Comment financer le modèle social français ? Fête de l'Humanité 2026

L'Humanité

Face au surendettement, aux règles budgétaires européennes et à la pression des marchés financiers, comment financer la bifurcation écologique, la retraite à 60 ans et la reconstruction de nos services publics ? Réunis pour un débat à la Fête de l'Humanité, économistes, responsables politiques et experts de la finance engagée confrontent leurs solutions.  Avec Éric Coquerel, Anne-Laure Delatte, Denis Durand, Lucas Chancel et Lucie Pinson. Animé par Cyprien Boganda.  Disponible en podcast https://www.humanite.fr/les-podcasts-de-lhumanite  Soutenir l'Humanité avec un don https://www.humanite.fr/don Accéder aux contenus exclusifs https://abonnement.humanite.fr/  Instagram https://instagram.com/lhumanitefr Twitch https://twitch.tv/lhumanitefr TikTok https://tiktok.com/@lhumanitefr Twitter https://x.com/humanite_fr Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr Threads https://www.threads.net/@lhumanitefr Facebook https://www.facebook.com/humanite.fr  00:00 Gouverner et financer un programme de gauche en 2027 00:01:38 La vérité sur la dette  00:06:33 Chantage néolibéral, hausse des taux et la dette 00:12:59 Création monétaire, rôle des banques et héritage du CNR 00:16:56 Le piège du déficit, inflation et impôt exceptionnel sur le capital 00:22:07 Réguler les banques privées et stopper le financement des énergies fossiles 00:29:20 Réforme fiscale et fin des cadeaux aux ultra-riches 00:34:18 La stratégie du PCF : financer les services publics et la retraite à 60 ans 00:40:23 Taxer les milliardaires à l'échelle internationale 00:51:40 Service public contre prédation privée  00:55:29 Nationaliser l'énergie et rompre avec la logique du capital

Transcript

00:00:01Aujourd'hui, j'aimerais qu'on se livre à une expérience de pensée.

00:00:05Nous sommes le 13 septembre 2027. La gauche a remporté l'élection présidentielle.

00:00:17Elle détient la majorité à l'Assemblée nationale, soyons ambitieux.

00:00:22Elle est donc en situation d'appliquer son programme.

00:00:24Un programme de progrès social ambitieux, un programme de progrès environnemental aussi.

00:00:28Et un programme dont la plupart des éditorialistes libéraux nous ont expliqué à longueur d'émission qu'il était irréaliste

00:00:34parce qu'il ne tenait pas compte de la situation économique de la France.

00:00:38Cette situation, je pense qu'on la connaît tous ici.

00:00:40Emmanuel Macron va laisser derrière lui un pays sur-endetté sous la pression constante des marchés financiers

00:00:45et qui affiche un déficit public record.

00:00:48Dans ces conditions, comment on fait pour financer une baisse de l'âge de départ à la retraite,

00:00:52le renforcement des services publics ou la transition écologique ?

00:00:56En gros, comment répondre à tous ceux qui estiment qu'avec la gauche, demain, on aura ce gratis ?

00:01:00On va essayer de répondre à cette question de la manière la plus concrète possible avec nos invités.

00:01:05Eric Coquerel, vous êtes président de la commission des finances de l'Assemblée nationale et député LFI.

00:01:11Denis Durand, économiste et membre de la commission économique du PCF.

00:01:15Lucas Chancel, également économiste et spécialiste des inégalités.

00:01:19Lucie Pinson, directrice de l'ONG Reclaim Finance.

00:01:22Anne-Laure Delatte, économiste, directrice de recherche au CNRS.

00:01:25Ils venaient de publier un livre qui s'appelle « Riches Ensemble » avec un point d'exclamation et qui

00:01:30est paru au seuil.

00:01:31La première partie de ce débat, ça va porter sur l'un des sujets les plus brûlants du moment, c

00:01:36'est celui de la dette publique.

00:01:38Emmanuel Macron a fait exploser la dette et les difficiles depuis son arrivée au pouvoir.

00:01:41Je ne vais pas vous assommer de chiffres que vous connaissez par cœur.

00:01:45Juste rappeler que la dette aujourd'hui, elle est autour de 117% du PIB.

00:01:49Anne-Laure Delatte, pour commencer.

00:01:52Peut-être deux questions.

00:01:53Est-ce qu'on a raison d'avoir peur ?

00:01:55Et comment expliquer un tel niveau d'endettement ?

00:01:59Est-ce que ça marche ?

00:02:00Oui, très bien.

00:02:01Bonjour, merci à tous et à toutes d'être là et merci pour l'invitation.

00:02:05Alors, est-ce qu'on a raison d'avoir peur ?

00:02:07On est quand même dans une situation budgétaire effectivement compliquée.

00:02:11Je pense qu'on ne peut pas se dire qu'on a zéro problème puisque...

00:02:16En fait, je crois que le signe le plus évident, c'est qu'on prête de plus en plus cher

00:02:21à la France.

00:02:21Donc, je ne suis pas en train de vous dire qu'on va avoir une énorme crise financière et une

00:02:29crise de la dette demain,

00:02:30mais c'est quand même problématique.

00:02:32Ça veut dire qu'on a perdu la confiance de certains investisseurs.

00:02:37Et on en est là, non pas parce qu'on a fait n'importe quoi avec les dépenses sociales, les

00:02:44retraites, le chômage,

00:02:45mais bien parce qu'a été prolongée par Emmanuel Macron une politique de l'offre qui a été mise en

00:02:52place bien avant lui

00:02:55et qui consistait à baisser les prélèvements obligatoires des entreprises.

00:02:58Donc, Cyprien a dit, je sors un bouquin qui s'appelle Riche Ensemble où j'essaye d'expliquer ce paradoxe

00:03:06français

00:03:07qui fait qu'on a tous l'impression, et c'est vrai, de payer beaucoup d'impôts et beaucoup de

00:03:12prélèvements obligatoires en général

00:03:14et pourtant des services publics qui se dégradent et pourtant un déficit.

00:03:18C'est quand même un énorme paradoxe et ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'il y a

00:03:23eu un transfert massif

00:03:24des ressources des ménages, nous, vers les entreprises.

00:03:29Pour le dire très simplement, aujourd'hui, c'est nous qui payons une grande partie des cotisations sociales patronales.

00:03:36Donc, en réalité, en fait, quand on paye beaucoup d'impôts, on les paye plus...

00:03:40Enfin, on paye en partie pour l'éducation, l'hôpital, mais aussi beaucoup pour aider les entreprises

00:03:46et en particulier les très grandes entreprises.

00:03:48Là, on a des données plus précises aujourd'hui qui révèlent qu'on aide particulièrement

00:03:54les très très grandes entreprises via des crédits d'impôts, des subventions

00:03:59et des exonérations de cotisations sociales.

00:04:02Donc, tout ça pour dire qu'en fait, il y a eu une espèce de rupture de contrat social

00:04:08sans qu'on nous le dise, depuis une vingtaine d'années, et ça s'est accéléré là,

00:04:13on pensait qu'on était dans un pays où on mettait beaucoup de ressources en commun

00:04:16pour financer des services publics et un modèle social solide.

00:04:20Et en réalité, une partie de ces ressources, aujourd'hui,

00:04:24elles sont transférées vers des aides marchandes.

00:04:27Et ça, c'est très documenté, c'est pas qu'un récit, on a les données pour le montrer.

00:04:32Voilà, le gros message, c'est ça.

00:04:35Merci.

00:04:40Le projet de la droite pour régler la dette, c'est simple, c'est faire des économies,

00:04:44ils veulent absolument tailler dans les dépenses partout.

00:04:48On va rentrer un peu dans le cadre des propositions.

00:04:50Par exemple, Anne-Laure, qu'est-ce que devrait faire pour vous

00:04:54un gouvernement de gauche sur la dette publique et les déficits ?

00:04:57Alors du coup, j'ai la parole maintenant et après, plus jamais ?

00:05:00Ah si, si, voilà.

00:05:01Si vous pouvez répondre rapidement, après je passerai la parole à Eric.

00:05:03Qu'est-ce qu'il faut faire ? C'est ça ?

00:05:05Voilà, en quelques phrases, quoi.

00:05:08Question facile, réponse facile.

00:05:09Si, non, mais c'est facile.

00:05:11En fait, il y a des zones fiscales de non-droit en France.

00:05:15Il va falloir augmenter les impôts.

00:05:17En fait, probablement, à un moment, on paiera tous plus d'impôts.

00:05:22Moi, je serais contente, peut-être que dans 10, 15 ans, on paye 60%.

00:05:27En général, je ne me fais pas applaudir quand je dis ça.

00:05:31Mais moi, je serais contente de mettre 60% de mon revenu en commun, comme une grosse colloque.

00:05:38Mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, il y a des zones fiscales de non-droit en France.

00:05:41Donc, Gabriel Zuckman et l'IPP l'ont bien documenté.

00:05:44Les ultra-riches ne payent pas autant d'impôts que vous et moi.

00:05:47Et ce que je vous disais à l'instant, c'est que les très grandes entreprises,

00:05:50il y a un phénomène assez identique.

00:05:53Vous avez des très grandes entreprises qui payent moins d'impôts que les micro-entreprises ou les PME

00:05:58et qui, en plus, captent des aides.

00:06:01Et donc, finalement, le principe, c'est qu'il n'y aura pas un consentement à l'impôt

00:06:05tant qu'on n'aura pas réglé, il me semble, ces zones fiscales de non-droit.

00:06:09Donc, il faut que tout le monde paye ses impôts du moins.

00:06:12D'accord.

00:06:17Je crois que, visiblement, vous suscitez l'adhésion.

00:06:20Éric Coquerel, demain, la gauche arrive au pouvoir en France.

00:06:23Qu'est-ce que vous faites de toute sa dette publique ?

00:06:25On a beaucoup parlé ces derniers jours de votre proposition de mettre au frigo une partie de la dette.

00:06:30Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement ?

00:06:34Concrètement, je vais revenir quand même au départ sur votre première question.

00:06:38Est-ce que la dette, aujourd'hui, est supportable ?

00:06:41Je vais citer trois anecdotes.

00:06:44Crise du Covid, on nous dit, juste avant la crise du Covid,

00:06:47la dette étrangle la France, nos enfants, nos arrière-petits-enfants vont payer, c'est terrible.

00:06:52Et puis, il y a la crise du Covid.

00:06:54Et là, il faut bien que la dette augmente, puisqu'on nationalise quasiment tous les emplois pendant un certain temps.

00:06:59Et à ce moment-là, il y a Éric Wörst, qui était le président de la commission des finances avant

00:07:02moi,

00:07:03qui, évidemment, LR est devenu Macroniste, ancien ministre des Finances.

00:07:07Quand on évoque la question, il dit, mais chacun sait qu'on ne rembourse jamais la dette.

00:07:10C'est lui qui le dit.

00:07:12Bon, on ne rejoune jamais le stock de la dette, tout simplement,

00:07:14parce qu'en gros, vous avez suffisamment de prêteurs qui renouvellent ce stock.

00:07:18Et donc, ce qu'il faut garder, c'est le taux d'intérêt.

00:07:20Deuxième épisode, donc la crise du Covid derrière nous.

00:07:23Et hop, on repart dans cette espèce de chantage à la dette,

00:07:26qui permet au nom de la dette de baisser les dépenses publiques,

00:07:29d'attaquer les services publics, de privatiser.

00:07:30C'est Bérou.

00:07:31Bérou qui nous dit que le FMI est quasiment à la porte de la France.

00:07:34Vous vous rappelez des épisodes ?

00:07:36Troisième anecdote que je vous raconte.

00:07:38Je défends, justement, la question de l'annulation de la dette,

00:07:41mais surtout le fait de recourir de nouveau par rapport à la transition écologique,

00:07:44où chacun sait que les États européens, tous, ont des murs d'investissement à payer dans les années à venir.

00:07:50Si on veut éviter le pire, et je préconise que la Banque centrale européenne,

00:07:55on essaye de faire en sorte qu'elle fasse ce qu'elle a fait pendant le Covid,

00:07:57c'est-à-dire contourner les traités pour avoir une forme de prêt directe aux États.

00:08:02Et là, c'est l'ESCURE qui me répond, en avril, le ministre de l'Économie,

00:08:06qui dit non, on ne va pas faire ça parce qu'on va faire peur au marché.

