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Ce vendredi 16 octobre, l'opération transparence de Bercy notamment concernant les aides aux entreprises et l'innovation européenne ont été abordées par Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, Dominique Carlac'h, vice-présidente d'ABGi France en charge des relations institutionnelles, et François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Ces experts aujourd'hui avec François Eccal, fondateur de Fipeco, Erwann Sison, directeur des études de l'Institut de l
00:04'Entreprise et Dominique Carlac, vice-présidente d'Abji France.
00:07On était en train de discuter évidemment d'aide aux entreprises, on rassure nos auditeurs pour l'instant sur les
00:12Poney Club, il ne se passe rien, la TVA est toujours réduite ainsi que sur les montgolfières.
00:17On a eu cette opération de transparence de Bercy cette semaine sur notamment les aides aux entreprises avec ce chiffre
00:23166 milliards d'euros.
00:24On avait auparavant les montants donnés par le Sénat et les rapports de Fabien Guay autour de 211 milliards.
00:32Alors on n'est pas dans une fourchette très différente.
00:34Erwann, vous vous dites qu'il vaut mieux prendre le chiffre de 60 milliards, il est plus juste selon vous
00:38?
00:38Il est plus juste selon moi.
00:39Alors déjà sur l'opération de transparence, ce qui est bien c'est que Bercy, que ce soit sur les
00:42retraites ou les aides, dit des choses effectivement qui sont dites dans le débat depuis des années.
00:46Sur les retraites, ça s'est dit depuis des années, mais ça l'officialise.
00:48Il n'y a pas longtemps, un premier président de la Cour des comptes disait quand même que quand on
00:52avait l'outrecuidance de parler du casse-pension, qu'on était limite un complotiste et qu'il nous attendait de
00:56pied ferme.
00:57Au final, les chiffres donnent raison plutôt à ceux qui alertaient là-dessus, notamment je pense à M. Beaufré, depuis
01:03M. Askenazi, Maxime Bailly, Sylvain Catrice, il y a beaucoup de gens qui ont travaillé là-dessus.
01:07Donc déjà c'est bien d'officialiser un petit peu la chose.
01:10Deuxièmement, sur les aides aux entreprises, moi ce que j'aime bien c'est sur le cadrage qui est fait,
01:14il y a deux cadrages, il y a sens strict et sens large.
01:16Sur le sens large, il y a 166 milliards, dedans il y a aussi les allègements de cotisations et les
01:20allègements de TVA dont on parlait avant.
01:22Moi, pour moi, d'un point de vue strictement économique, une aide c'est quelque chose qui est considéré comme
01:27aidant la personne qui le reçoit.
01:30Du coup, c'est intéressant de se prononcer sur le contrefactuel.
01:32Quand on fait par exemple 80 milliards d'euros d'allègements de cotisations, si demain je les supprime sans préavis,
01:38qui en sera le plus victime, qui en sera le plus concerné ?
01:42Pour moi, c'est plutôt le salarié.
01:43Parce qu'un salarié, si vous supprimez les allègements de cotisations au niveau du SMIC, vous rajoutez entre 300 et
01:48400 euros selon les secteurs directement pour ces personnes-là, la personne ne sera plus embauchée.
01:53Par contre, l'entreprise, elle trouvera une autre façon de compenser la baisse d'activité par de l'intérim, par
01:58du micro-entrepreneuriat ou par de la robotisation.
02:00Donc pour moi, ces allègements de cotisations, ce n'est pas des aides aux entreprises.
02:03C'est de la politique d'emploi en fait.
02:05C'est de la politique d'emploi.
02:06Pareil pour les allègements de TVA, là-dessus il y a un débat entre économistes, est-ce que ça profite
02:09plutôt à celui qui en...
02:10En fait, on remarque que la baisse de la TVA profite aux entreprises, mais la hausse de la TVA profite
02:15deux fois moins aux consommateurs, parce qu'elle est percutée deux fois plus aux consommateurs.
02:18Donc on peut dire, on partage sur l'aide en question.
02:20Et donc quand on retraite tout ça, on arrive à 60 milliards d'euros d'aides qui sont considérées comme
02:25des aides.
02:25Et là-dedans, du coup, vous mettez quoi ?
02:27La moitié, c'est quasiment de l'aide à l'alternance. Vous avez des aides dites d'incitation sur la
02:32transition écologique, la décarbonation, et vous avez le crédit impôt recherche.
02:36Et donc ce qui est intéressant, c'est de regarder ces 60 milliards d'euros d'aides par rapport justement
02:39à ce que payent les entreprises.
02:41Et en fait, on se rend compte que pour chaque euro que va recevoir une entreprise en aide, elle va
02:46payer 7,8 euros en prélèvement.
02:48Et quand on fait la comparaison, par exemple, avec les autres pays européens, c'est mécaniquement un des endroits où
02:53ce levier-là est un des plus importants.
02:55Il y a des aides aux entreprises, quand on regarde le pourcentage du PIB, c'est 60 milliards d'euros
02:59là, donc c'est 1,9 point de PIB.
03:00Et bien, on est à peu près un peu au-dessus que ce que font les autres pays, mais en
03:04termes de fiscalité, on est largement au-dessus.
03:06Donc le débat sur les aides, ce n'est pas un vrai débat.
