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L'Humanité
  • il y a 5 minutes
Pourquoi l'argument de l'équilibre budgétaire sert-il, depuis les années 1930, d'arme politique contre les conquêtes sociales ? Comment la France est-elle passée d'un État producteur et protecteur à un simple gestionnaire de flux financiers asservi aux marchés et aux agences de notation ?

Entretien avec Frédéric Farah, professeur de sciences économiques et sociales, chercheur affilié au laboratoire PHARE, pour tout comprendre à la dette publique.

"Quoi qu'il en coûte", c'est notre nouvelle émission éco animée par Marine de @StupMedia et Cyprien Boganda, responsable de la rubrique Capital/Travail à l'Humanité.

Disponible en podcast https://www.humanite.fr/les-podcasts-de-lhumanite

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00:00 Crise de l'Éducation nationale et Parcoursup
06:09 Dette publique : le grand mythe de l’orthodoxie budgétaire
12:05 L'offensive néolibérale contre le modèle social
20:47 La stratégie du choc et la culpabilisation morale des citoyens
29:01 Réarmer l'imaginaire politique

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Transcription
00:01Nous sommes du coup avec Frédéric Farah. Bonjour.
00:04Frédéric Farah.
00:04Bonjour, bonjour à tous les deux.
00:06Bonjour Frédéric. Tu es économiste, tu as écrit plusieurs ouvrages, dont Fake States, l'impuissance organisée de l'État.
00:13Un livre que je recommande d'ailleurs à tous les gens qui nous regardent.
00:16Et on va dire que tu as beaucoup travaillé sur la question de, notamment, l'histoire du néolibéralisme en France,
00:23de toutes les politiques qui ont été menées au nom de cette idéologie et des ravages qu'elle a provoqué.
00:29Donc on va parler un peu de l'actualité, et puis après on va élargir à la question de la
00:32dette publique,
00:33qui est aussi une question d'actualité d'ailleurs.
00:35La première question que je voulais te poser, c'est sur la mobilisation des lycéens.
00:41Qu'est-ce que tu penses, toi, de cette mobilisation ?
00:43Est-ce que tu fais un lien entre le sous-investissement dans l'éducation nationale et la colère de la
00:47jeunesse ?
00:50Oui, tout simplement, parce qu'on va partir d'une idée toute simple.
00:53Donc, depuis Nicolas Sarkozy jusqu'à aujourd'hui, à part le moment François Hollande qui recrée des postes,
01:00le collège et le lycée a perdu en 20 ans entre 38 000 et 40 000 profs, en termes de
01:07suppression.
01:08Ah, il y a entre 38 000 et 40 000 profs, d'accord, c'est énorme.
01:11Oui, c'est-à-dire qu'effectivement, si on fait le compte entre Sarkozy, Macron,
01:17le moment Hollande qui recrée des postes, si on fait la différence entre postes créés et postes détruits,
01:22on a en 20 ans entre 38 000 et 40 000 postes de profs, dans le lycée et dans le
01:30collège, qui ont disparu.
01:32Donc, si on a ça en tête, je dirais que je suis même surpris que les lycéens ne soient mis
01:39à être mobilisés
01:41seulement à cet instant même, tant le feu couvait depuis longtemps.
01:47Donc ça, c'est effectivement un élément premier.
01:52Deuxièmement, si on regarde les revendications des lycéens et on regarde ce qui se passe,
01:58on parlait des réformes. Lorsque la réforme blanquer du lycée a été mise en œuvre,
02:04toutes les instances éducatives avaient expliqué qu'avec la création de ces spécialités,
02:09de ces options nombreuses, il allait y avoir des tensions terribles sur les emplois du temps
02:13des professeurs, des élèves. Donc aujourd'hui, tiens, on le découvre,
02:17mais c'était déjà dans le décor depuis le début. Deuxièmement, le sous-investissement
02:24se retrouve dans la terrible affaire Parcoursup. Car Parcoursup, c'est ce que j'ai appelé
02:31dans mon langage le vigile devant la boîte de nuit. Bien, alors c'est quoi le vigile devant
02:36la boîte de nuit ? Vous savez, quand on va en boîte de nuit, il y a un vigi. Et
02:39parfois,
02:39on est accepté, parfois on n'est pas accepté et on ne sait pas trop pourquoi. Parfois, on n'est
02:43pas
02:44accepté, on n'a peut-être pas le bon dress code, on n'est pas bien, etc. Ou peut-être
02:48que la boîte de nuit
02:49est trop petite pour accueillir le nombre de gens qui arrivent et donc on ne peut pas mettre
02:53un surcroît d'eux. C'est la même chose pour l'éducation nationale, c'est que Parcoursup
02:59a servi de vigile algorithmique. Alors pourquoi ? Entre 2000 et 2013, avec un pic en 2010,
03:08la France vit un mini baby-boom démographique. Donc on fait beaucoup de bébés, on atteint même
03:13800 000, donc 2010, c'est le pic. Ces jeunes, ils n'allaient pas avoir zéro en toute leur vie,
03:20un jour ou l'autre, ils allaient grandir. Et donc, ils allaient devoir arriver dans une
03:24université, puisque l'essentiel vont là. Mais entre-temps, les budgets de l'enseignement
03:30supérieur n'ont pas tellement progressé et l'université est à l'os. Donc, vous avez
03:35ce qu'on appelle un effet ciseau. D'un côté, les budgets qui ne suivent pas et de l'autre
03:38côté, les naissances qui augmentent. Donc, les capacités d'accueil se réduisant, il
03:43faut mettre devant la porte le vigile qui dit « tu ne rentreras pas ». Donc, qu'est-ce
03:47qui se passe ? On crée par APB, ensuite Parcoursup, angoisse dans les familles, personne ne comprend
03:53pourquoi l'enfant n'est pas accepté, n'est pas dans telle ou telle fac, pourquoi il est
03:573 000e dans la liste, pourquoi il est 2 100e, tout ça crée un stress général. Donc, le sous-investissement
04:02dans le supérieur, les coupes budgétaires, eh bien, crée toutes les conditions nécessaires
04:09pour qu'à un moment donné, il y ait l'élément de trop qui entraîne évidemment la contestation.