00:08:09Et aujourd'hui, il n'y a pas de problème avec la dette.

00:08:10Donc, je veux dire par là qu'on voit bien que jusqu'à maintenant, en tout cas,

00:08:14la question de la dette, elle sert surtout, en réalité, à imposer un système néolibéral

00:08:18de privatisation, de baisse de services publics, d'attaque de la sécu, d'attaque de la retraite.

00:08:22Maintenant, c'est la retraite qui est attaquée au nom de la dette, etc.

00:08:25Bon, maintenant, est-ce que, pour autant, il y a un problème avec la dette ?

00:08:29Actuellement, il y en a un qui arrive droit, ça c'est vrai.

00:08:32C'est que les taux d'intérêt sont en train de monter de manière tellement importante

00:08:35que même la charge de la dette, à un moment donné, peut devenir,

00:08:39y compris pour un pays comme la France, difficilement supportable.

00:08:43Et là, dans ces cas-là, il faut se poser deux questions.

00:08:45Première question, est-ce qu'on arrête avec la dette ?

00:08:47Est-ce qu'on arrête d'emprunter ?

00:08:48Moi, je crois que ça, c'est lunaire, ne serait-ce que parce que je viens de le dire,

00:08:52il y a des investissements très lourds.

00:08:54Donc, se posent deux autres questions.

00:08:57Comment on fait pour emprunter ?

00:08:58Et nous, ce que nous disons, c'est qu'il faut sortir la dette du monopole des marchés financiers

00:09:03qui existe depuis les années 80.

00:09:05Avant, ce n'était pas ça, c'est les années 80 qui ont décidé ça.

00:09:08Et donc, du coup, un, on annule la dette que nous détenons depuis, justement, à peu près le Covid.

00:09:15Il y en a à peu près pour 600 milliards, 18% de la dette, parce que ça nous donne,

00:09:19j'allais dire, un peu plus de marge de manœuvre.

00:09:22Mais j'insiste sur ce point, on essaye de se battre.

00:09:25Donc, si demain, par exemple, on gouverne, si je suis à Bercy en tant qu'ancien président des commissions des

00:09:30finances et de l'économie,

00:09:32eh bien, on met la pression sur nos partenaires européens pour que, de nouveau, la BCE fasse, justement, des prêts

00:09:38massifs aux banques centrales qui échappent au marché.

00:09:43Et c'est important de le dire pourquoi je termine là-dessus.

00:09:45C'est que dans la question de la dette, ce n'est pas tant le volume de la dette, c

00:09:49'est à quoi elle sert et qui la détient.

00:09:52Le problème de à quoi sert la dette depuis Macron, c'est que pour moitié, elle sert à financer les

00:09:58cadeaux fiscaux aux ultra-riches.

00:10:00La dette s'explique avant tout par la baisse des recettes.

00:10:03Et la baisse des recettes a été organisée dans ce pays en faveur des ultra-riches.

00:10:06Ça, ce n'est pas logique. On ne peut pas payer avec la dette des cadeaux au capital de manière

00:10:12inconsidérée.

00:10:13Ça, c'est une première question. Donc, nous, on dit que la dette, elle doit servir aux investissements en matière

00:10:17de bifurcation écologique.

00:10:19Donc, il faut à nouveau imposer, évidemment, ces personnages qui coûtent trop cher à l'État.

00:10:25Et la deuxième chose, c'est qui la possède. Et vous avez compris que, d'une manière ou d'une

00:10:28autre,

00:10:28il faut sortir de cette période qui correspond en réalité avec le néolibéralisme, où la dette est sur les marchés

00:10:34financiers,

00:10:35et reprendre possession de la dette par différents biais. On aura peut-être l'occasion de le dire un peu

00:10:40plus précisément par la suite.

00:10:42Et juste rapidement, qu'est-ce que vous répondez aux gens qui vous disent que c'est utopiste parce que

00:10:48la BCE, vous le savez, est indépendante,

00:10:50pas idéologiquement, mais en tout cas, de fait, elle est indépendante du pouvoir politique.

00:10:54Et donc, on ne pourra jamais la forcer à s'asseoir sur une partie de la dette.

00:10:57– Moi, ce que je réponds, c'est qu'il y a une confrontation qui sera inévitable.

00:11:02Moi, je ne crois pas aux réponses techniques qui laisseraient penser que, dans l'Union européenne, il n'y a

00:11:07pas des concurrences, des rapports de force.

00:11:09Par exemple, il y en a une actuellement. La Bundesbank a répondu tout de suite en disant « Nous, on

00:11:14ne veut pas ».

00:11:14Je vais vous dire pourquoi ils ne veulent pas. C'est que l'Allemagne, figurez-vous, et ça, c'est

00:11:18un phénomène absolument majeur

00:11:19qui explique d'ailleurs une partie de l'augmentation de nos taux d'intérêt, est redevenue un emprunteur.

00:11:24Parce que l'Allemagne s'est rendue compte qu'elle était dans une économie en récession faute d'investir

00:11:30et elle a décidé elle-même de casser sa propre règle d'or qui l'empêchait tout déficit pour investir.

00:11:36Et donc, elle va devenir un des gros emprunteurs sur le marché.

00:11:38Elle devient donc concurrente avec la France sur les marchés financiers.

00:11:43Donc l'Allemagne, comme elle a, j'allais dire, une assise économique meilleure vis-à-vis des marchés,

00:11:46elle a tout intérêt à rester dans un système où c'est les marchés qui décident des taux d'intérêt

00:11:51parce qu'elle se met en concurrence avec nous.

00:11:54Je suis désolé de le dire et de casser un peu le rêve d'une espèce de solidarité européenne qui

00:11:59se ferait jour,

00:12:00mais c'est bien ça qui se passe.

00:12:01Mais par contre, il n'y a pas que l'Allemagne en Europe.

00:12:03Il y a des pays qui ont le même problème que nous.

00:12:06Draghi, il n'y a pas très longtemps, estimait, on ne peut pas vraiment dire que c'est un insoumis,

00:12:11estimait qu'il fallait 800 milliards d'euros d'investissement publics dans les années à venir pour la bifurcation écologique.

00:12:16Donc tous les pays ont le problème de savoir comment ils financent ça.

00:12:19Et moi, j'ai tendance à penser qu'on peut au moins essayer de jouer ce rapport de force pour

00:12:24contraindre la BCE.

00:12:25Si la BCE ne le fait pas, à ce moment-là, oui, il faudra réfléchir à des mesures,

00:12:30soit avec les pays qui ont intérêt comme nous à faire ce genre d'emprunt, soit le faire de manière

00:12:34unilatérale.

00:12:35Mais on ne peut pas rester dans un système qui est en train de nous étrangler au nom, en réalité,

00:12:42des intérêts des mêmes,

00:12:43les marchés financiers qui nous prêtent, qui ont tout intérêt à nous prêter,

00:12:46et puis ceux qui, au nom de la dette, finalement, profitent des privatisations, de la case des services publics, etc.

00:12:53Merci.

00:13:00Denis Durand, qu'est-ce que vous pensez ?

00:13:03Et des solutions avancées par les autres débatteurs ?

00:13:06Et puis plus généralement, qu'est-ce que vous préconisez de faire pour en finir avec ce chantage à la

00:13:10dette publique qui pollue les débats ?

00:13:12Oui, très bien. Alors, d'abord, je voudrais dire que je suis très content que ce débat puisse avoir lieu,

00:13:17parce qu'on sait que le dialogue est parfois difficile à gauche en ce moment,

00:13:20mais entre économistes, on arrive à discuter, et d'ailleurs, c'est ce qu'on fait régulièrement dans la revue

00:13:24Économie et Politique,

00:13:25il y a des débats de ce genre.

00:13:29Sur la dette, le slogan, c'est le problème, c'est pas la dette, c'est la finance.

00:13:34L'ennemi, c'est le capital. Et les marchés financiers, comme ça a été dit depuis les années 80, c

00:13:41'est le levier, l'arme qui sert à imposer la volonté du capital aux entreprises, aux Etats, etc.

00:13:49Du moins, ils essayent, et nous devons résister. Nous devons résister à cette domination des marchés financiers qui traduit les

00:13:55exigences du capital qui ont été rappelées tout à l'heure.

00:13:58Et comment on peut se dégager de la dette publique ? Il y a la dette publique, il y a

00:14:03l'aide des entreprises aussi.

00:14:05On a un coût de la dette qui est en train d'exploser, qui était à 77% cette année,

00:14:10qui pourrait monter à 150% bientôt, ou 125%.

00:14:14Comment on se dégage de ça ? Alors, j'ai deux exemples.

00:14:182021, Eric a parlé 2020, bon en avant de la dette publique, mais en 2021, l'accompagnement repart, 7%

00:14:25de croissance, 6,6% de déficit, et le ratio dette publique sur PIB diminue.

00:14:30Et pourquoi ? Parce que quand il y a de la croissance, quand il y a de l'activité, que

00:14:33des revenus sont distribués, alors de l'argent rentre dans les caisses de l'Etat, de la sécurité sociale,

00:14:37et si les taux d'intérêt ne sont pas trop élevés, et à l'époque, ils étaient très bas, alors

00:14:41on s'en dégage.

00:14:42Ça, alors on peut dire que c'est une situation exceptionnelle, on sortait, mais on est un petit peu dans

00:14:45une situation exceptionnelle aussi en ce moment.

00:14:46Et une autre situation exceptionnelle, c'était la libération, après la Deuxième Guerre mondiale, quand l'économie française est par

00:14:53terre,

00:14:53et c'est une époque, bien documentée par l'historien, le comité d'histoire financière de la France, où l

00:14:59'Etat s'est endetté massivement.

00:15:01Et c'est comme ça qu'on a emprunté massivement, alors il y a eu tout un tas de circuits

00:15:04qui permettaient de financer cet endettement,

00:15:06sans perdre complètement la main vis-à-vis des financiers, parce que le rapport des forces était ce qu'il

00:15:11était à l'époque,

00:15:12et c'est comme ça qu'on a fait la sécurité sociale, les grands services publics, la croissance des années

00:15:1750-60,

00:15:18et ça a été fait pourquoi ? Parce que toute une organisation a été mise en place pour financer la

00:15:23dette publique,

00:15:23et parce que la politique monétaire, la Banque de France de l'époque, a laissé faire ça.

00:15:28Elle a toléré, en prenant le risque de l'inflation, effectivement, il y a eu de l'inflation,

00:15:32mais elle a pris ce risque, et c'est comme ça qu'on a sauvé l'économie française.

00:15:35Donc, c'est des exemples historiques qui doivent nous inspirer encore aujourd'hui.

00:15:38C'est la France elle-même qui se finançait, on est d'accord, c'est le circuit du trésor,

00:15:41et tout ce qu'on...

00:15:42Oui, comme aujourd'hui, le trésor se finançait en émettant des titres, des bons du trésor,

00:15:48ce n'était pas les mêmes qu'aujourd'hui, mais c'était des bons du trésor,

00:15:50qui étaient achetés par toutes sortes d'acteurs, et il y avait en plus le fait, par exemple,

00:15:55que les banques qui créent la monnaie, c'est elles qui mettent l'argent en circulation dans l'économie,

00:15:59parce que l'économie, c'est comme un être vivant, il y a des flux, ça circule,

00:16:04c'est pas une puyauterie.

00:16:06Eh bien, les banques qui mettent l'argent en circulation dans l'économie,

00:16:08elles étaient obligées de placer une partie de leur création monétaire

00:16:11dans des bons du trésor.

00:16:13Et puis, il y avait le circuit du trésor avec le crédit agricole,

00:16:16la Caisse des dépôts et la Banque de France qui surplendait tout ça.

00:16:18Donc, c'était une situation institutionnelle très différente

00:16:21qu'on ne va pas reconstituer aujourd'hui.

00:16:23Mais le point commun, c'est que quand on veut créer de la monnaie

00:16:26et que cette création monétaire est contrôlée par la population,

00:16:30qui est obéie à des buts sociaux, économiques, écologiques, c'est possible.

00:16:36Et donc, c'est maintenant l'enjeu politique qui nous est posé aujourd'hui.