03:08Il a été vicié dans le débat public par justement ces 211 milliards, qui en plus avait pourtant une borne
03:13basse aux alentours de 140 milliards.
03:15Mais il a été vicié là-dessus. Et surtout, dans l'imaginaire collectif, c'est de l'argent qui est
03:19donné sonnant et trébougeant, son contrepartie aux entreprises.
03:21Et c'est ça qu'il faut couper, se dire, pour chaque euro qu'une entreprise touche, elle en verse
03:277,8 au Trésor public.
03:29Dominique.
03:29Je suis complètement d'accord avec cette approche. En fait, le débat a été vicié parce qu'on a oublié
03:34que ce n'était pas des cadeaux qu'on faisait aux entreprises,
03:37c'était une politique publique qu'on faisait pour soutenir l'économie, pour soutenir l'emploi, pour soutenir la réindustrialisation.
03:43Donc ça, c'est le premier sujet. Ce n'est pas les entreprises qui ont décidé et qu'émondé pour
03:47avoir des cadeaux.
03:48C'est les acteurs politiques qui, en conscience, se sont dit, face à la compétition de grands capitalismes d'État,
03:54que sont le capitalisme d'État américain, le capitalisme d'État chinois,
03:59qui, eux, ont fait des grandes politiques publiques pour soutenir leurs entreprises, leurs emplois, leurs préférences nationales,
04:06on va mettre en place des dispositifs qui vont permettre de soutenir la croissance, l'emploi, la réindustrialisation,
04:12le retournement de certains territoires. Parce que les aides aux entreprises, en fait, c'est des politiques publiques
04:16qui sont menées non seulement par l'État, mais aussi par les régions, les collectivités locales,
04:21la région Auvergne-Rhône-Alpes, la région Nouvelle-Aquitaine,
04:24elles ont envie d'ancrer de l'activité économique dans leur territoire.
04:27Ils se disent, si, par exemple, la filière vitiviticole,
04:31vitiviticole, en Nouvelle-Aquitaine, est en souffrance face à la concurrence de vins chinois, par exemple,
04:37que dois-je faire pour accompagner le retournement et la sortie par le haut de mes viticulteurs ?
04:42Donc, d'abord, premier sujet, ce ne sont pas des cadeaux,
04:45c'est une politique pour maintenir dans la durée de l'emploi.
04:48Deuxième sujet, c'est fait au nom de quoi ?
04:50Alors, c'est fait au nom de quoi ?
04:51Soit vous aider à créer de l'activité, c'est toutes les aides,
04:55toutes les incitations à créer de l'activité.
04:57Soit vous aider, effectivement, à accélérer.
05:00Pourquoi on fait ça, en fait ?
05:01C'est pour accélérer les transitions écologiques,
05:04c'est pour accélérer l'innovation.
05:06Parce que pourquoi ? On n'est pas tout seul au monde,
05:08on n'est pas sur une île.
05:10Si nous ne le faisons pas, ça accélère.
05:11Moi, je vais vous donner l'exemple dans mon entreprise.
05:14ABGI France, c'est 250 collaborateurs.
05:17ABGI Monde, c'est 750 collaborateurs.
05:20Donc, on a 500 collaborateurs à l'étranger.
05:22La croissance, et nous, on s'occupe d'accompagner l'innovation
05:25et de financer l'innovation, aux États-Unis et au Brésil,
05:30on a 30% de croissance.
05:31Pourquoi ? Parce qu'il y a des dispositifs
05:33qui vraiment boostent les transitions écologiques,
05:38innovation, et là, non seulement il y a de l'aide,
05:42mais il y a vraiment la volonté d'accélérer.
05:45Parce qu'en fait, la question de tout ça,
05:47c'est pourquoi une politique publique fait ça ?
05:49C'est qu'elle ne veut pas reculer,
05:51parce que sinon, on est mort.
05:52Donc, c'est vraiment important de se dire
05:54si on arrête ça, on freine les entreprises,
05:57on freine l'emploi et on paupérise nos territoires.
05:59François, sur le calcul ?
06:01Alors, sur le calcul, on a des résultats très différents
06:04entre 66 milliards, qui est la borne basse.
06:06Oui, mais il enlève tous les allégements.
06:09Et 220, qui est la borne haute de la commission d'enquête.
06:13Parce que, en fait, tous ces chiffres sont exacts,
06:15mais correspondent à des définitions différentes.
06:18Le premier problème, c'est de déterminer
06:21ce qu'on appelle des prélèvements sur les entreprises,
06:25sur les ménages, ou des aides aux entreprises ou aux ménages.
06:27On reprend l'exemple des impôts sur la consommation,
06:29la TVA, quand on fait un taux réduit de TVA,
06:32est-ce qu'on aide des entreprises ou des ménages ?
06:34Ce n'est pas évident.
06:35Donc déjà, là, vous avez un premier problème.
06:37Et le deuxième problème, qui est en fait encore plus important,
06:40c'est que l'essentiel de ces aides,
06:42surtout quand on prend 200 milliards, etc.,
06:45là-dedans, il y a essentiellement des niches fiscales,
06:47et des allégements de cotisations patronales.
06:50Et qu'est-ce que c'est qu'une niche fiscale
06:52ou un allégement de cotisations ?
06:53C'est une mesure dérogatoire par rapport à une norme de référence.