04:16Et pour finir, le bâti scolaire, c'est-à-dire que la plupart des bâtiments scolaires sont
04:23anciens et n'obéissent pas à des normes thermiques de celles d'aujourd'hui. Donc, vous
04:28avez un bâti insuffisamment entretenu, vous avez des places d'accueil qui ne sont
04:33pas présentes, vous avez un système qui crée un stress sur les élèves, résultat
04:38des courses, les gens sont dans la rue. C'est assez simple. Donc, moi, quand j'ai vu
04:43ça, je ne suis pas tombé de fiert, je n'ai pas dit « ah tiens, qu'est-ce qui
04:46se
04:46fait ? ». Et je rappelle, dernier chiffre qui me paraît important, au début des années
04:512000, au CAPES, qui est un des concours de recrutement de l'éducation nationale, il y avait
04:5544 000 candidats environ. Aujourd'hui, il n'y en a plus que 11 000, donc effectivement,
05:00il y a moins de gens qui s'y présentent. Et dans cette logique de réduire les coûts,
05:05parce que si vous embauchez un prof, ça veut dire que vous allez le garder pendant une
05:09quarantaine d'années, plus les retraites après. Quand on est dans une logique financière
05:13avec ses préoccupations de dette, qu'est-ce que vous allez choisir ? Non pas des gens stables,
05:16mais des contractuels, parce qu'évidemment, vous allez les garder moins longtemps, leur verser
05:21moins longtemps en revenu. Donc, vous introduisez une espèce de gestion par la précarité.
05:27Donc, résultat, vous créez des conditions quasi explosives. Et qu'est-ce que disent
05:31les lycéens ? Quand un prof est malade, bizarrement, on n'en trouve pas. Moi, je ne tombe pas du
05:35ciel,
05:35je veux dire, essayer de retrouver un prof de maths quand il est malade, essayer de retrouver
05:39un prof de SVT, sciences et vies de la Terre, ça devient de plus en plus difficile. Donc,
05:44la colère des lycéens, je dirais même, ils ont été jusqu'à ce jour étrangement patients.
05:51parce que c'était un peu, comment dire, inévitable. Donc, et quand il y a la question de la dette
05:58et autres, qu'est-ce qui se passe ? On va jouer sur les flux financiers. Donc, on va évidemment
06:03faire peut-être moins d'investissements, on va faire plus de contractuels. Et donc,
06:07on retrouve le problème dont on va parler aujourd'hui.
06:09Oui, c'est ça, parce que tu viens de parler de la dette. Effectivement, c'est quand même
06:14le sujet qui occupe énormément de temps d'antenne depuis des semaines. Enfin, ça fait 30 ans,
06:20mais là, je trouve qu'il y a une accélération depuis quelques semaines. Et tu sais très bien
06:25ce qu'on va te répondre. Si toi, tu proposes d'investir, par exemple, dans l'éducation
06:28nationale, on va dire, oh là là, mais on ne peut pas le faire. On n'a plus de marge
06:31de moyens
06:32parce que les déficits exposent et notre dette publique aussi. Qu'est-ce que tu penses
06:35de ce discours, cette idée de dire, voilà, on n'a plus les marges de manœuvre suffisantes,
06:39en gros, il n'y a plus d'argent dans les caisses, on ne peut plus investir parce que
06:42la dette publique, c'est très grave.