00:16:39Comment on peut imposer, non pas tellement de désobéir à la finance

00:16:45ou de désobéir à l'Europe, mais de les obliger à nous obéir ?

00:16:48Voilà.

00:16:51Lucas Chancel.

00:16:56Il y a pas mal de choses qui ont été dites depuis tout à l'heure.

00:16:59Qu'est-ce que vous pensez ?

00:17:00Quel regard vous avez sur ce débat autour de la dette ?

00:17:04Est-ce que vous avez l'impression qu'on en fait trop ?

00:17:05Est-ce qu'on a raison d'en parler autant ?

00:17:07Bonjour à toutes et à tous.

00:17:10Sur la dette, je pense qu'il ne faut pas dramatiser la situation.

00:17:14Le problème n'est pas le niveau de la dette en tant que tel,

00:17:19c'est son évolution, c'est le déficit.

00:17:21Le Japon a une dette de 250% de son PIB

00:17:25et il emprunte à des taux nettement supérieurs aux taux français.

00:17:31Donc le problème, ce n'est pas le niveau de la dette.

00:17:34C'est un problème de déficit,

00:17:37c'est le fait qu'on ait fait des baisses d'impôts

00:17:39qui ne sont pas financées,

00:17:40des baisses d'impôts essentiellement sur les plus aisés.

00:17:44Il y a un autre enjeu qui est celui des taux d'intérêt,

00:17:46qui augmente.

00:17:48Et là, il y a deux choses à avoir en tête.

00:17:51Ils augmentent parce que,

00:17:53bon, ceux qui prêtent à la France se disent

00:17:54peut-être qu'en fait le pays ne va pas pouvoir rembourser

00:17:57parce qu'il y a des déficits

00:17:58et qu'en fait, il y a un budget qui n'est pas carré.

00:18:01Et ça, on peut le régler en taxant les plus riches.

00:18:05Et deuxièmement, les taux augmentent

00:18:07parce qu'il y a des tensions inflationnistes.

00:18:09Et ces tensions inflationnistes,

00:18:11il faut quand même en parler,

00:18:12c'est essentiellement, en tout cas largement,

00:18:14des tensions inflationnistes sur l'énergie.

00:18:17Et ces tensions inflationnistes,

00:18:18elles sont exacerbées

00:18:19parce qu'il y a des multinationales

00:18:22qui captent des super profits sur l'énergie.

00:18:26Donc, ces super profits sur l'énergie

00:18:29contribuent à la situation actuelle

00:18:32sur la dette française.

00:18:34Donc, les deux solutions,

00:18:35pour résumer, pour simplifier,

00:18:37c'est, un, taxer les plus riches

00:18:39pour réduire nos problèmes de déficit

00:18:41et, deux, sortir du pétrole le plus vite possible.

00:18:50Maintenant, cela étant dit,

00:18:53historiquement, la situation sur la dette française

00:18:55est quand même sérieuse.

00:18:57C'est la quatrième fois dans l'histoire

00:19:00qu'on atteint ces niveaux de dette publique.

00:19:02Donc, je dis qu'il n'y a pas d'urgence absolue,

00:19:05mais il y a quand même un niveau sérieux.

00:19:07Et les dernières fois,

00:19:08quand on a atteint des niveaux élevés,

00:19:10plus de 100% de ratio de dette sur PIB,

00:19:13c'est la révolution française,

00:19:16c'est, suite aux deux guerres mondiales,

00:19:18et là, c'est la quatrième fois.

00:19:20Pendant la révolution,

00:19:21on avait annulé, enfin, le directoire,

00:19:23je crois que c'était, avait dit,

00:19:24on ne rembourse pas les deux tiers.

00:19:25C'est la faillite des deux tiers.

00:19:26On pourrait faire la même chose aujourd'hui.

00:19:27On a aussi, et on a aussi,

00:19:29mis les riches à contribution

00:19:31pour résorber cette dette.

00:19:33Donc, la discussion sur l'annulation,

00:19:37sur faire payer les plus aisés,

00:19:40sur utiliser l'inflation pour résorber cette dette,

00:19:43elle est tout à fait légitime,

00:19:44compte tenu de cette spécificité historique

00:19:46dans laquelle on est.

00:19:48Peut-être juste là deux cas

00:19:50qui montrent assez bien

00:19:52ce qu'on peut faire et ce qu'il ne faut pas faire.

00:19:54Les Anglais, au XIXe siècle,

00:19:56ont aussi une dette qui est très élevée,

00:19:58de l'ordre de 250% de leur PIB.

00:20:02Et en fait, à l'époque, ils disent,

00:20:03bon, en fait, on va tout rembourser.

00:20:05Et ils vont passer des décennies à la rembourser

00:20:08parce qu'à l'époque, la propriété est sacrée.

00:20:10Donc, il ne faut surtout pas toucher aux actifs

00:20:12de ceux qui ont prêté à l'État.

00:20:14Et le pays va, en fait, dépenser 30% de son budget là-dessus

00:20:19et va oublier d'investir dans l'éducation,

00:20:21va oublier d'investir dans d'autres choses

00:20:22et va se faire dépasser à l'époque par les États-Unis.

00:20:24C'était le pays leader à l'époque

00:20:26puis il se fait dépasser par les États-Unis.

00:20:27Donc, c'est vraiment ce qu'il ne faut pas faire.

00:20:29Et les autres cas, c'est le Japon, par exemple,

00:20:31à la sortie de la Première Guerre mondiale,

00:20:33mais c'est aussi la France

00:20:35où, en fait, on va mettre en place

00:20:36des impôts exceptionnels sur le capital

00:20:39pour résorber la dette.

00:20:41Et donc, nous, ce qu'on propose,

00:20:43notamment avec Thomas Piketty et d'autres,

00:20:45c'est un référendum sur un impôt exceptionnel

00:20:48sur le capital, sur l'enrichissement depuis 10 ans.

00:20:53Et là, il y a un exemple,

00:20:55il y a un précédent historique,

00:20:56c'est en France, 45, l'impôt de solidarité nationale

00:21:00où on va taxer à 20%

00:21:03tous les patrimoines des plus aisés.

00:21:06Vous ne pouvez pas payer,

00:21:07ce n'est pas grave, vous payez en titre.

00:21:09Donc, tous ces débats sur,

00:21:10mais non, en fait, les riches,

00:21:10ils n'ont pas les revenus pour payer.

00:21:13En fait, il y a plein d'exemples historiquement

00:21:15où vous payez en titre.

00:21:16Vous donnez des actions à l'État

00:21:17qui va devenir propriétaire de ces actions

00:21:19et ensuite qui va capter des dividendes,

00:21:20des entreprises qui ont ainsi été placées

00:21:23dans une sorte de fonds souverain.

00:21:24Il y a plein d'exemples historiques comme ça.

00:21:33Donc, la solution,

00:21:34faire payer les plus aisés,

00:21:36une proposition de référendum

00:21:38sur un impôt exceptionnel sur le patrimoine.

00:21:41Et ça, c'est vraiment une mesure

00:21:42qui permet de réduire ces tensions,

00:21:45ces tensions aujourd'hui sur le déficit,

00:21:47sur les taux d'intérêt

00:21:48et surtout qui va nous permettre

00:21:50de régler l'autre problème,

00:21:51d'investir notamment dans la transition

00:21:53pour sortir du pétrole.

00:21:54Et j'ai dit que ce problème était aussi lié

00:21:56à cette question du déficit.

00:21:58Donc, en fait, ces problèmes sont liés.

00:22:00D'accord.

00:22:07Lucie Pinson, vous pensez que si l'État s'est endetté,

00:22:10c'est qu'il a perdu le pouvoir de création monétaire.

00:22:12Pourquoi est-ce que c'est important pour vous

00:22:14de contrôler cette création monétaire ?

00:22:16Et puis, si vous voulez évidemment réagir

00:22:17à tout ce qui a été dit, évidemment, faites-le.

00:22:19Oui, merci parce que je pense qu'en effet,

00:22:22la dette, c'est une question

00:22:23qui est forcément essentielle

00:22:25à condition, comme tu le sous-entends,

00:22:28de ne pas se limiter au cadrage

00:22:29qui est imposé par ceux qui veulent

00:22:31que rien ne change

00:22:32ou qui veulent brandir l'argument

00:22:33de la rémunération

00:22:35et l'insoutenabilité potentiellement

00:22:38de la charge

00:22:38ou le niveau de la dette

00:22:40pour imposer des politiques d'austérité.

00:22:42Parce que derrière la question de la dette,

00:22:45se trouve, et Eric Cochrel en parlait,

00:22:46deux questions,

00:22:47à quoi sert la dette et qui la détient ?

00:22:49Autrement dit, qui a entre ses mains

00:22:52le pouvoir de création monétaire ?

00:22:54Puisque ce pouvoir-là,

00:22:55ce n'est pas rien.

00:22:56C'est quand même le choix,

00:22:57le pouvoir de décider

00:22:58de ce qui sera financé

00:23:00et donc verra le jour,

00:23:01de ce qui ne sera pas financé

00:23:03et donc ne verra pas le jour.

00:23:05Et donc, en trois points,

00:23:07rappelons quand même que si l'État

00:23:08est obligé de s'endetter

00:23:10pour financer ses dépenses

00:23:11au-delà de ce qu'il peut déjà financer

00:23:14à travers l'impôt,

00:23:15à travers les cotisations,

00:23:16c'est qu'il ne peut plus se financer,

00:23:18ça a été dit auprès de sa banque centrale

00:23:21et que la BCE a interdiction

00:23:24de financer directement les États.

00:23:26Mais c'est aussi que ce pouvoir

00:23:27de création monétaire,

00:23:28il est en grande partie laissé

00:23:31entre les mains des banques privées

00:23:33avec une situation quand même

00:23:34assez cocasse,

00:23:35que des banques privées peuvent faire

00:23:36ce que l'État ne peut plus faire.

00:23:40Ce qui m'amène au deuxième problème

00:23:42qui est qu'il faut s'interroger

00:23:44sur ce que font les banques privées

00:23:46de ce pouvoir de création monétaire.

00:23:49Et en contexte d'urgence écologique,

00:23:52il faut s'intéresser aux investissements

00:23:55dans la bifurcation

00:23:56et surtout que toutes les études,

00:23:58que ce soit les études au niveau national,

00:24:00européen ou international,

00:24:02elles nous disent que 80% quand même

00:24:04des financements devraient venir

00:24:06du secteur privé.

00:24:08Le problème, c'est que le secteur privé,

00:24:09il ne met pas du tout l'argent

00:24:10là où il doit aller.

00:24:12Prenons l'exemple de l'énergie,

00:24:13alors qu'on sait qu'on a urgence

00:24:15à sortir des énergies fossiles.

00:24:17Les 65 plus grandes banques

00:24:19au niveau international

00:24:21ont alloué deux fois plus

00:24:23de financements aux énergies fossiles

00:24:25qu'aux énergies renouvelables

00:24:27entre 2021 et 2024.

00:24:30Et là, ne s'arrête pas le déséquilibre

00:24:31parce que ce n'est pas seulement

00:24:33de l'argent qui échappe aux solutions.

00:24:35C'est aussi que derrière ces milliards

00:24:37qui vont aux énergies fossiles,

00:24:39se trouvent pas seulement des projets

00:24:41qui tournent déjà,

00:24:42qui sont déjà en opération,

00:24:44mais se trouvent des nouveaux projets

00:24:45d'extraction, de terminaux

00:24:47de gaz naturel liquéfié,

00:24:49de centrales à charbon,

00:24:50de centrales à gaz.

00:24:51Et donc, ces financements,

00:24:54c'est bien l'enfermement

00:24:55par les banques privées

00:24:57de notre dépendance aux énergies fossiles

00:24:59qui nous promettra des étés

00:25:01bien plus graves

00:25:03que celui qu'on vient de connaître.

00:25:05Ce qui m'amène au troisième point

00:25:07qui est, qu'est-ce qu'on fait ?

00:25:09Et bien entendu, l'enjeu,

00:25:11ça va être de ne pas faire l'un ou l'autre.