06:58Et la norme de référence, personne ne sait ce que c'est.
07:01Et d'ailleurs, le résultat, c'est que d'un pays à l'autre,
07:04elle n'est pas du tout la même.
07:05Et donc, c'est très difficile de comparer les dépenses fiscales
07:08d'un pays à un autre.
07:09Parce que tout le monde a des normes différentes.
07:11Prenez par exemple les allégements de cotisations sociales.
07:13Donc on va dire, c'est une aide,
07:15parce que la norme de référence est un taux de cotisation patronale à 40%,
07:19par exemple, parce que c'est le taux qu'on a à peu près au milieu,
07:22mais qui est appliqué quasiment à personne en réalité.
07:25Parce qu'en fait, on peut dire aussi,
07:27les cotisations, c'est un barème progressif,
07:29comme l'impôt sur le revenu.
07:31L'impôt sur le revenu, au début, vous n'en payez pas,
07:33puis après, vous payez progressivement,
07:36X pour cent, etc.
07:36Vous ne dites pas que les ménages qui n'en payent pas
07:39ou ceux qui en payent dans la tranche à 30% sont aidés.
07:44Non, ils ne sont pas aidés.
07:45La norme, c'est un barème progressif.
07:47On pourrait dire la même chose des cotisations.
07:49Et donc, le résultat de tout ça,
07:51c'est en effet qu'on aboutit à des chiffrages totalement différents,
07:55mais qui tous sont exacts, correspond à quelque chose de différent.
07:57Mais qui est politique alors quand même.
07:58Le chiffrage est politique.
07:59Après, moi, ce que j'ai dit,
08:01c'est que ce qui compte finalement,
08:03c'est ce qui sort des caisses des entreprises
08:05et rentre dans les caisses de l'État.
08:06Dans le rapport du gouvernement,
08:08il y a un très bel encadré de pages
08:10qui correspond tout à fait à une fiche de Fipeco.
08:12On retrouve les mêmes chiffres, d'ailleurs.
08:14C'est très content.
08:16Oui, finalement, ce qui compte,
08:18c'est les prélèvements sur les entreprises.
08:20Et quand on calcule des prélèvements obligatoires
08:23sur les entreprises,
08:24par convention, on va prendre les cotisations patronales,
08:27l'impôt sur les sociétés et les impôts de production.
08:29Parce qu'ils rentrent dans les caisses de l'État
08:31et ce qui sort des caisses de l'entreprise,
08:33c'est net de tous les allégements de cotisations, etc.
08:36C'est le net.
08:38Et le net, il est énorme, c'est ça ?
08:39Et après, on peut se dire,
08:41il y a des aides directes
08:43qui sont versées aux entreprises,
08:45à la recherche, à l'emploi,
08:46à tout ce que vous voulez.
08:47Et quand on fait le net du net,
08:50on trouve que ça représente 20% quand même
08:52de la valeur ajoutée des entreprises.
08:54Et ça, ça nous place au deuxième
08:56ou au troisième rang de l'Union européenne.
08:58Voilà.
08:58Donc déjà, en aide de net,
09:00ce qui sort des caisses des entreprises
09:02et ce qui rentre dans celle de la sécurité sociale
09:05ou de l'État,
09:06c'est 20% de la valeur ajoutée
09:08et on est les deuxièmes ou les troisièmes
09:10derrière la Suède ou Chypre.
09:12Et il faut préciser une chose,
09:13encore une fois,
09:14qui tord le coup aux idées reçues
09:16que les aides sont des cadeaux.
09:17Les aides doivent être incitatives.
09:19Ça veut dire que
09:20quand une administration,
09:23qu'elle soit de la région Occitanie
09:25ou qu'elle soit du ministère de l'Industrie,
09:29donne une aide à une entreprise,
09:30elle l'a évaluée, cette entreprise.
09:32Elle a dit « Pourquoi je te donnerais une aide à toi,
09:34cette entreprise, plutôt qu'à l'autre ? »
09:35Donc ce que je veux dire,
09:37c'est que les aides ne sont pas automatiques.
09:38Elles ont toujours des conditions.
09:40Et en fait, il y a tout un débat
09:41sur la conditionnalité des aides,
09:43mais en fait, elles existent déjà, les conditions.
09:44C'est que si l'entreprise ne met pas,
09:46en gros, 70%
09:49de ce que met l'État,
09:51on dit « Le projet coûte 100 ».
09:54L'État va mettre 30.
09:55Mais l'entreprise, elle doit mettre 70.
09:57Donc la conditionnalité de l'aide,
09:59elle existe à l'âge.
10:00C'est-à-dire qu'on ne vous donne pas 100%
10:01de cadeaux bon luxe.
10:02On vous donne une incitation
10:04à investir et à accélérer votre investissement.
10:08Ce n'est pas automatique, les aides.
10:11Erwan ?
10:12Il y a la question des aides
10:13qu'on se pose de manière globale,
10:15parce que moi, maintenant,
10:16on entend qu'en fait,
10:17c'est à cause de ça que la dette a défilé,
10:18c'est à cause de ça qu'il y a le déficit
10:19qui a prolongé.
10:20Jean-Luc Mélenchon,
10:21il prend le montant des aides,
10:22le montant des déficits
10:23et il dit « Voilà, vous avez réglé le problème ».