06:45Alors, je répondrai de deux façons. Premièrement, rien de nouveau sous le soleil. Et je vais
06:51profiter de notre rencontre parce que j'adore lire un petit texte qui va nous plonger dans
06:57l'histoire et qui va nous faire découvrir quelque chose de très, très étrange et nous
07:01dire, oh, comme notre actualité est surprenante. Alors, je vous invite à faire un petit voyage
07:07en 1941 et nous allons écouter l'ancien ministre de l'Éducation de Léon Blum, Jean Zé, qui
07:18dans ses mémoires de guerre nous dit, je ne peux pas, et je suis tellement heureux de
07:22cette discussion ensemble que je ne peux pas ne pas faire partager ce texte. Écoutez bien
07:28et ensuite, on reviendra aujourd'hui. Vous pouviez librement couvrir debout le chef
07:33de l'État et ses ministres, nier effrontément nos engagements internationaux, les plus
07:38évidents, désavouer le gouvernement de votre pays en pleine négociation diplomatique,
07:42donner tort à la France devant l'étranger, bravo, c'était de bonne guerre, mais il vous
07:47était défendu de critiquer la mystique de l'équilibre budgétaire, sous peine d'être
07:53considéré comme un traître et accusé de provoquer des catastrophes. Une puissante
07:58cohorte veillait jalousement sur le respect de la sainte orthodoxie. En premier rang, se
08:03distinguait la presse et ses chroniqueurs spécialisés, les économistes, les banquiers,
08:07les partis conservateurs, mais derrière ces troupes de choc se dessinait toujours la
08:11toute puissante inspection des finances. Le premier résultat de cette état de choses
08:15a été la paralysie gouvernementale par crainte de compromettre, l'équilibre budgétaire,
08:21cet idéal constamment entrevu, jamais atteint, il était devenu impossible de réaliser
08:26la moindre réforme. 1941.
08:31Merci pour ton rappel salutaire, effectivement.
08:34Je ne connaissais pas ce texte, on a parlé.
08:37Oui, je t'en ai parlé parce que si tu veux, quand j'entends les débats et comme je connais
08:40très bien l'histoire économique, je me suis dit « oulala » et c'est très intéressant
08:47parce que je ne dis pas qu'il s'agit de minorer la question de la dette, et on va
08:51en parler,
08:51on va rentrer bien dans les détails, mais c'est un argument politique, c'est-à-dire
08:55il était vrai de le grandir dans les années 30, il a été vrai de le grandir plus tard,
09:01mais c'est-à-dire c'est un moyen, en quelque sorte, de faire la décision, de dire « bon,
09:07écoutez, il faut être sérieux, la vraie question c'est la dette, vous allez menacer
09:11l'équilibre budgétaire, ça ne va pas ». Donc on voit bien que l'argument lui-même
09:15est ancien, il n'a rien de neuf, il est toujours utilisé.
09:19Tu sais, c'est comme lorsqu'on réduit le temps de travail, on donne des congés aux
09:22travailleurs, on explique que ça va ruiner le pays, que les gens vont devenir des paresseux,
09:27ils ne vont vouloir rien faire, et ça va conduire à la ruine générale, nous ne faisons
09:31rien, on pense à nos congés pendant que les autres bossent.
09:35Donc ça fait partie du tiroir, j'ai envie de dire, conservateur, c'est la réduction du temps
09:40de travail, c'est une horreur, discuter le soutien à l'éducation ou autre, attention
09:45la dette, ça ne va pas.
09:47Alors bon, maintenant, aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? Alors, est-ce qu'on a les moyens,
09:50pas les moyens ? Bon, il ne s'agit pas de nier que la dette, elle est là, elle a
09:56augmenté,
09:56mais l'élément numéro un, les économistes nous disent, il n'y a pas de seuil à partir
10:01duquel, si on atteint 110, 115, c'est la fin du monde.
10:04D'accord, c'est-à-dire, il n'y a pas d'accord entre les économistes pour dire, si on
10:07dépasse
10:08un seuil X, on arrive là. Donc, quand on regarde la dette, pour savoir si elle va
10:12nous étouffer ou pas, il ne faut pas simplement regarder, certes, les taux d'intérêt qu'on
10:15verse et qui ont augmenté, même si aujourd'hui, on paye une dette moins chère que dans les
10:21années 90, par exemple, il ne faut pas oublier, mais il faut aussi regarder.
10:26On a déjà vécu des taux d'intérêt, en fait, encore plus élevés qu'aujourd'hui.
10:29Aujourd'hui, on a l'impression que c'est la fin du monde.
10:31Non, mais attention. Non, mais je suis tout à fait d'accord avec toi. Revenons. Ce qui
10:37est fou, c'est pour ça que je convoque l'histoire, parce qu'on vit dans des temps amnésiques,
10:40c'est-à-dire, on oublie même ce qui s'est passé dans les années 90. Je ne dis pas
10:45la
10:45première croisade de 1095, je dis les années 90.