00:25:13Il va falloir agir sur les deux tableaux

00:25:15parce que si on augmente

00:25:15les capacités de financement public

00:25:18pour soutenir nos besoins

00:25:19en matière sociale,

00:25:20en matière environnementale,

00:25:22mais que de l'autre,

00:25:22les banques privées continuent

00:25:24de faire n'importe quoi,

00:25:26de financer l'aggravation

00:25:27du dérèglement climatique,

00:25:28on ne sera pas plus avancés.

00:25:30Il va falloir aussi encadrer

00:25:32le secteur privé.

00:25:34Et on pourra revenir sur le comment,

00:25:36je ne veux pas trop m'étendre dès maintenant.

00:25:39Et inversement,

00:25:40on ne peut pas juste contraindre

00:25:41le secteur privé

00:25:43parce qu'on ne peut pas dépendre de lui

00:25:45pour financer des choses

00:25:47qui n'affichent pas un taux de rentabilité

00:25:51suffisamment intéressant pour le privé

00:25:53ou qui demandent des amortissements

00:25:55assez longs dans le temps.

00:25:57Or, on le sait,

00:25:58la finance aime bien faire beaucoup de pognon,

00:26:00et sur le très court terme.

00:26:01Et donc, pour ça,

00:26:02on va avoir besoin du public.

00:26:03Et on va avoir besoin du public aussi

00:26:05pour financer des choses

00:26:06qui sont essentielles,

00:26:08mais qui ne sont absolument pas rentables.

00:26:10On pourra parler aussi plus tard,

00:26:12vivement dans le débat,

00:26:13de tout ce qui est protection,

00:26:14et notamment de la protection

00:26:16face à l'aggravation

00:26:17du dérèglement climatique.

00:26:20Et donc, là, je m'exprime

00:26:21à titre personnel,

00:26:22parce que Reclame Finance

00:26:23ne travaille pas directement dessus,

00:26:25mais personnellement,

00:26:27je trouve que tous les débats

00:26:28qu'on a sur la réinstruction,

00:26:30d'un circuit du trésor

00:26:31ou le fait de mettre en place

00:26:34une création monétaire

00:26:36qui ne soit pas adossée à de la dette

00:26:38offrent des perspectives politiques

00:26:40extrêmement enthousiasmantes.

00:26:42Par contre, il faut se le dire,

00:26:43ce n'est pas une mince affaire.

00:26:45Et donc, dans le très court terme,

00:26:46on a d'autres choses quand même

00:26:47qu'on peut faire dès maintenant

00:26:48pour donner des marges de manœuvre au public

00:26:50qui se trouvent dans certains programmes,

00:26:52notamment utiliser nos acteurs financiers publics

00:26:55via l'instauration d'un pôle financier public.

00:26:58Alors, pareil, il y a beaucoup de choses à faire,

00:27:00parce qu'on a déjà certains acteurs en France.

00:27:05On a la BPI, on a la Banque Postale,

00:27:07on a la Caisse des dépôts et consignations.

00:27:10Autant se dire, certains,

00:27:11notamment plus on va du côté de la BPI,

00:27:13ne financent absolument pas

00:27:15les priorités sociales et environnementales.

00:27:18Mais même au niveau des trois institutions,

00:27:21il va falloir reprendre pleinement

00:27:22le contrôle de ces institutions

00:27:24et orienter l'intégralité de leur financement

00:27:27vers des solutions.

00:27:29Prenons l'exemple de la Caisse des dépôts

00:27:30et consignations.

00:27:32C'est quand même une belle somme

00:27:33qui est gérée par cette caisse.

00:27:34C'est 323 milliards d'euros.

00:27:37Donc cet argent, il va en partie

00:27:39à des choses qui sont utiles.

00:27:42Et personnellement, et même à Reclem,

00:27:44je pense qu'on soutient la proposition

00:27:46de LFI d'augmenter le taux de collecte

00:27:49de l'épargne réglementée auprès de la CDC

00:27:52de 60% à 80%.

00:27:53Mais qu'on se le dise, ça ne va pas suffire.

00:27:57Parce que si d'un côté,

00:27:59on offre plus de moyens à la CDC

00:28:00pour financer les solutions,

00:28:02mais qu'on ne fait pas gaffe

00:28:04à ce qu'est finance au-delà,

00:28:06on va toujours avoir une CDC

00:28:08qui, comme actuellement,

00:28:09peut toujours donner de l'argent frais

00:28:11aux entreprises qui, comme Total Energy,

00:28:14continuent de développer des nouveaux projets

00:28:16d'énergie fossile.

00:28:18Et donc, il va falloir aussi contraindre

00:28:20les acteurs publics à arrêter

00:28:21de financer directement

00:28:23l'expansion des énergies fossiles.

00:28:25Et sans attendre 2027,

00:28:28vous pouvez dès maintenant

00:28:29signer en ligne une pétition

00:28:31qui sera officiellement lancée

00:28:32le 21 septembre,

00:28:34mais que vous pouvez déjà signer

00:28:35pour exiger de la CDC

00:28:37qu'elle l'arrête de donner

00:28:39de l'argent frais à Total Energy.

00:28:40Vous pouvez signer la pétition au lien

00:28:43J'attends pour ne pas me planter dans le lien

00:28:48Livret A, sans fossiles,

00:28:51fossiles avec un S à la fin,

00:28:52tout attaché.

00:28:54Et c'est le bon moment pour agir

00:28:56parce que quelque chose nous dit

00:28:58que la CDC est en train de plancher

00:29:00sur le dossier.

00:29:02Merci, Lucie.

00:29:06On va continuer à parler argent.

00:29:08Pour financer son programme,

00:29:09la gauche aura évidemment besoin d'argent.

00:29:11Et l'un des outils les plus efficaces

00:29:12pour le récolter, c'est l'impôt,

00:29:14même si c'est devenu une insulte

00:29:16pour toute une partie de la classe politique.

00:29:18Eric Coquerel, vous êtes au pouvoir.

00:29:21Vous taxez qui et quoi en priorité ?

00:29:25Avant de vous reprendre dans le détail,

00:29:26je voudrais dire que je suis d'accord

00:29:27avec quasiment tout ce qui a été dit,

00:29:29mais notamment ce qui a dit Denis.

00:29:30C'est-à-dire qu'il faut bien considérer

00:29:32que toutes les mesures qu'on va prendre,

00:29:33c'est une confrontation forte avec le capital.

00:29:37Il ne faut pas penser

00:29:38qu'on va pouvoir passer comme ça, etc.

00:29:40Il y a une confrontation avec le capital

00:29:41et pas n'importe quel capital,

00:29:43puisque c'est le capital qui domine

00:29:45depuis une quarantaine d'années,

00:29:46qui est le capital financiarisé,

00:29:48pour qui la question, j'allais dire,

00:29:50presque patrimoniale de l'entreprise

00:29:52n'a plus d'importance.

00:29:53Et le tout, c'est d'avoir des bénéfices

00:29:55le plus haut possible,

00:29:56dans le plus court terme possible,

00:29:58évidemment, qui est contradictoire

00:29:59avec l'intérêt général.

00:30:00Et c'est ce capital-là qu'il faut attaquer.

00:30:02Alors, les mesures à prendre,

00:30:04j'allais dire, pour essayer d'abord

00:30:05d'avoir effectivement des recettes

00:30:08qui permettront au moins,

00:30:10si ce n'est d'investir,

00:30:11parce que pourquoi je parlais

00:30:13de la nécessité de continuer

00:30:16à souscrire à la dette

00:30:17ou bien effectivement à des systèmes

00:30:19de financement public dont tu parlais,

00:30:22c'est que le mur nécessaire d'investissement,

00:30:24il est colossal en matière écologique.

00:30:28Il y a eu un rapport Pizani-Ferry-Mafouze

00:30:30il y a deux ans,

00:30:31et à mon avis, ça a augmenté maintenant,

00:30:32parce qu'au fur et à mesure

00:30:33qu'on ne met pas d'argent, ça augmente,

00:30:35qui estimait que d'ici 2030,

00:30:37il fallait 37 milliards d'investissements

00:30:39publics de plus,

00:30:41ne serait-ce que pour respecter

00:30:42les accords de Paris.

00:30:43C'est juste pour donner la dimension.

00:30:45Donc, il va bien falloir

00:30:46qu'au-delà même d'aller chercher des recettes,

00:30:49on est effectivement des systèmes

00:30:51qui nous permettent de financer

00:30:52ces investissements.

00:30:53Mais dans un premier temps,

00:30:54effectivement,

00:30:55il s'agit de revenir sur tout

00:30:57ce qu'a fait Macron depuis 2017.

00:30:59Qu'est-ce qu'a fait Macron

00:31:01et qu'est-ce qui le caractérise

00:31:02dans l'histoire de la Ve République,

00:31:04même si je pense que Sarkozy

00:31:05voulait le faire aussi,

00:31:06qu'il n'a pas eu le temps

00:31:07à cause des subprimes ?

00:31:08C'est qu'il nous a créé

00:31:09une noblesse d'argent.

00:31:11Ça veut dire quoi ?

00:31:12Ça veut dire qu'aujourd'hui,

00:31:13grâce à des cadeaux fiscaux

00:31:15qui passent par la suppression de l'ISF,

00:31:17qui passent par la flat tax,

00:31:18qui est le bouclier social du capital,

00:31:20qui passent par des niches

00:31:21comme Dutreil, etc.,

00:31:23vous avez quelques dizaines

00:31:24de milliers de personnes

00:31:25dans ce pays,

00:31:27ultra-riches,

00:31:28qui payent moitié moins

00:31:29d'impôts proportionnellement

00:31:31à leur patrimoine et revenus

00:31:32que la moyenne des Français.

00:31:33C'est ça, la réalité.

00:31:35Et ça, maintenant,

00:31:36plus personne ne conteste.

00:31:38Et ça, c'est Macron qui nous le doit.

00:31:39Alors, non seulement,

00:31:40ils gagnent au grattage et au tirage,

00:31:42et ça me permet de donner des solutions,

00:31:45parce qu'ils le font sur leur impôt

00:31:47sur le revenu patrimoine,

00:31:48notamment en déplaçant

00:31:50beaucoup de leur revenu patrimoine

00:31:53sur des actifs financiers,

00:31:54donc des biens fossiles,

00:31:55qui ne sont pas imposés

00:31:58de la manière dont est imposée,

00:31:59par exemple,

00:32:00l'impôt sur le revenu

00:32:00et les plus grandes fortunes,

00:32:01mais ils le font

00:32:02au niveau des successions.

00:32:04Est-ce que vous savez,

00:32:05par exemple,

00:32:05que quand vous avez gagné 1 million,

00:32:08vous avez une succession

00:32:09d'un million huit dans ce pays,

00:32:10vous êtes taxés à 45%.

00:32:13Eh bien, les 0,1% les plus riches,

00:32:17grâce à des contournements et autres,

00:32:19ne sont taxés qu'à 10%.

00:32:21On a donc le même système

00:32:22dans les deux cas,

00:32:23et ça, c'est des sommes colossales

00:32:25qui sont en jeu.

00:32:26Donc, j'allais dire,

00:32:27ne serait-ce qu'en revenant

00:32:28sur les cadeaux,

00:32:29les niches fiscales,

00:32:30les prêts aux entreprises

00:32:32sans contrepartie,

00:32:33qu'a organisé de manière,

00:32:35je veux dire, cataclysmique,

00:32:37macron,

00:32:38qui fait qu'on draine

00:32:40une part de la richesse nationale

00:32:42produite de plus en plus

00:32:43vers ce capital.

00:32:45Le pari, c'était que ce capital investisse,

00:32:47crée de l'emploi,

00:32:48crée de la croissance.

00:32:49Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé.

00:32:50Il a créé des dividendes.

00:32:52Eh bien, ne serait-ce que revenir là-dessus,

00:32:54c'est des dizaines de milliards d'euros

00:32:55qui reviennent à l'Etat.

00:32:57Des dizaines de milliards.

00:32:58Et nous, dans le programme

00:32:59qu'on est en train de faire,

00:33:00je peux vous dire que,

00:33:01sans même être ultra radical,

00:33:03dans une 1re année,

00:33:05en essayant d'avoir

00:33:05un rapport de force avec le capital

00:33:07qui puisse déboucher,

00:33:09on pense comme ça

00:33:10qu'on peut récupérer 100 milliards,

00:33:11sans trop de difficultés,

00:33:12en termes de recettes.