10:25La corrélation ne vaut pas causalité.
10:26Mais moi, ce qui m'inquiète un petit peu,
10:29c'est l'environnement même
10:30qui existe pour ces entreprises-là,
10:31parce que dans le jaune budgétaire de Bercy,
10:34il est dit aussi « Oui, mais il y a
10:35un petit sujet aussi sur la fraude des PME. »
10:38Moi, je n'y vois pas une volonté des PME
10:40de frauder, parce que je ne connais pas
10:42un chef d'entreprise.
10:42Il y en a, il y a des malhonnêtes partout,
10:43mais je ne connais pas un chef d'entreprise
10:44qui va se dire « Je vais chercher à frauder ».
10:46Le problème, c'est que quand vous avez
10:47plus de 460 dispositifs fiscaux,
10:49que vous avez 12 personnes dans vos effectifs,
10:52vous n'avez pas les moyens
10:52de vous payer un avocat fiscaliste.
10:54Donc la question, des fois,
10:55quand vous avez en plus une Assemblée nationale
10:57qui en rajoute avec un flux
10:59qui est super à celui
11:00qui peut absorber les entreprises,
11:01en termes de quantité, pas de qualité,
11:03du coup, vous vous retrouvez effectivement
11:04avec des milliers de dispositifs
11:06auxquels vous êtes assujettis
11:07sans même le savoir.
11:08Et c'est la même chose pour les aides.
11:09Vous avez effectivement
11:10beaucoup d'aides aujourd'hui
11:11qui sont à disposition des entreprises
11:13sur, on le disait, l'apprentissage,
11:15sur le drive de la décarbonation.
11:18Et donc, il y a cette idée
11:20qui montre de double effacement
11:21que je trouve assez intéressante
11:22d'un point de vue intellectuel.
11:23On voit bien que quand on rentre
11:24dans la mécanique
11:25de comment est-ce qu'on le fait,
11:25c'est plus compliqué
11:26parce qu'il y a des perdants très forts
11:28d'une première année
11:28qu'il faudra assumer.
11:29Donc, du coup, il faudra les compenser.
11:30Donc, on recrée un autre système d'aide.
11:32Mais ça montre aussi
11:34à quel point on est arrivé
11:35un peu au bout de l'histoire
11:36parce qu'on veut effectivement
11:37soutenir de l'activité.
11:39Mais malheureusement,
11:40on ne la soutient pas de la bonne façon.
11:41On veut inciter vers différents secteurs,
11:43mais on a des attermoiements.
11:44On se dit,
11:45on peut prendre par exemple
11:46ce qui se passe
11:47sur les voitures thermiques
11:49où d'un côté,
11:49on va pousser justement
11:50des forces industrielles
11:52en se disant
11:532035, il n'y a plus aucune voiture thermique
11:54qui sort des chaînes de valeur.
11:56Donc, vous avez des gens
11:57qui font des investissements
11:58qui pivotent
11:59d'un point de vue compétence
11:59et d'un point de vue industriel
12:00leur outil de travail.
12:01Et juste après, on leur dit
12:02ce sera peut-être 90,
12:03finalement peut-être passer à 70.
12:04Et donc, du coup, on se dit
12:05mais ça sert à quoi
12:06que j'investisse...
12:07À 90, à priori.
12:07Ça sert à quoi
12:08que j'investisse un maximum
12:09justement dans cet outil-là,
12:11dans cette transition-là,
12:12avec tout ce que ça impose
12:14de pivoter comme ça
12:16un outil industriel,
12:17si derrière, ça va changer.
12:18On a deux problèmes en France
12:20qui sont l'absence
12:20d'études d'impact,
12:21ex-ante et ex-poste,
12:23et l'absence de cadre fixe
12:25qui soit inscrit dans le temps.
12:26Il faudrait peut-être
12:27que le prochain quinquennat
12:29mette un petit peu en avant ça.
12:30C'est de se dire
12:31chaque étude,
12:32chaque loi,
12:33proposition ou projet
12:34qui est à l'Assemblée
12:35a son étude d'impact
12:37et on fait voter
12:38des lois pluriannuelles.
12:39Il va peut-être faire baisser
12:39le nombre d'amendements,
12:40drastiquement.
12:41Juste, François et Cal,
12:42pour être complet
12:43sur le discours
12:43des aides aux entreprises,
12:46la question quand même
12:47des allégements de charges,
12:48au-delà de savoir
12:49dans quel compteur
12:49et dans quelle partie elle va,
12:50la question c'est
12:51est-ce que ça vaut le coup
12:52par rapport à ce que ça coûte
12:53au budget de la sécurité sociale ?
12:54C'est à cette question
12:55quand même qu'il faut répondre.
12:56Non, mais quand je dis,
12:57quand je relativise le sujet
12:59en disant
12:59mais si vous calculez
13:01le montant total
13:02des prélèvements nets
13:02de toutes les aides
13:03finalement,
13:04et deuxième ou troisième,
13:05ça n'interdit pas
13:06de s'interroger
13:06sur chacun de ces dispositifs.
13:08Il faut s'interroger
13:09sur chacun des dispositifs
13:10qui font que
13:11telles entreprises
13:12finalement payent
13:13moins de cotisations
13:14que le taux normal
13:15disons de 40%
13:16et ça.