10:49Ils avaient des problèmes de dette en 1095.
10:52Ils avaient peut-être des problèmes de dette, mais si on regarde dans les années 90, c'est
10:57là aussi que nos dettes vont croître, parce que les taux d'intérêt réels, c'est-à-dire
11:00qu'une fois qu'on a enlevé l'effet de l'inflation, on est autour de 5-6% dans
11:04les années 90.
11:06Donc, c'est-à-dire qu'il ne faut quand même pas oublier les choses, c'est que comme on
11:11a
11:11voulu combattre l'inflation dans les années 80 et ensuite on a continué dans les années
11:1590, on a vécu avec des taux d'intérêt réels très élevés qui ont fait augmenter la
11:20dette au fil du temps.
11:24Donc, attention à ce qu'on dit.
11:26Donc, aujourd'hui, notre dette, on la finance moins chère qu'hier, mais c'est vrai que
11:29les taux d'intérêt augmentent.
11:31Mais si on ne regarde que les taux d'intérêt, résultat des courses, on oublie toute une
11:36partie du problème.
11:37C'est-à-dire que, ok, peut-être que les taux d'intérêt augmentent, mais qu'est-ce
11:40qu'on est capable de produire d'une richesse comme richesse d'une année sur l'autre ?
11:43Ce que les économistes appellent la croissance, c'est-à-dire est-ce qu'on est capable
11:46de produire plus de richesse d'une année sur l'autre ?
11:48Si en réel, c'est-à-dire une fois qu'on a enlevé l'inflation, les taux d'intérêt
11:53courent plus vite que ce qu'on est capable de produire, ok, c'est un élément qui va
11:57dans le mauvais sens.
11:58Bon, très bien.
11:59Donc, il ne s'agit pas de nier.
12:05Mais, attention, il ne faut pas que ça devienne le prétexte pour dire, bon, on va tailler
12:11dans tous les sens.
12:12Parce qu'il ne faut pas en faire la question de la dette uniquement une question comptable,
12:18c'est-à-dire en disant, voilà, de finances publiques.
12:21Se dire pourquoi on en arrive là.
12:26C'est ça qui est très important.
12:28C'est que ce n'est pas…
12:30Parce qu'en fait, il faut bien comprendre quelle est l'attaque derrière.
12:34L'attaque derrière, c'est de dire, la France dépense trop pour son système social,
12:37c'est si on tape là-dedans, tout ira bien après.
12:40Ça, c'est un vieil argument conservateur aussi qui consiste à dire, le social, c'est
12:45un poids sur l'économique.
12:46Donc, une fois qu'on a enlevé le social, l'économique retrouvera des ailes et tout
12:49ira bien.
12:50Donc, et on le voit bien.
12:52Réforme de l'assurance-chômage, réforme des retraites, etc.
12:55Donc, on voit bien cette musique qui est en train de se faire.
12:59Le problème, ce n'est pas tant le niveau de la dette, même s'il faut regarder ton
13:04intérêt, c'est comment elle est financée et quels sont les moyens par lesquels on
13:08la finance.
13:09Et c'est là qu'on va toucher le cœur de l'affaire.
13:12C'est-à-dire que l'on a décidé de remettre entre les mains des marchés financiers
13:18et ce, de manière voulue, volontaire, ce n'est pas un coup d'État, ce n'est rien,
13:22eh bien, le financement par les marchés financiers.
13:26Donc, on a donné du pouvoir à des acteurs qui en avaient moins.
13:29Je rappelle qu'en 1980, 47% seulement de notre dette était traitée sur les marchés
13:35financiers.
13:36Aujourd'hui, on est quasiment à 100%.
13:38Donc, résultat des courses en 40 ans, on a déplacé le pouvoir.
13:42C'est pour cela que quand on fait des budgets, c'est moins important d'avoir notre avis,
13:47nous, opinion publique, que l'avis des agences de notation.
13:49Il y a le peuple du marché et le peuple des citoyens.
13:54Le peuple du marché, il est représenté par les agences de notation qu'il faut rassurer,
13:58parce que sinon, on va payer trop cher sur les marchés.
14:01Et puis nous, on va devoir accepter un peu une cure pas sympathique,
14:06parce que le pouvoir s'est déplacé.
14:09Donc, dans le fond, on a créé, c'est pour ça que j'ai écrit ce livre il y a
14:13six ans,
14:13on a créé une impuissance volontaire.
14:17Donc, aujourd'hui, évidemment, l'opinion des marchés publics.
14:20Mais voyez comment on raisonne tous les deux.
14:24C'est très bizarre, on dit les marchés financiers.
14:26Mais il faut savoir qui est derrière les marchés financiers.
14:28Quels sont les acteurs ?