00:33:14C'est juste pour vous dire

00:33:15la masse des sommes

00:33:16qui, effectivement, sont parties

00:33:18et qui ont, je le disais tout à l'heure,

00:33:19alimenté en partie

00:33:20le déficit français.

00:33:22Donc voilà comment on compte faire.

00:33:23Je le répète,

00:33:24ça, ça permettra,

00:33:26j'allais dire,

00:33:27de remettre de l'argent

00:33:28dans les hôpitaux.

00:33:28Ça permettra de remettre de l'argent

00:33:31dans tous les besoins sociaux

00:33:33qui ont été attaqués par Macron,

00:33:35mais ça ne permettra pas

00:33:36de régler la question

00:33:37de l'investissement colossal nécessaire.

00:33:39Et donc là,

00:33:40il y a aussi un 2e été,

00:33:41j'arrête là,

00:33:41parce que je vais être trop long,

00:33:42c'est que la politique qu'on veut faire,

00:33:44c'est l'inverse de la politique de l'offre,

00:33:45c'est une politique,

00:33:45vous avez compris,

00:33:46de relance.

00:33:48On transfère

00:33:49les revenus du capital

00:33:50vers les revenus du travail

00:33:51par l'augmentation des salaires,

00:33:52l'augmentation des retraites,

00:33:53etc.

00:33:53Et donc là,

00:33:54il y a aussi un effet keynésien

00:33:56sur l'économie

00:33:57encadrée par une planification écologique

00:33:59dont on espère aussi,

00:34:00évidemment,

00:34:00que ça fera des rentrées fiscales,

00:34:02des rentrées de cotisations.

00:34:03En tout cas,

00:34:04on ne peut pas faire pire

00:34:04que ceux qui nous gouvernent aujourd'hui,

00:34:06qui échouent sous tous les plans.

00:34:14Denis Durand,

00:34:15même question.

00:34:16Qu'est-ce qu'on taxe et comment ?

00:34:18Alors oui,

00:34:19il faut taxer les riches,

00:34:20je suis d'accord.

00:34:22taxer correctement

00:34:23les gens qui ont de l'argent,

00:34:25utiliser la fiscalité

00:34:27pour pénaliser

00:34:28les capitalistes

00:34:29qui suppriment des emplois,

00:34:31qui dérélocalisent, etc.

00:34:32Donc je trouve

00:34:32qu'il y a un consensus là-dessus.

00:34:34Je m'attendais

00:34:35à avoir besoin

00:34:36d'argumenter beaucoup

00:34:37pour démontrer

00:34:38que ça ne suffira pas,

00:34:41mais je vois

00:34:42qu'il y a un consensus.

00:34:43C'est-à-dire que

00:34:43la masse de dépenses

00:34:44est tellement énorme,

00:34:45si on veut vraiment

00:34:46faire une politique de gauche,

00:34:47il y a des énormes dépenses

00:34:48liées à l'enjeu écologique,

00:34:51on retombe

00:34:51sur 4 500 milliards

00:34:53à l'échelle du monde,

00:34:54les 200 milliards

00:34:54du rapport Pisaniféré, etc.

00:34:56Mais nous,

00:34:57on veut aussi

00:34:57la retraite à 60 ans,

00:34:58c'est plus de 100 milliards

00:34:59chaque année,

00:34:59chaque année.

00:35:00On veut embaucher

00:35:01un million de fonctionnaires,

00:35:02etc.

00:35:03Ça fait beaucoup d'argent.

00:35:05Dans nos calculs

00:35:06au Parti communiste,

00:35:07on a évalué

00:35:08pour la première année,

00:35:10il manque environ 100 milliards.

00:35:12Alors ces 100 milliards,

00:35:13on va aller chercher où ?

00:35:14Sur les marchés financiers ?

00:35:16Sûrement pas.

00:35:17De toute façon,

00:35:17si on leur demandait,

00:35:18ils ne nous les donneraient pas.

00:35:18Mais il y a la possibilité

00:35:21de mobiliser la création monétaire.

00:35:22Et notre proposition

00:35:23ressemble assez

00:35:24au schéma décrit

00:35:25par Lucie Pinson.

00:35:27On a un pôle financier,

00:35:29enfin,

00:35:29on a des institutions financières publiques

00:35:30qui ont un pouvoir

00:35:31de création monétaire,

00:35:32qui peut financer

00:35:33un fonds de développement

00:35:35des services publics,

00:35:36géré démocratiquement

00:35:37avec des objectifs

00:35:38de développement

00:35:39des services publics,

00:35:40et qui peut aller chercher

00:35:41l'argent,

00:35:42un refinancement

00:35:43auprès de la Banque centrale européenne

00:35:44puisque ces institutions

00:35:46ont le statut

00:35:46d'établissement financier,

00:35:48elles peuvent donc aller

00:35:49mobiliser la création monétaire.

00:35:51On n'a même pas besoin

00:35:51de changer les traités européens

00:35:52pour le faire.

00:35:53Ça peut se faire tout de suite.

00:35:54C'est même les mesures

00:35:55les plus rapides

00:35:55qu'on puisse obtenir.

00:35:57Ensuite,

00:35:59je suis très contre,

00:36:00parce que c'est très impressionnant,

00:36:03la convergence que nous avons

00:36:04avec Eric aujourd'hui

00:36:05parce qu'on n'a pas toujours

00:36:06les mêmes convergences.

00:36:07C'est pour ça qu'on peut avoir

00:36:08le même candidat, d'ailleurs.

00:36:10Justement.

00:36:16Et justement.

00:36:32Et alors,

00:36:34c'est très intéressant

00:36:36parce que le candidat en question,

00:36:39ces mesures-là,

00:36:41nous les avions mises

00:36:42dans le programme

00:36:42du Front de Gauche

00:36:43en 2012.

00:36:45Et c'était les économistes

00:36:46communistes qui avaient,

00:36:47je me souviens,

00:36:48des discussions

00:36:48avec nos camarades

00:36:50de l'époque

00:36:51qui ne s'appelaient pas encore

00:36:52en soumis, je crois.

00:36:53Et on s'était battus

00:36:55pour arracher ça.

00:36:56Et dès que l'élection

00:36:58de 2012 a eu lieu,

00:36:59Jean-Luc Mélenchon

00:37:00a retiré ses dispositions

00:37:01de son programme.

00:37:01Et c'est la raison pour laquelle

00:37:02on a...

00:37:03C'est une des raisons principales

00:37:04pour laquelle on a d'ailleurs

00:37:05été amenées à le critiquer

00:37:06assez fortement.

00:37:07Et je vois...

00:37:09Et je vois

00:37:09que la bataille

00:37:11que nous avons menée

00:37:12depuis 2012

00:37:13n'est pas sans porter ses fruits

00:37:15puisque aujourd'hui,

00:37:16même dans un programme

00:37:17aussi

00:37:20imparfait

00:37:20que celui de Jean-Luc Mélenchon,

00:37:22on retrouve les propositions

00:37:23du Parti communiste

00:37:24sur ce point essentiel.

00:37:27C'est donc la preuve

00:37:29que la bataille

00:37:30du Parti communiste,

00:37:31la présence

00:37:32d'un candidat communiste

00:37:33en 2022

00:37:34et la présence

00:37:35d'un candidat communiste

00:37:36maintenant,

00:37:36c'est utile,

00:37:37c'est utile à toute la gauche

00:37:38et ça permet

00:37:39de faire évoluer les esprits.

00:37:41Par exemple...

00:37:43Par exemple...

00:37:46Et par exemple...

00:37:51les 600 milliards,

00:37:52640 milliards

00:37:53de dettes publiques

00:37:54que la Banque de France détient.

00:37:58C'est très bien de dire

00:37:59qu'elles doivent être

00:37:59mises au frigo.

00:38:00Elle y est déjà au frigo

00:38:01puisque l'Etat

00:38:02est actionnaire

00:38:04à 100% de la Banque de France.

00:38:06Donc tout l'argent

00:38:07que l'Etat doit

00:38:07à la Banque de France,

00:38:08il se doit à lui-même.

00:38:09C'est comme s'il était annulé.

00:38:11Et tous les intérêts

00:38:12que l'Etat paye

00:38:12à la Banque de France

00:38:13sur ses obligations

00:38:14assimilables du Trésor,

00:38:15la Banque de France

00:38:16elle lui reverse

00:38:16sous forme d'impôts

00:38:17sur la société

00:38:18car la Banque de France

00:38:19paye l'impôt sur la société

00:38:20ou sous forme de dividendes

00:38:22à son actionnaire unique.

00:38:23Donc c'est très bien.

00:38:24Ça, c'est pas difficile à faire

00:38:25et en gros, c'est déjà fait.

00:38:27Par contre, là où on a un problème

00:38:28et là, nous sommes d'accord,

00:38:30c'est tout le reste,

00:38:31toutes les dépenses futures

00:38:33qu'il faut développer.

00:38:34Et pour ça,

00:38:35il faut beaucoup plus

00:38:36que s'en tenir

00:38:40à ce qui a été fait.

00:38:41Il faut que les ressources

00:38:44tirées de la création monétaire

00:38:45des banques et des banques centrales

00:38:46soient mobilisées

00:38:48pour des dépenses

00:38:49qui sont celles

00:38:49qui sont voulues

00:38:49par la population.

00:38:52Et ça concerne

00:38:53les dépenses publiques

00:38:54et peut-être qu'on va y revenir

00:38:56tout à l'heure

00:38:57et ça concerne aussi

00:38:58les dépenses

00:38:58des entreprises

00:38:59et c'est considérable,

00:39:01c'est la clé de tout le reste.

00:39:02Et Lucie Pinceau,

00:39:03on a déjà parlé

00:39:04puisqu'elle signale

00:39:06le scandale

00:39:07du financement

00:39:07par la Caisse des dépôts

00:39:09de multinationales polluantes

00:39:13comme TotalEnergie.

00:39:16Je vous donne la parole à Eric.

00:39:17Juste deux secondes.

00:39:18Juste deux secondes par rapport

00:39:19à ce qu'a dit Denis.

00:39:20Non, ce n'est pas vrai, Denis,

00:39:21et c'est un problème.

00:39:22Elle n'est pas déjà au frigo.

00:39:24Je vous dis quelque chose.

00:39:25La dette détenue

00:39:26par la Banque de France

00:39:28fin décembre,

00:39:29c'était 546 milliards d'euros.

00:39:33Hier, vendredi plus tôt,

00:39:34Moulin,

00:39:34le gouverneur de la Banque de France

00:39:36a expliqué qu'elle n'était plus

00:39:37que de 488 milliards d'euros.

00:39:40Moins 58 milliards

00:39:41en six mois.

00:39:42Alors je ne sais pas

00:39:43où elle s'est volatilisée,

00:39:44mais ils sont en train

00:39:45d'organiser, je le dis,

00:39:47le fait que, effectivement,

00:39:48cette dette publique

00:39:49soit en train d'être décongelée

00:39:51de manière expresse.

00:39:52Alors effectivement,

00:39:53on n'aura plus rien à annuler

00:39:54parce qu'elle aura disparu,

00:39:55elle sera repartie

00:39:56sur les marchés financiers.

00:39:57Donc c'est juste pour dire

00:39:58que non,

00:39:59il y a une action politique

00:40:00volontariste à mener.

00:40:01Pardon.

00:40:01D'accord.

00:40:02Bon, ça, vous serez

00:40:02au moins d'accord là-dessus.

00:40:06On va inviter de faire

00:40:07un débat juste entre vous deux,

00:40:08Lucas,

00:40:09même si c'est intéressant.

00:40:11Lucas Chancel,

00:40:12vous avez un projet, vous,

00:40:13très ambitieux

00:40:14de taxation des milliardaires,

00:40:15mais à l'échelle mondiale.

00:40:16Est-ce que vous pouvez nous dire

00:40:18pourquoi, comment

00:40:19et pourquoi c'est réaliste ?

00:40:23Alors, pourquoi ?

00:40:24Parce que le capital,

00:40:28le système financier

00:40:29est mondialisé

00:40:29et que la taxation

00:40:31dans un seul pays

00:40:32ne peut pas suffire.