13:16Donc il faut s'interroger
13:17sur ces allégements
13:19de cotisations.
13:20Et donc il faut contrôler
13:21en effet
13:22que je dirais
13:23que toutes ces aides
13:25sont versées
13:26disons à bon escient.
13:27Alors il y a deux types
13:28de conditionnalités
13:30très différentes
13:31qui doivent être respectées.
13:33La première,
13:34c'est que quand
13:34des allégements
13:35de cotisations
13:36c'est calculé
13:37par rapport à des salaires
13:38donc il y a
13:40un premier contrôle
13:41qui doit être fait
13:41qui est en effet
13:43que je bénéficie,
13:45je paye bien
13:46les cotisations
13:47que je dois payer
13:48avec des salariés
13:50qui sont à 1,3 SMIC
13:51etc.
13:52De la même façon
13:53que si je bénéficie
13:54du crédit d'impôt
13:55en pouvoir,
13:55du crédit d'impôt recherche
13:56et bien
13:58le calcul
13:59de mes dépenses
14:00de recherche
14:00de développement
14:01est correctement fait
14:01c'est bien
14:02sur cette base-là
14:03etc.
14:03donc ça
14:04c'est une conditionnalité
14:05qu'on peut appeler
14:06ex-santé
14:08et qui doit être contrôlée
14:09parce qu'il peut y avoir
14:10des erreurs
14:11il peut y avoir des fraudes
14:11ça existe aussi bien sûr
14:13et donc ça doit être contrôlé
14:14puis après
14:14il y a une autre forme
14:15de conditionnalité
14:16qui est
14:17il faut que ça ait des effets
14:18sur l'emploi
14:19ou sur la recherche
14:20et ça c'est beaucoup
14:21plus difficile
14:22parce que ça
14:23vous ne pouvez pas
14:23le vérifier
14:24entreprise par entreprise
14:26c'est impossible
14:27sauf dans une dimension
14:28qui est l'évitement
14:29de l'arrêt
14:30d'un site
14:30oui
14:31il y a des cas particuliers
14:32de manière générale
14:33par exemple
14:34sur l'emploi
14:34les aides à l'emploi
14:35ou sur les aides à la recherche
14:37avec le crédit d'impôt recherche
14:39vous ne pouvez pas dire
14:40telle entreprise
14:41finalement
14:42elle a supprimé des emplois
14:43donc ce n'est pas efficace
14:44c'est un peu comme si vous disiez
14:46un médicament
14:47vous donnez un médicament
14:48la personne à qui vous l'avez donné
14:50finalement n'a pas été guérie
14:51donc ce médicament
14:52n'est pas efficace
14:53ça ne peut pas
14:54un médicament
14:55ça ne s'évalue pas
14:56sur la base
14:58d'une personne
14:59ça s'évalue
15:00sur la base
15:00d'un échantillon
15:01de personnes
15:02vous donnez le médicament
15:04à un échantillon
15:05de personnes
15:05vous ne le donnez pas
15:06à un groupe témoin
15:08en matière
15:09de conditionnalité
15:10d'efficacité économique
15:11c'est le même sujet
15:13c'est-à-dire qu'il faut regarder
15:14s'il y a des entreprises
15:15qui sont aidées
15:16si finalement
15:17elles ont augmenté l'emploi
15:18par rapport à celles
15:19qui ne sont pas aidées
15:20c'est très difficile
15:21en fait c'est plus difficile
15:22que pour les médicaments
15:23en réalité
15:24mais ça c'est l'objet
15:25en effet
15:26des évaluations
15:27de politique économique
15:28il faudrait en faire plus
15:29en France
15:30on n'en fait sans doute
15:31pas assez
15:31c'est pas toujours
15:32très conclusif
15:33mais ça permet quand même
15:35de dire justement
15:37là
15:37mais est-ce qu'on est vraiment sûr
15:38que si on n'avait pas
15:39eu le crédit d'impôt recherche
15:40on n'aurait pas fait
15:40les dépenses d'innovation
15:41on n'en est jamais totalement sûr
15:42parce que ces évaluations
15:43ne sont jamais totalement compliquées
15:45ça donne des idées
15:47sur le crédit d'impôt recherche
15:49je dirais
15:49il y a un relatif
15:52il y a plusieurs études
15:53qui montrent
15:53que peut-être
15:54on en fait un peu trop
15:55sur les grandes entreprises
15:56on pourrait peut-être
15:56le cibler un peu mieux
15:57sur des entreprises
15:59plus petites
16:00les allègements
16:00de cotisations
16:01moi je les ai défendus
16:03autrefois
16:03parce qu'on avait
16:05un problème particulier
16:06d'emplois non qualifiés
16:07etc
16:08aujourd'hui
16:09on peut se dire
16:09le problème est peut-être
16:10moins
16:11sur les emplois non qualifiés
16:12va être à l'avenir plus
16:13voilà
16:14donc on a
16:14ces évaluations
16:15permettent d'avoir des idées
16:17et de bouger
16:18jamais noir ou blanc
16:19mais ça permet
16:20d'avoir des idées
16:21Dominique
16:21il y a trois choses
16:22quand même à préciser
16:23sur les aides directes
16:25on oublie quand même
16:25beaucoup de dire
16:26que les aides directes
16:27en France
16:28c'est surtout
16:29des aides récupérables
16:30c'est-à-dire qu'en gros
16:31ça veut dire quoi ?