14:29Parce que moi, je dis toujours à mes étudiants, je n'ai jamais dîné avec les marchés financiers.
14:32Et je n'ai jamais dîné avec la mondialisation non plus, je n'ai jamais dîné avec l'économie non
14:37plus.
14:38Et justement, moi, en tout cas, je me posais la question, vu ce que tu dis,
14:40comment ce pouvoir des marchés financiers est arrivé ?
14:45Est-ce que ça a été progressif ? Est-ce qu'il y a une date clé ?
14:46Comment ce switch, il a été opéré, en fait ?
14:49Alors, ce switch, je suis très content que tu poses la question,
14:52parce que je vais te raconter cette belle histoire, qui est absolument charmante.
14:55Donc, racontons-la, parce qu'elle vaut le détour.
15:00Après la guerre, on avait dit, bon, qui est responsable de la crise des années 30 ?
15:05Qui a fait n'importe quoi ?
15:06On l'a pensé aux États-Unis et en France, on a dit les marchés financiers.
15:09Donc, qu'est-ce qu'on a fait après la guerre ?
15:11Eh bien, on a limité le pouvoir des marchés financiers.
15:13Et comme on a limité le pouvoir des marchés financiers après la guerre,
15:16aux États-Unis, en France ou ailleurs,
15:19on a pu créer un truc fantastique,
15:22qui est la plus grande révolution du XXe siècle, la sécurité sociale.
15:26S'il n'y avait pas eu, évidemment, cette répression des marchés,
15:31pas de sécurité sociale.
15:32Pourquoi ?
15:33Ça veut dire quoi, la répression des marchés ?
15:34C'est-à-dire que les capitaux, ils ne pouvaient pas aller où ils voulaient, comme ils voulaient.
15:37Donc, on les a limités.
15:38Parce que si les capitaux, ils vont où ils veulent, quand ils veulent,
15:42ils peuvent exercer le chantage.
15:43Ah, tu as un système de protection sociale trop généreux,
15:46ah, tu as une fiscalité trop résiduée, je me casse ailleurs.
15:50Là, en pré-guerre, ils ne pouvaient pas se casser ailleurs.
15:53Donc, on dit toujours en économie,
15:55répression financière, expansion sociale.
15:58Répression sociale, expansion financière.
16:01Donc, qu'est-ce qu'on fait jusqu'au début des années 80 ?
16:05Eh bien, l'essentiel de la dette n'est pas dans les marchés.
16:10À partir des années, un peu déjà 60, 70, jusqu'au début des années 80,
16:14qu'est-ce qui va se passer ?
16:16On va faire en sorte qu'au lieu qu'on fasse un financement
16:20par ce qu'on appelait des circuits du trésor,
16:22c'est-à-dire qu'en gros, on ne parlait pas de dette à ce moment-là, à l'époque,
16:25parce qu'en gros, c'est l'État qui lui-même arrivait à avoir les ressources nécessaires.
16:30Le grand moment de bascule, c'est à partir des années 84, 85, 86,
16:34ça commence avec le Parti socialiste, la politique de Pierre Bérégovois,
16:38qui va faire en sorte de construire la place de Paris
16:40comme une place financière essentielle.
16:42La grande loi de 84 va jouer ce rôle-là,
16:46c'est-à-dire d'établir Paris comme une grande place financière.
16:49Et progressivement, on va financiariser nos économies.
16:52Et financiariser nos économies, qu'est-ce que ça veut dire ?
16:55Ce n'est plus un État qui est producteur de services publics,
16:57c'est un État qui devient gestionnaire de flux financiers.
17:01Donc, ce n'est plus la même histoire.
17:03Donc, quand les gens disent « mais nos services publics, nos services publics ! »
17:06À partir du moment où vous avez financiarisé votre économie,
17:09ce n'est plus sa mission principale.
17:10Sa mission principale, c'est de gérer des flux financiers,
17:13de rationaliser, de raboter,
17:16pour faire en sorte d'être crédible auprès des financiers.
17:20Donc, c'est-à-dire privilégier parfois le court terme.
17:23Donc, les années 80, comme on avait appelé les années fric,
17:27eh bien, les années fric créent ce cadre nouveau et l'imposent.
17:32Donc, et ce qui est terrible,
17:34c'est ce qu'on appelle la naturalisation des phénomènes.
17:37On croit que ça a toujours été comme ça.
17:38Or, ça n'a pas toujours été comme ça.
17:40Ça a commencé à partir des années 80 en tant que tel.
17:45Donc, on a installé la finance et c'est traduit par les transformations que l'on voit
17:52et qui fait que les gens ne comprennent plus ce qui se passe.
17:55Parce qu'ils se disent « mais normalement, la vocation de l'État,
17:58c'est de faire en sorte qu'il y ait des services publics qui fonctionnent. »
18:01Et qu'est-ce qui fait que toutes ces mutations ont pu être supportées socialement ?
