que vous avez absolument
16:13besoin de mettre
16:14à contribution
16:14pour commencer le très haut
16:16parce que sinon,
16:17qui va accepter
16:17en France aujourd'hui
16:19de faire des efforts ?
16:21Vous vous rendez compte
16:21quand même
16:22que le gouvernement Bérou
16:22était prêt
16:23à augmenter les impôts
16:25sur tous les retraités
16:26dépassant 1 500
16:27ou 1 600 euros par mois.
16:29C'était 20 000 euros par an.
16:30Ils disaient,
16:31voilà,
16:31ceux-là,
16:31vraiment,
16:32ils sont riches quand même,
16:32c'est des retraités privilégiés,
16:34vous vous rendez compte,
16:34ils ont plus de 1 600 euros.
16:35Donc eux,
16:36je vais les faire contribuer
16:36mais par contre,
16:372 % par an
16:38sur ceux qui possèdent
16:39plus de 100 millions d'euros,
16:40ça c'est inconstitutionnel,
16:42c'est une expropriation.
16:43Mais attendez,
16:44il y a un manque de bon sens.
16:45Excusez-moi,
16:45mais je ne sais pas
16:46sur quelle planète...
16:47Pardon,
16:47en fait,
16:47je vais faire une petite cloche
16:49et quand on me dit bon sens,
16:51je vais sonner la cloche
16:51parce que vous me dites
16:52tous bon sens,
16:53que vous soyez 2 droites,
16:552 gauches économistes
16:56ou chefs d'entreprise,
16:57vous me parlez tous de bon sens.
16:58Alors stop,
16:58pas bon sens.
16:59je voudrais simplement,
17:00Thomas Piketty,
17:01une autre question.
17:03Lorsque François Bayrou dit,
17:05au fond,
17:06la dette,
17:07c'est la faute des boomers,
17:08c'est le confort même,
17:09dit-il,
17:10des boomers.
17:11Est-ce qu'il a raison ?
17:11Est-ce qu'il a tort ?
17:12Je vous dis,
17:14ce que manque complètement
17:15François Bayrou dans son analyse,
17:16c'est le fait que tout le monde
17:17n'est pas égal
17:17face à cette situation.
17:19C'est pas juste une question
17:19de génération,
17:20c'est à l'intérieur de chaque génération,
17:22vous avez des personnes
17:22qui vont recevoir
17:23un million d'euros d'héritage,
17:24d'autres qui vont recevoir zéro.
17:26Et donc,
17:27ce raisonnement
17:27qui oublie complètement
17:28toute notion
17:29de classe sociale,
17:30de disparité
17:31entre les couches sociales,
17:33ne fonctionne pas du tout.
17:35Donc,
17:35vous ne voulez pas du terme bon sens,
17:37je vous parle de déconnexion.
17:39C'est-à-dire que quand
17:39vous êtes prêt
17:41à expliquer aux Français
17:42que toutes les personnes,
17:43et en l'occurrence,
17:44tous les retraités
17:44au-delà de 1 600 euros
17:45vont devoir payer,
17:46mais que par contre,
17:46c'est impossible
17:47de faire payer 2% par an
17:48à des personnes
17:49qui ont plus de 100 millions.
17:50Mais vous voyez,
17:51et que par ailleurs,
17:52les gens voient
17:52qu'ils n'ont plus de généralistes,
17:53qu'ils n'ont pas
17:54les ressources qu'il faut
17:55pour les soignants
17:56dans les hôpitaux,
17:57qu'ils n'ont pas de place
17:58dans les IUT,
17:59les BTS pour leurs enfants
17:59pour travailler du...
17:59Et que donc,
18:00les services publics
18:01à l'arrivée...
18:02Mais vous prenez compte,
18:02l'avenir de la France,
18:03la France est un pays riche.
18:04Aujourd'hui,
18:05la France a l'une
18:05des plus fortes productivités
18:07au monde.
18:07C'est-à-dire le PIB
18:08par heure travaillée en France,
18:09c'est de l'ordre de 60 euros.
18:10Chaque heure travaillée
18:11fait 60 euros de prix.
18:12C'est-à-dire que quand on boit,
18:14qui est un tout petit peu plus bas
18:15que le niveau allemand
18:16ou suédois,
18:16qui est l'équivalent
18:17du niveau aux Etats-Unis,
18:18parce qu'on raconte énormément
18:19de bêtises sur ces comparaisons,
18:20on oublie de prendre
18:21l'indice des prix.
18:22On oublie le fait
18:23que les prix sont très élevés
18:24aux Etats-Unis,
18:24c'est comme si quelqu'un
18:25comparait les salaires
18:26en oubliant l'inflation.
18:27Si on prend en compte
18:27la parité de pouvoir d'achat
18:29et qu'on divise
18:29par le nombre d'heures travaillées,
18:30la France est un pays
18:31le plus productif du monde.
18:33La moyenne mondiale,
18:34pour avoir la tête,
18:35c'est 14 euros.
18:36En Afrique subsaharienne,
18:37c'est 4 euros.
18:37Si on veut continuer
18:38dans cette voie,
18:39c'est en investissant
18:40dans la formation,
18:41dans le capital humain.