16:32ça veut dire que
16:33si le projet marche
16:34dans l'entreprise
16:35l'entreprise
16:37remboursera
16:37cette aide
16:39d'accord ?
16:39c'est ce qu'on appelle
16:40les aides récupérables
16:41si le projet ne marche pas
16:43ça se transforme en subvention
16:44donc en quelque sorte
16:45c'est un don
16:45parce que ça n'a pas marché
16:46mais vous remboursez
16:47le crédit d'impôt recherche ?
16:49je parle des aides directes
16:50les aides directes
16:51quand vous faites une aide
16:52auprès de BPI
16:53l'essentiel des aides
16:55COC 3 BPI
16:56c'est des aides récupérables
16:58c'est-à-dire que
16:59quand on vous avance
17:00la trésorerie
17:01quand ça a marché
17:02vous rendez
17:02ça ne coûte rien
17:03vous rendez cet argent
17:04c'est la masse des aides
17:05en France
17:06c'est ça qu'il faut bien comprendre
17:07sur le crédit d'impôt recherche
17:0880% ça va quand même
17:10au PME
17:11je le répète
17:12tout le monde dit
17:13que ça va aux grandes entreprises
17:14non ça va
17:1581% ça va aux PME
17:16et troisième chose
17:17de benchmark international
17:19le système d'aide
17:20publique en Chine
17:22le système d'aide publique
17:23en Chine
17:23sur la recherche
17:24et le développement
17:25et le suivant
17:25c'est vous continuer
17:27à toucher des aides
17:28année après année
17:29dès lors que
17:29vous augmentez
17:31votre propre effort
17:31de recherche
17:32dans votre entreprise
17:33donc c'est très vertueux
17:34et incitatif
17:35c'est-à-dire que
17:35plus vous investissez
17:37dans la R&D
17:38plus on vous aide
17:39c'est quand même intéressant
17:40de réfléchir à ça
17:41Erwan vous avez
17:42commis une note
17:43qui s'appelle
17:44innover ou périr
17:45c'est ça
17:45c'est innover
17:46ou décrocher
17:48qu'est-ce que vous préconisez ?
17:49C'est un rapport
17:50de l'Institut de l'entreprise
17:51qui a été piloté
17:52par Stéphane Palais
17:53et Antonin Bergeau
17:55des gens qui maîtrisent
17:56un petit peu
17:57la chaîne de transformation
17:58de l'innovation
17:58qui a mobilisé
17:59nos adhérents
18:00pendant plus d'un an
18:01et en fait
18:01on se rend compte
18:02de trois choses
18:03c'est que la France
18:04elle n'a pas un vrai problème
18:05de soutien budgétaire
18:06et financier
18:07à l'innovation
18:08on se rend compte
18:09que quand on fait
18:09des comparaisons
18:10on est à peu près
18:11identique
18:12la France
18:13elle n'a pas
18:13un problème de compétence
18:15en termes d'innovation
18:15on en a parmi
18:16les meilleurs chercheurs
18:17qu'on a au monde
18:17et par contre
18:18la France
18:18elle décroche
18:19de manière continue
18:20dans les classements
18:20pourquoi ?
18:21parce qu'en fait
18:21nos structures
18:22aujourd'hui
18:23ne sont pas adaptées
18:23à l'innovation
18:24en plus de ça
18:25on a identifié
18:26dans le rapport
18:26c'est connu de tout le monde
18:27il y a quand même
18:28un moment
18:28un momentum aujourd'hui
18:29où la France
18:30et l'Europe
18:30peuvent tirer
18:31leur épingle du jeu
18:32on a les Etats-Unis
18:33qui s'enlèvent
18:34dans la plupart
18:34des programmes
18:35de recherche fondamentales
18:37notamment dans la santé
18:38qui est un moment
18:39incroyable pour nous
18:40européens
18:40de pouvoir attirer
18:41justement des chercheurs
18:42notamment je pense
18:43à tous les chercheurs
18:44sur le virus ARN
18:45les vaccins ARN
18:46qui du coup
18:46peuvent venir
18:49faire leur activité
18:49en France
18:50on a en plus de ça
18:51la Chine
18:51qui vous venez de le dire
18:53est dans une politique
18:54expansionniste dessus
18:54et on a des budgets militaires
18:56qui on le sait
18:57sont très vertueux
18:58d'un point de vue R&D
18:59et du coup
19:00qui amorcent un petit peu
19:01la pompe à R&D
19:02et donc là
19:03on a ce momentum là
19:05on parlait
19:05ça recoupe avec tous les sujets
19:06qu'on vient de se dire
19:08on ne pourra pas sortir
19:09de l'ornière budgétaire
19:11dans laquelle on est
19:12par les dépenses
19:13ou par les hausses
19:13il nous faut aussi
19:14un peu de croissance
19:15et il nous faut un vrai
19:15choc de croissance
19:16et ce choc de croissance
19:17on peut se le faire
19:18grâce notamment
19:19à toutes les technologies
19:20qui émergent
19:20et donc nous on propose
19:21trois choses
19:22c'est de changer vraiment
19:23de logiciel
19:24de mindset
19:25premièrement
19:25c'est d'arrêter
19:26de fusionner un petit peu
19:27toutes les agences
19:29qui existent aujourd'hui
19:30qui sont liées à l'innovation
19:31et de les fusionner
19:32vers un objectif commun
19:33qui serait France 2100
19:34avec un mandat unique
19:36plus 2040
19:362100
19:37c'est un peu
19:38Paris déjà pas
19:39va voir à 4 mois
19:39mais vous
19:40vous voulez voir à 2100
19:42en fait on se rend compte
19:44que ce qui a très bien
19:45fonctionné via la BPI
19:47ça a très bien fonctionné
19:47pourquoi ?