18:05Ça n'a pas explosé.
18:06Parce que qui a fait l'ambulance et qui a joué le rôle de l'humanitaire,
18:09qui a fait la voiture balai, c'est encore une fois la sécurité sociale.
18:12S'il n'y avait pas eu la sécurité sociale,
18:14les mutations qui ont été imposées à l'économie française dans les années 80 à 90
18:18auraient été terribles.
18:19Regardez aujourd'hui, si la sécurité sociale ne passe pas,
18:22même si on est à 16% de pauvres,
18:24on serait à 25-26.
18:26Donc, imaginons qu'on n'avait pas eu la sécu toutes ces années avant,
18:30le degré d'acceptabilité sociale aurait été beaucoup plus bas.
18:33Donc, en gros, aujourd'hui, en cherchant à vouloir remettre en cause cet État social,
18:38on est en train de jouer avec le feu.
18:40Parce que c'est l'amortisseur, ça.
18:42Ça, c'est l'amortisseur.
18:44Alors, en fait, on parle beaucoup des années 80,
18:46parce qu'il y a quand même beaucoup de choses qui se sont jouées à ce moment-là.
18:49Tu en parles beaucoup, tu as du tournant de la rigueur,
18:51c'est-à-dire ce moment où, pour la première fois,
18:53un gouvernement de gauche a assumé de mener une politique de droite.
18:56Tu disais aussi, en préparant l'émission,
18:58que cette année, on fête, entre guillemets,
19:00un 40e anniversaire dont personne ne parle,
19:02c'est celui des premières privatisations, en fait, de 86.
19:06Bien sûr.
19:08On est cette année dans un moment,
19:10j'avais espéré,
19:11j'espère un peu trop rapidement,
19:13qu'on parle de ce moment.
19:15C'est un moment de bascule fou.
19:17C'est-à-dire qu'à partir de 86,
19:20c'est ça la folie.
19:21En fait, en 81,
19:23Mitterrand a été le président de la Ve République
19:25qui a eu le plus de pouvoir économique que tous les présidents.
19:28Et bizarrement, deux ans après, il lâche l'affaire.
19:31Il lâche l'affaire,
19:32et on va rentrer dans une dynamique que la droite va mettre en place
19:35et que la gauche, par exemple, pluriel,
19:37Lionel Jospin, qui est mort récemment,
19:39c'est la privatisation.
19:40À partir de 86, c'est le retour de la droite,
19:42mais la gauche le fera la même chose.
19:44L'État va se débarrasser d'outils d'action.
19:47Il va perdre des grandes entreprises.
19:49Ils vont basculer dans le privé.
19:51Donc, en fait, l'État devient de moins en moins un entrepreneur,
19:54un créateur de richesses.
19:56Donc, aujourd'hui, on se plaint de la désindustrialisation.
19:59Mais ça commence avec ça.
20:00Les privatisations jouent un rôle négatif.
20:02Donc, en gros, regardez bien le paysage qui s'est dessiné.
20:06Et aujourd'hui, forcément, après quasiment 40 ans,
20:09on en voit tous les effets.
20:10D'un côté, on a financiarisé notre dette.
20:15La Banque centrale n'est pas là pour nous secourir.
20:18Si c'est nécessaire, elle le fera à la dernière minute s'il le faut.
20:20De l'autre côté, on s'est débarrassé d'outils,
20:22de politiques économiques et d'industries avec les privatisations.
20:26En gros, on a organisé étape après étape l'impuissance.
20:30On a brandi le phénomène de la dette
20:32pour faire accepter à la population
20:34de plus en plus une pilule à mer.
20:37Voilà.
20:38Et alors,
20:41effectivement, tu as raison, c'est très clair.
20:43Est-ce qu'on pourrait revenir en arrière aujourd'hui ?
20:47C'est-à-dire, comment est-ce qu'on pourrait faire
20:49pour sortir la dette publique de la main des marchés
20:51et pour finalement réinternaliser, si j'ose dire,
20:54le financement de notre dette ?
20:57Voilà.
20:58Je pense que le vrai enjeu,
20:59c'est deux choses pour pouvoir sortir de ça.
21:04Si on raisonne et on accepte les termes du débat
21:07tels qu'on l'entend dans les médias habituels,
21:09on est mort.
21:10Parce que je dis toujours,
21:11on accepte les termes du débat que quelqu'un a imposé,
21:13on se glisse dedans, c'est foutu.
21:15C'est-à-dire, on ne peut que capituler,
21:16on ne peut pas faire autrement.
21:18Donc, il y a deux choses pour en sortir.
21:21Combattre un phénomène et repenser le financement.