00:40:35Ce qui est intéressant de voir,

00:40:36c'est que ce moment particulier

00:40:39de l'histoire économique

00:40:41dans lequel on est,

00:40:42qui est le moment

00:40:43où on a pris conscience

00:40:44qu'il y a un vrai problème

00:40:46au niveau du taux de taxation

00:40:48des plus aisés.

00:40:49ou dit autrement,

00:40:51et pour rebondir

00:40:52sur ce qui a été dit

00:40:53un peu tout à l'heure,

00:40:54je reprends les mots

00:40:55de Warren Buffett,

00:40:57grand personnage

00:40:58de la finance

00:40:58et du capitalisme américain,

00:41:01la lutte des classes existe

00:41:02et c'est ma classe,

00:41:03celle des plus riches,

00:41:04qui mène cette lutte

00:41:05et qui la gagne.

00:41:08Et Warren Buffett,

00:41:09il utilise,

00:41:10et là on est au milieu

00:41:11des années 2000,

00:41:12fin des années 2000,

00:41:13il utilise précisément

00:41:15cet exemple

00:41:16des taux d'impôt

00:41:17extrêmement faibles

00:41:18sur les milliardaires américains.

00:41:21Ce qui est intéressant,

00:41:22c'est qu'on a débattu

00:41:23de ces mesures

00:41:25dans le débat français

00:41:26au cours des derniers mois

00:41:27et on voit

00:41:27qu'il y a une évolution

00:41:30des positions

00:41:30des uns et des autres

00:41:31avec une immense majorité

00:41:33des Français

00:41:33qui soutient

00:41:34l'impôt planché

00:41:35de 2%

00:41:36sur le patrimoine

00:41:37des plus aisés,

00:41:38la taxe Zuckman,

00:41:39mais on voit aussi

00:41:40que ces mesures,

00:41:42elles sont en train

00:41:43de fleurir

00:41:43un peu partout dans le monde.

00:41:44en Californie,

00:41:46dans quelques semaines,

00:41:47les Californiens

00:41:48vont voter

00:41:48sur un impôt exceptionnel

00:41:50de 5%

00:41:51sur les milliardaires américains

00:41:53pour financer

00:41:54le système de santé.

00:41:55Au Brésil,

00:41:56il y a une proposition

00:41:56de loi

00:41:57qui est sur la table

00:41:58pour mettre à contribution

00:41:59les très riches.

00:42:00Le débat monte aussi

00:42:01en Angleterre.

00:42:01Bref,

00:42:02c'est dans plein de pays

00:42:03qu'on voit ce débat arriver

00:42:05et c'est le moment

00:42:05de le faire.

00:42:07Mais on ne peut pas

00:42:08s'arrêter

00:42:09à un seul pays

00:42:10parce qu'on a

00:42:11des besoins

00:42:12d'investissement

00:42:13dont on parlait

00:42:13tout à l'heure

00:42:14en France

00:42:15mais aussi au niveau mondial

00:42:16notamment sur

00:42:17les questions climatiques.

00:42:20Et donc,

00:42:20ce qu'on fait

00:42:20dans le rapport

00:42:22sur la justice mondiale

00:42:23qui est un travail collectif

00:42:24avec plus de 200 chercheurs

00:42:25dans le monde,

00:42:27c'est d'imaginer

00:42:28à quoi peuvent ressembler

00:42:29de nouvelles manières

00:42:31d'organiser

00:42:33la fiscalité,

00:42:34le commerce,

00:42:36la finance internationale

00:42:38dans une optique

00:42:39de développement humain,

00:42:41de progrès social

00:42:43et de respect

00:42:44des limites planétaires.

00:42:46Et donc,

00:42:46ce qu'on dit,

00:42:47c'est qu'une partie

00:42:48de ces nouveaux impôts

00:42:50devront abonder

00:42:51des fonds

00:42:52qui vont permettre

00:42:54collectivement

00:42:55de protéger le climat.

00:42:57Et il n'y a pas besoin

00:42:58d'attendre un accord

00:43:00à 192 pays

00:43:01au sein de l'ONU

00:43:01pour le faire.

00:43:02C'est ça qui est vraiment important.

00:43:03C'est-à-dire qu'on peut commencer,

00:43:05mettons,

00:43:06la France

00:43:07change de gouvernement

00:43:09et de direction économique

00:43:11en 2027.

00:43:12On peut mettre

00:43:13une partie

00:43:13des nouvelles taxes

00:43:15dont on parlait

00:43:16dans un fonds

00:43:17avec des Brésiliens,

00:43:19avec des Britanniques

00:43:20pour financer

00:43:21collectivement

00:43:22des projets

00:43:25dont on a besoin.

00:43:26Alors,

00:43:27juste,

00:43:28bon,

00:43:28il faut quand même

00:43:29avoir en tête

00:43:29que là,

00:43:30les transformations

00:43:31dont on parle,

00:43:32elles seront nécessairement

00:43:33extrêmement importantes.

00:43:35Mais au regard

00:43:36de l'histoire,

00:43:37elles ne le sont pas

00:43:37tant que ça.

00:43:38C'est-à-dire qu'au début

00:43:38du XXe siècle,

00:43:39l'écart entre

00:43:41les 0,1%

00:43:42les plus riches

00:43:42et les 10%

00:43:45les plus pauvres

00:43:46était de 1 à 100

00:43:47en Europe,

00:43:48en France,

00:43:49en Suède.

00:43:50Cet écart a baissé

00:43:52à 1 à 10

00:43:53dans les années 1980.

00:43:55Donc,

00:43:55c'est une formidable

00:43:56compression des inégalités

00:43:58qui a été possible

00:43:58à travers des luttes sociales,

00:44:00à travers des politiques fiscales,

00:44:02à travers des mouvements politiques.

00:44:03Et se dire

00:44:04qu'avoir atteint

00:44:061 à 10,

00:44:07et ça a un petit peu

00:44:07remonté depuis,

00:44:08mais qu'on aurait atteint

00:44:09la fin de l'histoire

00:44:09en matière de réduction

00:44:11des inégalités,

00:44:11ça n'a aucun sens.

00:44:13Et se dire

00:44:14qu'en fait,

00:44:14on ne peut pas raisonner

00:44:15à un niveau

00:44:16international

00:44:18ou multi-étatique,

00:44:19pareil,

00:44:20on a besoin

00:44:21de raisonner

00:44:21à cette échelle.

00:44:22Puisque,

00:44:23au final,

00:44:23ce dont on parle,

00:44:25c'est vraiment

00:44:27la poursuite

00:44:27de la vie sur Terre.

00:44:30le problème écologique,

00:44:31c'est quoi ?

00:44:32C'est la capacité

00:44:33à l'espèce humaine

00:44:34et à des centaines

00:44:35de milliers

00:44:36d'autres espèces

00:44:37de pouvoir survivre.

00:44:38Il y a plus de 100 000 espèces

00:44:40qui sont en voie

00:44:40de disparition aujourd'hui.

00:44:41Donc,

00:44:42imaginer

00:44:43qu'on peut profondément

00:44:44changer notre rapport

00:44:45à la nature

00:44:47sans radicalement changer

00:44:48notre modèle économique

00:44:49et notamment

00:44:50notre modèle fiscal

00:44:51en France

00:44:52et à l'international,

00:44:53ça non plus,

00:44:54ça n'a aucun sens.

00:44:55Et donc,

00:44:55c'est pour ça

00:44:56qu'on fait

00:44:56ces propositions

00:44:57qui dépassent

00:44:58le cadre du débat français

00:44:59parce qu'on en a

00:45:00absolument besoin.

00:45:08On parle beaucoup d'impôts

00:45:09mais on sait bien

00:45:10que l'impôt seul

00:45:11ne suffira pas.

00:45:12Il faudra d'une façon

00:45:13ou d'une autre

00:45:13reprendre la main

00:45:14sur l'économie.

00:45:15Alors,

00:45:15vous avez tous et toutes

00:45:15commencé à aborder

00:45:16cette question

00:45:17mais on va continuer

00:45:18à le faire.

00:45:20Lucie,

00:45:21vous me disiez

00:45:21pour préparer ce débat

00:45:22que ce n'est pas seulement

00:45:24une question

00:45:24de volume d'argent

00:45:25pour vous,

00:45:25c'est une question

00:45:25de pouvoir sur l'économie.

00:45:26Est-ce que vous pouvez

00:45:27détailler cette idée-là ?