19:48c'était pas son mandat
19:49à l'époque
19:49qui était très bien fait
19:51le mandat était fait
19:51pour que ce soit un outil
19:52à la main des collectivités
19:53locales et territoriales
19:54ça a été très bien fait
19:55parce qu'on a eu un patron
19:56qui du coup
19:57s'est rendu lui-même
19:58hermético-politique
19:59et a fixé un cap
20:00et donc nous ce qu'on propose
20:01c'est que France 2100
20:02soit un petit peu
20:03la même logique
20:04ou la même logique
20:05des banques centrales
20:05c'est-à-dire
20:06avec un mandat unique
20:07des outils à disposition
20:08et herméticité totale
20:10par rapport aux politiques
20:11pour pouvoir avoir justement
20:12ce débat
20:13qui a...
20:13mais qui décide alors
20:14de la politique publique ?
20:15on fixe le mandat démocratiquement
20:16au début
20:17on lui fixe des objectifs
20:18on lui dit
20:18l'objectif c'est ça
20:19c'est décarboner
20:20c'est innover
20:21et c'est augmenter l'effort
20:22en recherche d'innovation
20:23de développer les brevets
20:24aux politiques
20:25à l'initial
20:26mais après il n'y a plus de...
20:35donc là ça permettrait
20:36d'arrêter tous les saupoudrages
20:37qu'on a
20:37parce qu'aujourd'hui
20:38malheureusement on saupoudre
20:38et on ne choisit pas
20:40les secteurs dans lesquels
20:40il faut justement aider
20:42ou en tout cas
20:42sur lesquels il faut investir
20:43deux autres grandes propositions
20:45la première c'est d'avoir
20:46un vrai plan de formation
20:46à la fois qui soit
20:47des dirigeants
20:48mais qui soit aussi des salariés
20:49parce qu'on se rend compte
20:50aujourd'hui qu'on a en fait
20:51des grandes carences
20:52en termes de compétences
20:53là-dessus
20:53aujourd'hui vous voulez
20:54ouvrir une centrale nucléaire
20:55vous n'avez plus suffisamment
20:57d'ingénieurs
20:58même de techniciens
20:59en électro
20:59pour pouvoir justement le faire
21:00et troisièmement
21:01c'est adapter un petit peu
21:02notre cadre légal
21:03là-dessus c'est des travaux
21:04qu'a eu mené
21:05notamment Patrick Artus
21:06et Olivier Cos
21:06qui montraient qu'en fait
21:07on a aujourd'hui en France
21:08un coût de restructuration
21:10qui est d'environ 37 mois
21:11alors que c'est 6 à 7 mois
21:12aux Etats-Unis
21:13c'est-à-dire que
21:13pour pivoter justement
21:15on a trop de rigidité
21:17qui font que
21:18quand vous voulez changer
21:19de secteur
21:20quand vous voulez changer
21:20d'activité
21:21et bien vous ne pouvez pas
21:22parce que c'est trop de rigidité
21:23les Danois par exemple
21:24protègent beaucoup plus
21:25le salarié
21:26plutôt que l'emploi
21:27et bien ça permet justement
21:28de supprimer un emploi
21:29de conserver des droits
21:30assis sur le salarié
21:32et donc du coup
21:32de le former
21:33et de l'envoyer ailleurs
21:34en fait on se rend compte
21:35qu'il ne faut pas grand chose
21:36c'est des sujets
21:36que j'espère vraiment
21:37qui seront dans la campagne présidentielle
21:39il ne manque pas grand chose
21:40ça ne coûte pas très cher
21:41quand on fait le calcul
21:42ça ne coûte pas très cher
21:43la politique d'innovation
21:43ce qu'il faut c'est juste
21:44avoir des bonnes incitations
21:45des bonnes structures
21:46et une bonne culture du risque
21:48ce qui nous manque
21:48cruellement aujourd'hui en France
21:49François
21:49une banque centrale de l'innovation
21:50vous dites oui
21:51ou vous dites non ?