21:25Tant qu'il y aura des inégalités
21:27qui ne cessent d'augmenter,
21:30avec des très riches qui ont une épargne considérable
21:34et qui ne se transforment pas en investissement,
21:36le seul qui va garantir à peu près
21:38que le système tienne encore la route,
21:40c'est l'État, en retardant la crise,
21:43en s'endettant.
21:44Donc, le problème est moins une question budgétaire
21:47que de combattre quelque chose qui nourrit
21:49la dynamique de la dette,
21:50les inégalités.
21:51Ça, c'est un.
21:52Deux, le financement, comme tu le disais.
21:55Donc, est-ce qu'on peut revenir aux années 50 ?
21:57Non, on ne pourra pas revenir aux années 50.
22:00Les conditions de cette époque n'existent plus, c'est fini.
22:04Mais, il y a des solutions.
22:06Alors, des solutions, on peut en faire une échelle,
22:10c'est-à-dire des solutions intermédiaires,
22:12des solutions plus avancées.
22:14Alors, on peut regarder des solutions au niveau national,
22:17puis des solutions au niveau européen,
22:19même si de ce côté-là, moi, je dis,
22:22il faut être prudent.
22:23Donc, au niveau national.
22:25Alors, on ne peut pas rentrer tout de suite dans le clash,
22:27on sort de l'euro,
22:28on renationalise la Banque de France et tout.
22:30Le rapport de force, aujourd'hui, est très difficile pour ça
22:33et on va retrouver l'éducation.
22:34Avec quelles élites on fait ça ?
22:36Si les élites qu'on a dans nos administrations
22:39ou ailleurs sont tous formatées
22:41avec le même schéma d'aujourd'hui,
22:42tu ne feras rien, en fait.
22:43Parce qu'en fait, il faut fabriquer un autre imaginaire.
22:47Si on est dans le même imaginaire, c'est mort.
22:50C'est pour ça que l'éducation, c'est essentiel.
22:52Former des gens pour qu'ils pensent autrement aussi.
22:55Et pas simplement dans les mêmes cas.
22:57Donc, aujourd'hui, on ne pourrait pas aller au clash
22:59parce qu'on n'a peut-être pas le rapport de force pour ça.
23:02Mais, on pourrait imaginer avec ce qu'on a.
23:04C'est-à-dire, on pourrait faire un pôle public de financement.
23:07On regrouperait l'agence France Trésor,
23:10on regrouperait la BPI, qui est une banque d'investissement,
23:13on regrouperait la Caisse des dépôts et consignations,
23:15et on essaierait de réfléchir, de réorganiser l'épargne
23:19vers des investissements essentiels.
23:21La décarbonation de l'économie, nos services publics,
23:25parce qu'on ne peut pas avoir trois choses en même temps.
23:28On ne peut pas avoir ces équilibres budgétaires,
23:31cette maîtrise de la DEC, garder notre état social.
23:34Je rappelle qu'on redistribue 31% du PIB,
23:37et en même temps, faire ses investissements.
23:39Donc, comme on ne peut pas avoir les trois,
23:41le plus important, à mon avis,
23:42c'est surtout de préserver les investissements à l'état social.
23:45Donc, pour ça, il faut créer un pôle public de financement,
23:47qui, lui, va essayer de créer ou de flécher une épargne
23:52pour faire en sorte, dans le cadre de l'euro,
23:55qui est problématique pour moi, pour mille raisons,
23:58d'essayer de trouver d'autres modalités
24:01pour financer nos besoins
24:02et sortir de la logique des marchés financiers,
24:04ou au moins la réduire.
24:05Si on ne veut pas faire ça parce qu'on n'ose pas,
24:08parce qu'on ne veut pas et autres,
24:09il faut imaginer des négociations au niveau européen.
24:11C'est-à-dire, il faut partir du réel
24:14pour aller à l'idéal,
24:15pour faire un clin d'œil à Jean Jaurès.
24:18Donc, un petit clin d'œil en passant
24:20à mon petit Panthéon personnel,
24:23Blum, Jean Zé, Jean Jaurès.
24:24On est bien, on est bien, on est en bonne compagnie.
24:26On est bien, on est bien.
24:27On est bien ensemble.
24:28Donc, c'est-à-dire se dire,
24:29bon, l'Europe, c'est ce qu'il y a devant nous.
24:31Alors, ce n'est pas celle que j'aurais souhaitée,
24:34mais l'idée, il y a deux possibilités,
24:37c'est-à-dire créer, alors là, un rapport de force,
24:40mais ça demanderait un gouvernement autre,
24:43pour faire en sorte de garantir
24:45que la Banque centrale,
24:46qui l'a fait quand c'était le Covid ou après,
24:49puisse vraiment être la pleine garante
24:51de ses dettes publiques
24:51pour qu'il n'y ait pas ce jeu de spéculation
24:55sur nos services publics,
24:56sur nos enseignants et autres,
24:58ou sinon, mais avec qui en Europe,
25:00quand on voit l'Europe qui glisse de plus en plus à droite,
25:03c'est-à-dire imaginer des solutions d'emprunts communs,
25:06mais autre chose que ce qu'on a fait en Europe récemment,
25:08c'est-à-dire une espèce d'usine à gaz administrative
25:10qui était absolument terrible.