00:45:30Oui,

00:45:30je suis déjà revenue

00:45:31un peu là-dessus

00:45:32sur la première question

00:45:33donc si tu me permets

00:45:34je vais aussi répondre

00:45:35à l'enjeu des impôts

00:45:37parce que je pense

00:45:38que c'est une évidence

00:45:39ici,

00:45:39on est tous d'accord

00:45:40l'argent,

00:45:41il faut aller le chercher

00:45:41quand on a plus

00:45:42on contribue plus

00:45:44et c'est totalement

00:45:46indécent aujourd'hui

00:45:46que des ultra-milliardaires

00:45:48paient proportionnellement

00:45:49moins que certaines personnes

00:45:51qui gagnent moins

00:45:53et la question de l'impôt

00:45:54elle est quand même

00:45:55essentielle

00:45:56parce qu'on va avoir

00:45:57besoin de cet argent

00:45:58et ensuite on pourra

00:45:59parler de création monétaire

00:46:00sans dette ou autre

00:46:01pour financer tout

00:46:02ce qui doit sortir

00:46:04absolument de la sphère

00:46:05marchande

00:46:06qui ne doit pas répondre

00:46:07à des objectifs

00:46:08de rentabilité

00:46:09tous les besoins

00:46:10tous les services

00:46:11dont l'accès

00:46:12doit être le même

00:46:14pour tous

00:46:15quelles que soient

00:46:15les conditions

00:46:16de revenus

00:46:17et pour ça

00:46:18on va avoir besoin

00:46:19d'impôts

00:46:21cependant

00:46:21et notamment

00:46:22pour rebondir

00:46:22sur ce que disait Lucas

00:46:23où tu mentionnes

00:46:24le besoin d'avoir des impôts

00:46:25pour financer

00:46:26notamment la lutte

00:46:27contre le dérèglement climatique

00:46:28je ne sais pas exactement

00:46:29ce que tu as en tête

00:46:30mais c'est vrai

00:46:31qu'en France

00:46:32on a beaucoup entendu

00:46:32parler aussi

00:46:33de l'ISF climatique

00:46:35et personnellement

00:46:35j'ai l'impression

00:46:36que des fois

00:46:37c'est une réponse

00:46:38un peu de flemmard

00:46:39de notre part

00:46:39collectivement

00:46:40de se dire

00:46:41on a un problème

00:46:41on va faire un impôt

00:46:43parce que

00:46:45j'ai l'impression

00:46:45que parfois

00:46:46l'impôt

00:46:46c'est

00:46:47ou la taxe

00:46:48c'est une manière

00:46:49de corriger le système

00:46:50après coup

00:46:51mais pas réellement

00:46:52de le changer

00:46:53le milliardaire paie

00:46:58le pollueur paie

00:47:00et donc finalement

00:47:01le problème est réglé

00:47:03et moi j'ai quand même

00:47:04envie de me dire

00:47:05que

00:47:05je n'ai pas forcément

00:47:07juste envie d'attendre

00:47:08que les ultra-milliardaires

00:47:09payent leur dû

00:47:09parce que je me dis aussi

00:47:11qu'un système

00:47:12ou une économie

00:47:13dans laquelle

00:47:14il y a un nombre

00:47:15croissant

00:47:16d'ultra-milliardaires

00:47:17alors qu'on a aussi

00:47:18un nombre croissant

00:47:19de pauvres

00:47:20est quand même

00:47:20le signal

00:47:21d'une économie

00:47:22qui va profondément

00:47:23mal

00:47:24et que si

00:47:25l'économie va mal

00:47:26et que le problème

00:47:27il est à la source

00:47:28peut-être qu'il faut-il

00:47:29le régler à la source

00:47:30et non pas

00:47:31après coup

00:47:32pour éviter

00:47:33peut-être autrement dit

00:47:34non pas de taxer

00:47:36les ultra-milliardaires

00:47:36mais peut-être

00:47:37éviter aussi

00:47:38qu'on ait un nombre

00:47:39croissant

00:47:40d'ultra-milliardaires

00:47:41et que peut-être

00:47:42du coup

00:47:49et donc

00:47:50bien entendu

00:47:51il va falloir taxer

00:47:51mais peut-être

00:47:52qu'il faut aussi

00:47:52régler les choses

00:47:54directement au niveau

00:47:54de l'entreprise

00:47:55je crois que c'est

00:47:55Anne-Laure que tu disais

00:47:56qu'on a un transfert

00:47:57des ménages

00:47:58vers les entreprises

00:47:59et bien peut-être

00:48:00faut-il mieux encadrer

00:48:01le versement des dividendes

00:48:03interdire le versement

00:48:04de dividendes

00:48:04pour les entreprises

00:48:05qui n'ont pas de plan

00:48:05de transformation écologique

00:48:08interdire

00:48:08ou en tout cas

00:48:09plafonner

00:48:10les dividendes

00:48:11pour forcer

00:48:13les entreprises

00:48:13à d'abord

00:48:14réinjecter l'argent

00:48:15dans l'appareil productif

00:48:16et puis fondamentalement

00:48:18mieux partager

00:48:18la valeur

00:48:19entre le capital

00:48:20et le travail

00:48:22et peut-être

00:48:23dernier point

00:48:24mais t'inquiète pas

00:48:25tu pourras sauter

00:48:26la dernière question

00:48:30mon point ensuite

00:48:32donc sur l'ISF climatique

00:48:33c'est un peu

00:48:34la même logique

00:48:34c'est que

00:48:35bien entendu

00:48:36il faut un ISF

00:48:37mais je ne vois pas

00:48:38pourquoi on s'embarrasse

00:48:39d'un détour

00:48:40par le climat

00:48:41alors que tous les rapports

00:48:42y compris

00:48:43d'institutions

00:48:44qui n'ont rien

00:48:45qui ne se compromettent pas

00:48:47avec la gauche radicale

00:48:48comme l'OCDE

00:48:49donc l'OCDE

00:48:51indique aussi

00:48:52qu'une concentration

00:48:53de richesse

00:48:54et un écart

00:48:55de richesse

00:48:57et bien

00:48:57ou l'augmentation

00:48:58de la pauvreté

00:48:59c'est pas bon

00:49:00pour la démocratie

00:49:01pour la cohésion sociale

00:49:02et même pour l'économie

00:49:03donc en fait

00:49:04on peut juste

00:49:04aller prendre l'argent

00:49:05sans s'embarrasser

00:49:06d'un détour

00:49:07pour le climat

00:49:07sachant que

00:49:08ensuite

00:49:08de la redirection

00:49:09des flux financiers

00:49:10il faut la traiter

00:49:11mais il faut la traiter

00:49:12pour tout le monde

00:49:12et pas uniquement

00:49:13au niveau

00:49:14des ultra

00:49:16milliardaires

00:49:16et j'avoue

00:49:17qu'enfin

00:49:17c'est mon dernier point

00:49:18je te promets

00:49:19aujourd'hui

00:49:20on a aussi tendance

00:49:21même nous

00:49:22à Riclem

00:49:22on travaille sur un sujet

00:49:23qui est

00:49:24comment on paie

00:49:24les dégâts

00:49:25face à l'explosion

00:49:27des événements climatiques

00:49:29extrêmes

00:49:29la facture

00:49:30est de plus en plus chère

00:49:31on paie de plus de 100 milliards

00:49:33de dommages assurés

00:49:34tous les ans

00:49:35liés aux ouragans

00:49:37aux fortes chaleurs

00:49:38etc

00:49:39et donc comment

00:49:40comment on paie ?

00:49:41forcément dans ce contexte là

00:49:42nous notre premier réflexe

00:49:43et on n'a pas encore de solution

00:49:44donc

00:49:46voilà

00:49:46c'est notamment ensuite

00:49:47mes positions personnelles

00:49:49mais on y réfléchit

00:49:50à Riclem

00:49:50et on se dit

00:49:51on va taxer

00:49:52les grands assureurs

00:49:53parce que

00:49:54alors que la facture explose

00:49:55les grands assureurs

00:49:56comme AXA

00:49:57font de plus en plus

00:49:58de profits

00:49:59reversent des dividendes

00:50:00croissants

00:50:00tous les ans

00:50:01depuis 2008

00:50:02pour le cas d'AXA

00:50:02à ses actionnaires

00:50:03avec une petite exception

00:50:04en 2020

00:50:06l'année du Covid

00:50:07comment ils arrivent

00:50:08à faire ce miracle ?