18:43C'est-à-dire que,
18:43vous savez,
18:43l'Europe et la France
18:44ont déjà surclassé
18:45les Etats-Unis
18:46en termes d'indicateurs
18:47de santé publique.
18:48Donc il faut bien investir.
18:49Pour investir,
18:49il faut avoir des sous.
18:50Il faut maintenant
18:50surclasser les Etats-Unis
18:51en termes de formation
18:52de productivité.
18:53L'Europe a les moyens
18:53pour cela.
18:54Et pour ça,
18:55il faut sortir
18:55de ces discours hystériques
18:57où en fait,
18:58on s'enferme
18:58dans le déclin
18:59comme si on aimait ça.
19:01Il y a quand même
19:01une question
19:02que je voudrais vous poser
19:02aussi sur cet indicateur,
19:04les Français qui épargnent,
19:06qui n'ont jamais
19:07autant épargné.
19:09Alors d'un côté,
19:09ça veut dire aussi
19:10qu'il y a des Français
19:11qui ont les moyens
19:12d'épargner,
19:12mais de l'autre,
19:13ça veut aussi dire
19:13que cette incertitude fiscale
19:17les inquiète aussi
19:18et qu'ils mettent de côté
19:19en se disant
19:19« je ne suis pas sûr
19:21que demain,
19:21j'aurai les moyens
19:22de faire ceci ou cela ».
19:23Donc est-ce que vous prenez
19:24en compte aussi
19:25cet aspect psychologique ?
19:27Bien sûr,
19:27mais ce n'est pas
19:28l'impôt sur les milliardaires
19:29qui leur fait peur.
19:30Ce qui leur fait peur,
19:30c'est évidemment
19:31le financement
19:32du système de santé,
19:33le financement
19:34du système d'éducation,
19:35le financement
19:36des retraites
19:36et je pense que
19:37pour le coup,
19:38on aurait besoin
19:38là aussi sur les retraites,
19:40je pense qu'on devrait
19:40avoir un système
19:41plus universel,
19:42plus simple,
19:43c'était discuté
19:43il y a quelques années,
19:44mais aussi beaucoup plus juste
19:45et ça,
19:45ce n'est pas du tout
19:46la voie qui a été prise
19:47ces dernières années
19:47pour rassurer les Français.
19:50Après,
19:50cette épargne
19:51très importante,
19:52ça montre aussi
19:52que lorsqu'on essaye
19:53de faire peur aux Français
19:54en disant
19:55« Regardez,
19:56toutes nos entreprises
19:57vont être rachetées
19:57par le reste du monde
19:59si jamais on met
20:00à contribution
20:00les milliardaires »,
20:01c'est complètement faux
20:01parce qu'en fait,
20:02il y a des Français,
20:02notamment les salariés
20:03dont je vous parlais tout à l'heure,
20:04qui seraient tout à fait prêts
20:06à devenir actionnaires
20:07de leur entreprise,
20:08plutôt que d'épargner
20:09à acheter des actions
20:10éventuellement
20:11et à participer
20:12à leur entreprise.
20:12Donc souvent à l'étranger
20:13parce qu'on est dans une situation
20:13où il y a une bonne partie
20:14des actions de la République
20:16qui est détenue
20:16par le reste du monde
20:17mais nous-mêmes,
20:17on détient énormément
20:18dans le reste du monde.
20:19Au total,
20:19ça s'équilibre.
20:20Je veux aussi rappeler
20:21que la balance des paiements
20:21en France,
20:22aujourd'hui,
20:23sur les revenus du capital
20:24est excédentaire.
20:24On reçoit plus de revenus
20:26du capital du reste du monde
20:26qu'on en verse.
20:27Ça, c'est très important
20:28parce que quand les gens
20:29nous disent le FMI,
20:30mais jamais le FMI
20:31n'est intervenu dans un pays
20:33qui a une balance des paiements
20:34excédentaire
20:34du point de vue
20:35des revenus du capital.
20:35Donc ça aussi,
20:36c'est une sorte d'épouvantail.
20:37On est en plein délire.
20:38Le taux d'intérêt sur la dette,
20:39on va se faire peur
20:41en disant
20:41c'est terrible,
20:42on est à 3,6,
20:43l'Italie est à 3,5.
20:44Mais avec une inflation à 2%,
20:46c'est le taux d'intérêt réel
20:47le plus bas
20:48qu'on n'ait jamais vu
20:49en deux siècles.
20:50Merci Thomas Piketty.
20:50Il y aurait encore
20:51mille choses à dire.
20:52Mais c'est extrêmement intéressant
20:53d'avoir pu parler économie
20:55avec vous
20:56dans ce moment
20:56où on le sent bien.
20:57C'est au cœur,
20:58finalement,
20:58peut-être d'une forme
20:59de retour d'un clivage.
21:00Il y a un clivage
21:01autour de ces questions-là.
21:02Vous appeliez presque
21:04à la fin du tripartisme.
21:05On le retrouve sur l'économie.
21:07Thomas Piketty,
21:08ce que l'égalité veut dire.
21:10Votre dernier livre,
21:10il est paru aux éditions du Seuil.
21:12Il est 8 ans.
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