21:55Une agence
21:56Ah oui
21:57mais c'est vrai
21:57il veut créer une agence
21:58c'est ça qu'il veut
21:59c'est des agences
22:00il veut créer une agence
22:01on supprime tout
22:04on en supprime 100
22:05on en supprime 100
22:05il enlève toutes les agences
22:06il garde juste la banque centrale
22:07de l'innovation
22:08mais c'est vrai que c'est une agence
22:09l'agence centrale de l'innovation
22:10c'est ça
22:11c'est ça
22:12oui parce que
22:13c'est vrai qu'on a un problème
22:14en effet de coordination
22:16d'émiettement
22:17etc
22:17mais après
22:18comme dit Erwan
22:20le problème
22:20c'est de faire des choix
22:22le problème de la politique
22:23industrielle en France
22:24depuis toujours
22:25c'est d'arriver à faire des choix
22:26moi je raconte toujours
22:27quand j'étais à l'ENA
22:28c'était en 1982
22:32des gens du ministère de l'Industrie
22:33à l'époque
22:34le modèle
22:34c'était le MITI japonais
22:36le ministère de l'Industrie japonais
22:38avec tous ses plans etc
22:38et donc je me rappelle
22:40d'un jeune
22:40un cadre de la direction générale de l'industrie
22:43est venu nous vanter les mérites
22:45du nouveau plan machine-outils
22:47qui devait nous permettre
22:48d'avoir autant de production
22:50de machines-outils
22:50que l'Allemagne
22:51et trois mois après
22:52j'étais en stage en préfecture
22:53de quoi je me suis occupé
22:54pas d'un plan machine-outils
22:55mais d'un plan textile habillement
22:57et dix ans après
22:58j'étais au ministère des finances
23:00aux quinze ans
23:00aux quinze ans
23:01où j'étais
23:02à un moment
23:02j'étais responsable
23:03des politiques sectorielles
23:05on avait toujours pas
23:06de machine-outils
23:07mais on s'occupait
23:08du énième plan textile habillement
23:09voilà
23:10donc le problème
23:11c'est un peu caricatural
23:14et anecdotique
23:14mais choisir
23:16entre la machine-outils
23:17et le textile habillement
23:17on n'a jamais su
23:18en fait
23:18voilà
23:19et donc le fond du problème
23:21il est là
23:21et donc en effet
23:22l'idée
23:22les politiques ne savent pas choisir
23:24c'est vrai que l'idée
23:25de confier ça
23:26à ce moment-là
23:27à une agence indépendante
23:28avec un mandat clair
23:30et pas d'interférences politiques
23:32pourquoi pas
23:33oui
23:33Dominique
23:34moi je pense qu'il faut
23:34revenir à la question
23:35que vous avez posée
23:36pour éviter le déclin industriel
23:38d'une part
23:39et récupérer des parts de marché
23:40sur des produits
23:42dont les français
23:43et les consommateurs
23:44veulent absolument avoir
23:46dans leur frigo
23:47dans leur poche
23:47dans leur mallette
23:48je pense qu'il y a deux choses
23:50à faire en matière
23:50de politique d'innovation
23:51la première
23:52c'est que dans les prochains
23:54investissements
23:55et politiques d'innovation
23:56il ne faut pas laisser de côté
23:57l'incrémental
23:58c'est-à-dire
23:59le fondamental
24:00c'est-à-dire qu'aujourd'hui
24:01on aide à améliorer
24:02on a des aides publiques
24:03pour améliorer
24:06un produit
24:07ou pour rattraper
24:08ce qu'ont fait les autres
24:09dans d'autres pays
24:10je pense qu'il ne faut pas
24:11délaisser
24:12l'innovation fondamentale
24:14parce qu'on a une recherche
24:14d'excellence
24:15on a des mathématiciens
24:16d'excellence
24:17on n'a pas perdu
24:18la bataille
24:19sur la recherche fondamentale
24:20donc il faut aider
24:21cette recherche fondamentale
24:22et l'aider à faire rentrer
24:23dans les entreprises
24:24ça c'est le premier sujet
24:25et le deuxième sujet
24:26c'est vraiment extrêmement important
24:28si on veut éviter
24:29le déclin industriel
24:30il faut accompagner
24:31l'industrialisation
24:32de l'innovation
24:34l'industrie
24:35c'est-à-dire
24:35c'est pas le tout
24:36d'avoir de la recherche super
24:38et de trouver
24:38le nouveau médicament
24:40qui va soigner le cancer
24:40encore faut-il
24:42pouvoir le produire
24:43dans une industrie
24:44qui permet de produire
24:45ce médicament
24:46parce que si on a le brevet
24:47pour le médicament
24:48mais qu'on n'a pas
24:49l'outil industriel
24:50pour le fabriquer
24:51il se fabriquera ailleurs
24:52donc c'est vraiment important
24:54de se dire
24:54et c'est Montebourg
24:55qui avait lancé ça
24:57quand il y avait eu
24:58des grands plans industriels
24:59qui étaient effectivement
25:01par secteur
25:02il y a quelqu'un
25:02qui avait levé le doigt
25:03qui avait dit
25:04oui mais il y a un truc
25:04qui est vraiment transversal
25:05c'est qu'il ne faut pas oublier
25:07l'innovation industrielle
25:08en tant que telle
25:09c'est-à-dire
25:09l'outil productif
25:10si vous me permettez
25:11un tout dernier mot
25:12pour recouper avec le début
25:14depuis 8 ans
25:15les budgets liés
25:16à la recherche
25:18fondamentale
25:18et notamment
25:19aux universités
25:20diminuent
25:20quand les budgets
25:21pour la retraite
25:22augmentent
25:22c'est ce qu'on appelle
25:23un choix de société
25:25exactement
25:25ça on en parle tous les jours
25:26la question le font
25:27jusqu'à la fin des présidentielles
25:29merci beaucoup
25:29à tous les trois
25:30de l'être venus ce matin
25:30dans les expériences