00:50:09et bien tout simplement

00:50:10en faisant payer les autres

00:50:11ils sortent

00:50:12de certains risques climatiques

00:50:14ils augmentent

00:50:15leurs tarifs

00:50:16les franchises

00:50:17et réduisent

00:50:18dans le même temps

00:50:18les niveaux de garantie

00:50:20et donc on est en pleine

00:50:21socialisation

00:50:22des gains

00:50:22et privatisation

00:50:23des coûts

00:50:24donc forcément

00:50:25on se dit

00:50:25ils ont de l'argent

00:50:26on va aller le prendre

00:50:27sauf que

00:50:27plus fondamentalement

00:50:28est-ce que c'est là

00:50:29la solution

00:50:30face à un enjeu

00:50:32de protection

00:50:32face au dérèglement

00:50:34climatique

00:50:34on parle de protection

00:50:36face à un besoin

00:50:37et un risque

00:50:38fondamental

00:50:39essentiel

00:50:40et donc faudrait-il pas

00:50:41aller un peu plus loin

00:50:42et prendre acte

00:50:43de la situation

00:50:44dans laquelle on est

00:50:45de l'aggravation

00:50:47du dérèglement climatique

00:50:48et de poser la question

00:50:48de la socialisation

00:50:49du secteur de l'assurance

00:50:54socialisation

00:50:55il s'agit pas

00:50:56de tout socialiser

00:50:57vous pouvez toujours

00:50:58avoir

00:50:59privatisation

00:51:00du secteur de l'assurance

00:51:01pour le départ en vacances

00:51:02pour le dernier iPhone

00:51:04etc

00:51:04par contre

00:51:05sur tous les besoins

00:51:06fondamentaux

00:51:07il y a un danger

00:51:08qui est que

00:51:09notre régime

00:51:094NAT

00:51:10est aujourd'hui

00:51:11en péril

00:51:12et que certaines solutions

00:51:13sur la table

00:51:13présentées par certains

00:51:15consistent à ce que

00:51:16chacun s'auto-assure

00:51:18en fonction

00:51:18de ses revenus

00:51:21et donc

00:51:22peut-être qu'il est temps

00:51:23de dire que non

00:51:24on ne veut pas

00:51:24du chacun pour soi

00:51:26et qu'il faut pousser

00:51:27plus loin la logique

00:51:28de mutualisation

00:51:29du régime 4NAT

00:51:30pour aller vers

00:51:30une véritable socialisation

00:51:34à nord

00:51:36vous voulez réagir

00:51:38allez-y

00:51:41oui

00:51:41en fait

00:51:42ce que dit Lucie

00:51:43et ce qu'on se dit tous

00:51:46dans la table ronde

00:51:47on ne le dit pas

00:51:47de la même façon

00:51:48mais je crois qu'en fait

00:51:49on a le même récit

00:51:50ce qui va se jouer là

00:51:51en 27

00:51:52et ce qui se joue

00:51:53pour les prochaines années

00:51:54c'est un combat

00:51:55entre le privé

00:51:55et le public

00:51:56c'est au-delà

00:51:58de la finance

00:51:59et la finance

00:52:00c'est notre ennemi

00:52:01etc

00:52:01c'est vraiment

00:52:02quelle part

00:52:03on collectivise

00:52:04on socialise

00:52:05et quelle part

00:52:05on laisse au privé

00:52:06et en fait

00:52:07on a beaucoup parlé

00:52:08de justice fiscale

00:52:09là

00:52:10mais il faut aussi

00:52:11avoir en tête

00:52:12que en fait

00:52:13l'action publique

00:52:13elle doit être juste

00:52:14et efficace

00:52:15d'accord

00:52:16et en réalité

00:52:17dans plein de domaines

00:52:19c'est plus efficace

00:52:21c'est moins cher

00:52:22de mettre en commun

00:52:24c'est pour ça que je vous parlais

00:52:25d'une grosse colocation

00:52:27tout à l'heure

00:52:27parce que je pense

00:52:28que pour certains

00:52:29et certaines d'entre vous

00:52:30vous avez peut-être

00:52:31déjà été en coloc

00:52:31et vous vous rendez compte

00:52:32que ça coûte moins cher

00:52:33de mettre des courses

00:52:34en commun

00:52:35etc

00:52:36en fait

00:52:37ce qu'on est en train

00:52:38de dire là

00:52:39c'est que

00:52:43la privatisation

00:52:45là tu as parlé

00:52:46d'assurance

00:52:46mais en fait

00:52:47on voit une entreprise

00:52:48de prédation

00:52:50inédite

00:52:50sur notre modèle social

00:52:51aujourd'hui

00:52:52deux exemples

00:52:54la santé

00:52:55et l'éducation supérieure

00:52:56aujourd'hui

00:52:57l'éducation supérieure

00:52:5925%

00:53:00des places

00:53:02parcours sup

00:53:03sont du privé

00:53:04d'accord

00:53:05en fait ça

00:53:06c'est ni juste

00:53:07ni efficace

00:53:08c'est pas juste

00:53:09parce que le privé

00:53:10coupe l'accès

00:53:11et sélectionne

00:53:13les meilleurs

00:53:14mais c'est pas efficace

00:53:15parce qu'en fait

00:53:16on a besoin

00:53:17d'investir

00:53:18dans l'éducation

00:53:19pour avoir

00:53:20des perspectives

00:53:20d'avenir

00:53:21des ingénieurs

00:53:21des gens

00:53:22qui vont

00:53:23trouver

00:53:23les solutions

00:53:25de la crise

00:53:26environnementale

00:53:27j'essaye juste

00:53:29de replacer

00:53:30tout ce qu'on s'est

00:53:31raconté là

00:53:32en se disant

00:53:32je sais pas si vous avez

00:53:34vu mais moi

00:53:35ce que je sens

00:53:35c'est qu'il y a des gens

00:53:36qui sont plus

00:53:37pour capter l'épargne

00:53:38ici et donc c'est ceux

00:53:39qui nous parlent

00:53:39de finances

00:53:40et il y a des gens

00:53:41peut-être comme Lucas

00:53:42et moi

00:53:42qui sont plus sur

00:53:43le taxer

00:53:44taxer en effet

00:53:45plein de choses

00:53:46même si je pense

00:53:46qu'on est tous d'accord

00:53:47qu'il faut taxer

00:53:48mais comment est-ce qu'on fait

00:53:49il y a des solutions

00:53:50un peu différentes

00:53:51qui circulent à gauche

00:53:52et c'est très bien

00:53:53mais dans l'ensemble

00:53:54la question

00:53:56et vraiment

00:53:56l'ennemi là

00:53:58c'est la prédation

00:53:59sur notre modèle social

00:54:00si on a autant

00:54:01souffert cet été

00:54:02c'est qu'on n'a pas

00:54:04financé

00:54:04la protection

00:54:06contre le réchauffement

00:54:07climatique

00:54:08et donc

00:54:08qu'est-ce qui s'est passé

00:54:09ceux qui ont pu

00:54:10ont acheté

00:54:11des climatiseurs

00:54:12et en fait

00:54:13ça c'est symbolique

00:54:15de tout ce qui va se passer

00:54:16dans les prochaines années

00:54:17soit vous avez l'argent

00:54:18vous pouvez vous protéger

00:54:19soit vous ne l'avez pas

00:54:21et vous subissez

00:54:22et vous subissez

00:54:23les crises climatiques

00:54:29vous subissez

00:54:30le réchauffement climatique

00:54:32mais vous subissez aussi

00:54:33les crises géopolitiques

00:54:34vous subissez

00:54:35tous les risques

00:54:36qui sont en train de monter

00:54:37et qui sont créés

00:54:38par ces gens là

00:54:39en plus ces prédateurs

00:54:40voilà

00:54:41et du coup

00:54:43la question

00:54:44je pense que

00:54:44moi j'encourage

00:54:45à lire ce rapport

00:54:46sur les inégalités

00:54:48dont Lucas a parlé

00:54:48qui est extraordinaire

00:54:49parce qu'en fait

00:54:50il montre un horizon

00:54:51il montre un horizon

00:54:53où on peut avoir

00:54:55un modèle économique

00:54:56où en fait

00:54:57l'éducation

00:54:58et la santé

00:54:58vont prendre

00:54:59beaucoup plus de place

00:55:00on va se soigner mieux

00:55:02on va s'éduquer mieux

00:55:03et c'est ça

00:55:04notre but dans la vie

00:55:05en fait

00:55:05c'est pas d'avoir

00:55:07mieux un nouvel iPhone

00:55:08ou quoi

00:55:09et là vous avez

00:55:10des solutions

00:55:10vraiment très opérationnelles

00:55:14alors il nous reste

00:55:20il nous reste

00:55:21à peu près 5 minutes

00:55:21pour terminer

00:55:22donc je vais vous demander

00:55:23des réponses plus courtes

00:55:25Lucas je crois

00:55:25que vous voulez réagir

00:55:26sur l'énergie je crois

00:55:27ou sur un autre sujet

00:55:28Oui un mot pour Lucie

00:55:31je pense qu'on n'est pas assez

00:55:33en fait

00:55:33pour créer des désaccords

00:55:35là où il n'y en a pas

00:55:36la taxation

00:55:38des plus aisés

00:55:39est absolument nécessaire

00:55:40elle est absolument insuffisante

00:55:42pour régler les problèmes

00:55:44auxquels on est confronté

00:55:46l'une des autres manières

00:55:49de répondre

00:55:49et de transformer en profondeur

00:55:52ce système économique

00:55:53c'est la socialisation

00:55:55tu parlais de l'assurance

00:55:56et moi je voudrais parler

00:55:57de l'énergie quand même

00:55:59parce que

00:56:01parce que l'histoire de l'énergie

00:56:04c'est une histoire

00:56:04de socialisation

00:56:05de reprise

00:56:07en main

00:56:08par la puissance publique

00:56:10par des communes

00:56:11par des coopératives

00:56:12des acteurs énergétiques

00:56:14et ça ça s'est passé

00:56:15partout dans le monde

00:56:17notamment en France

00:56:18il y a 80 ans

00:56:20en 1946

00:56:21un grand syndicaliste

00:56:23ministre communiste

00:56:24Marcel Paul

00:56:25qui nationalise EDF-GDF

00:56:32et à l'époque

00:56:33à l'époque

00:56:34il faut dire que

00:56:34le ministère des finances

00:56:36lui dit

00:56:36mais n'y pensez même pas

00:56:38mais pourquoi est-ce que

00:56:39vous allez vous mettre

00:56:40dans ce

00:56:40dans ce traquenard

00:56:41les indicateurs sont en rouge

00:56:43la dette publique est très élevée

00:56:45le déficit est élevé

00:56:46etc etc

00:56:48pourquoi est-ce qu'il y a

00:56:49une majorité politique

00:56:50pour le faire à l'époque

00:56:51parce que

00:56:51pour répondre aux problèmes

00:56:53concrets

00:56:53de la reconstruction

00:56:55de la souveraineté économique

00:56:57du pays

00:56:58on a besoin

00:56:59de nationaliser

00:57:00et c'est un immense succès

00:57:03cette nationalisation

00:57:03qui démontre que

00:57:05le secteur public

00:57:06peut tout à fait

00:57:06bien gérer

00:57:07des entreprises

00:57:08extrêmement complexes

00:57:10très innovantes

00:57:11et qui répondent

00:57:13à des besoins essentiels

00:57:14donc aujourd'hui

00:57:15la question

00:57:15de la reprise en main

00:57:17de la démocratisation

00:57:18de la socialisation

00:57:19du secteur énergétique

00:57:21à commencer

00:57:22par le pétrole

00:57:23et le gaz

00:57:24elle est absolument clé

00:57:26elle est essentielle

00:57:27et je ne vois pas

00:57:28comment

00:57:30on peut contraindre

00:57:32des acteurs

00:57:33comme Total

00:57:34comme BP

00:57:35comme d'autres multinationales

00:57:37de l'énergie

00:57:37sans passer

00:57:38par ce type de solutions

00:57:39qui ont été utilisées

00:57:41à plusieurs moments

00:57:42de notre histoire économique

00:57:49donc pour conclure

00:57:50la taxation

00:57:51des plus aisés

00:57:52est nécessaire

00:57:53elle est insuffisante

00:57:54et le rapport

00:57:55entre puissance publique

00:57:58et puissance privée

00:57:59c'est aussi ça

00:58:00qu'il faut repenser

00:58:01une proposition concrète

00:58:02secteur de l'énergie

00:58:03qui doit être démocratisé

00:58:05et socialisé

00:58:06d'accord

00:58:07Eric

00:58:08Denis

00:58:09je vais vous demander

00:58:10de faire très vite

00:58:11je suis désolé

00:58:11parce que là

00:58:12on est vraiment

00:58:12très vite

00:58:13je ne pense pas

00:58:13qu'il y ait des accords

00:58:14entre nous

00:58:15sur toutes les modalités

00:58:16à mettre en place

00:58:17taxation

00:58:18le fait de partage

00:58:20de la valeur ajoutée

00:58:21en faveur du travail

00:58:22le fait de mettre en place

00:58:24des mécanismes

00:58:24qui drainent

00:58:25une part des richesses

00:58:26que nous produisons

00:58:27vers des investissements publics

00:58:28le fait de socialiser

00:58:30tout ce qui a été privatisé

00:58:32depuis 30 ans

00:58:32parce que je rappelle

00:58:33quand même

00:58:33que ce à quoi

00:58:34on a affaire

00:58:35c'est que

00:58:36tu parlais

00:58:36de cette période

00:58:38de l'histoire

00:58:38où les inégalités

00:58:39avaient été réduites

00:58:40elles ont été réduites

00:58:41ces inégalités

00:58:42notamment parce qu'en 46

00:58:44dans le camp des défaits

00:58:45il y avait la bourgeoisie

00:58:46il faut le dire aussi

00:58:47le programme du conseil

00:58:48national de la résistance

00:58:49la sécurité sociale

00:58:51qui a été appuyée ensuite

00:58:52au cours de la 5ème république

00:58:53par d'autres choses

00:58:54la socialisation

00:58:55d'une partie du système bancaire

00:58:57tout ça

00:58:57c'est parce que

00:58:58le système

00:58:59qui avait installé

00:59:00ces inégalités

00:59:00a perdu en 46

00:59:02notamment parce que

00:59:03certains avaient collaboré

00:59:04de manière importante

00:59:05et donc

00:59:06ce que je veux dire par là

00:59:07c'est que

00:59:07le travail qu'on a devant nous

00:59:09il est massif

00:59:10parce qu'en réalité

00:59:11il faut revenir

00:59:12sur cette attaque frontale

00:59:13du néolibéralisme

00:59:14sur ce qu'on appelle

00:59:15l'état social en France

00:59:16qui ait fait tout ça

00:59:17voilà c'est un travail

00:59:18majeur

00:59:19là où on est aidé

00:59:20je conclue là dessus

00:59:21c'est que

00:59:22il y a ce que tu dis

00:59:22c'est à dire que

00:59:23ce problème là

00:59:24il est aujourd'hui

00:59:26existant

00:59:27dans beaucoup de pays

00:59:28au niveau du monde

00:59:28tout simplement

00:59:29parce que leur système

00:59:29est en train de se casser la gueule

00:59:31c'est à dire qu'il nous mène

00:59:32dans une impasse

00:59:33le seul problème

00:59:34c'est comme

00:59:35est-ce que cette impasse

00:59:37ça se termine

00:59:38de la même manière

00:59:39qu'une période

00:59:40qui ressemble beaucoup

00:59:41à celle que nous vivons

00:59:42c'est à dire avant 14

00:59:44où de la même manière

00:59:45la première mondialisation capitaliste

00:59:47s'est

00:59:47j'allais dire

00:59:49détruite

00:59:49sous le coup

00:59:50de confrontation

00:59:51entre des blocs économiques

00:59:52le fait de s'en remettre

00:59:53à l'économie d'armement

00:59:55comme on est en train de le faire

00:59:56pour relancer les profits

00:59:57ou est-ce qu'on arrive

00:59:58à éviter le pire

00:59:59et pour arriver à éviter le pire

01:00:01j'ai une conclusion

01:00:02il y a vraiment

01:00:03une urgence

01:00:04et on est dans un pays

01:00:05qui peut effectivement

01:00:06appuyer des coopérations internationales

01:00:08de solidarité

01:00:09si on change

01:00:10et pour ça

01:00:11il n'y a qu'une nécessité

01:00:12c'est qu'on gagne en 2027

01:00:14parce qu'après

01:00:14il sera sans doute trop tard

01:00:16par rapport à la confrontation

01:00:17et tout doit être fait

01:00:18dans cette optique

01:00:20et on va le faire

01:00:22Denis

01:00:22Denis Lurand

01:00:23le mot de la fin

01:00:26alors

01:00:28il y a 15 jours

01:00:30le MEDEF a organisé

01:00:31son université d'été

01:00:33et ils ont eu un débat

01:00:34avec 7 candidats

01:00:35à l'élection présidentielle

01:00:37et à la sortie

01:00:38un des participants

01:00:39un patron

01:00:39a dit

01:00:40aux entrepreneurs

01:00:41de créer la richesse

01:00:43aux politiques

01:00:44de la répartir

01:00:44j'ai l'impression

01:00:45que la plupart

01:00:46l'ont compris

01:00:47et bien moi

01:00:47je lui dis

01:00:48stop

01:00:49c'est pas les patrons

01:00:51qui créent les richesses

01:00:52ce sont les travailleuses

01:00:53et les travailleurs

01:00:55c'est eux

01:00:57et c'est une des raisons

01:00:58pour lesquelles

01:00:59pas la seule

01:01:00ils doivent conquérir

01:01:01des pouvoirs

01:01:02non seulement

01:01:02sur la façon

01:01:03de répartir les richesses

01:01:04mais sur la façon

01:01:04de les créer

01:01:05des choix d'investissement

01:01:06d'embauche

01:01:07de recherche

01:01:08de financement

01:01:09ça doit devenir

01:01:10l'affaire des travailleurs

01:01:11et il y a des ressources

01:01:12dans ce pays

01:01:13c'est pas un vaut pieux

01:01:14quand je vois

01:01:15les expériences

01:01:16chez Thalès

01:01:17chez ArcelorMittal

01:01:18chez Atos

01:01:19dans beaucoup d'endroits

01:01:20petites et grandes

01:01:21la capacité du mouvement

01:01:23syndical

01:01:23sa créativité

01:01:24pour faire des propositions

01:01:26et des perspectives

01:01:27de développement

01:01:28économique

01:01:30social et écologique

01:01:31c'est impressionnant

01:01:32c'est ça le moteur

01:01:34le carburant

01:01:35d'une politique

01:01:35de gauche

01:01:36c'est ça d'abord

01:01:38tant mieux

01:01:38si on gagne

01:01:39les élections

01:01:39et pour ça

01:01:40conquérir

01:01:41du pouvoir

01:01:41dans les entreprises

01:01:42du pouvoir

01:01:42sur les entreprises

01:01:43avec les mesures

01:01:44qui ont été évoquées

01:01:44et notamment

01:01:46la nationalisation

01:01:47bien sûr

01:01:47nationalisation de l'AXA

01:01:49de BNP Paribas

01:01:50de Total

01:01:51etc.

01:01:51c'est dans notre programme

01:01:52n'ayons pas peur des mots

01:01:53et aussi

01:01:54une autre utilisation

01:01:55du crédit

01:01:56pour faire baisser massivement

01:01:57le coût du capital

01:01:58le poids du capital

01:01:59sur les entreprises

01:02:00qui jouent le jeu

01:02:02voilà

01:02:02c'est sur ces mots

01:02:03combatifs

01:02:04qu'on va se quitter

01:02:04merci beaucoup

01:02:05d'avoir assisté à ce débat

01:02:06et merci beaucoup

01:02:07à vous

01:02:07qui avez participé

01:02:20d'avoir assisté à ce qu'il y a

01:02:23Sous-titrage FR ?

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