25:12Mais je pense qu'avant d'espérer renverser complètement la table,
25:17il faut essayer de le faire par gradation
25:19et surtout de ne pas nourrir dans l'espace public l'idée,
25:22c'est foutu, quoi.
25:23C'est-à-dire on ne peut rien faire.
25:24Parce que si on pense ça,
25:26la situation actuelle qui n'est pas bonne
25:28va encore se perpétuer,
25:29on va encore imposer de l'austérité,
25:32parce qu'en gros, ce qu'on est en train de nous dire,
25:34oui, on est en train de perdre le fil de l'auto d'intérêt,
25:36et donc il faut vraiment des mesures d'austérité radicales
25:39pour essayer de calmer nos investisseurs.
25:41Et là, on est en train de nous la faire très bizarrement
25:44en nous faisant chanter une petite chanson
25:47qui nous rappelle la Grèce de 2009-2010,
25:49en disant, bon les amis,
25:52il va falloir faire un effort très très brutal pour y arriver.
25:56Et si cet effort brutal est fait,
25:59qu'est-ce que ça veut dire ?
26:00C'est-à-dire désocialiser un peu plus l'économie,
26:03c'est-à-dire notre système de santé et de retraite,
26:04et quel va être l'avenir du capitalisme dans des pays vieillissants ?
26:08Ce sont les personnes âgées et la santé,
26:10donc de nouvelles sources de profit.
26:12Donc, c'est-à-dire que si on retire ça
26:15de ce qu'on avait créé en France, l'économie mixte,
26:18de ce qu'on avait socialisé,
26:19et on le remet au privé,
26:21eh bien, ça fait des opportunités de profit considérables.
26:25Donc là, il y aurait ce qu'on appelle,
26:27comme dirait Naomi Klein, la stratégie du choc.
26:30C'est-à-dire, en gros, on crée un effet de peur,
26:33on dit « bon, les amis, il y a le feu à la maison,
26:35il va falloir lâcher ».
26:38Et tout ça avec ce qu'on appelle de la culpabilisation des gens,
26:42en disant « ils ont profité, ils ont abusé ».
26:46Et là, c'est ce que je rappelle dans mon bouquin,
26:49c'est le premier prêche de Paneloup dans la peste de Camus.
26:54Le prêtre dans la peste de Camus, il dit
26:56« si la peste vous tombe dessus, c'est bien que vous l'avez voulu,
26:59c'est que vous l'avez cherché ».
27:00Et alors maintenant, on a tous nos petits Paneloups,
27:02c'était le nom du prêtre dans la peste de Camus,
27:04qui dit « ah, ben voilà, vous avez bien abusé,
27:06s'il arrive ça, c'est bien votre faute ».
27:08Donc, on a le droit à aussi cette petite figure
27:11qui s'invite dans l'affaire,
27:12parce que rien de mieux pour faire imposer l'austérité
27:14que la culpabilisation des gens.
27:16Ça, c'est un grand classique, quoi.
27:19C'est-à-dire, on est un peuple qui ne bosse pas,
27:21qui abuse,
27:22ben un jour, il va falloir payer, quoi.
27:24Et donc, le discours moral
27:27permet de cacher l'ineptie politique et économique.
27:30C'est ça qui est génial.
27:32Donc, la morale sert à ça.
27:35Et en tant que telle, avec les efforts,
27:39et ça, c'est quelque chose de très ancien.
27:41C'est pour ça que j'étais content d'avoir commencé
27:43à vous lire à tous les deux le texte de Jean Zé,
27:46parce que Jean Zé, évidemment,
27:48avait déjà été affronté,
27:49surtout lui, qui était en plus au moment,
27:51un moment progressiste,
27:53qui était le moment du Front populaire,
27:54il avait pris ça dans la figure déjà à l'époque.
27:56Il avait bien compris.
27:57Donc, aujourd'hui, c'est retravailler le financement
28:00et surtout faire ce travail
28:01de faire comprendre aux gens
28:03que la situation dans laquelle on est,
28:06ce n'est pas une malédiction,
28:07ce n'est pas un fléau qui nous tombe dessus.
28:09Ce sont des choix politiques.
28:11Et la question de la dette,
28:12elle n'est pas simplement technique, économique
28:13ou de finance publique,
28:14c'est une question politique.
28:16C'est-à-dire, nous avons fait un choix
28:18de remettre entre les mains
28:20d'investisseurs privés,
28:21qu'on appelle des marchés financiers,
28:23notre avenir en termes de services publics,
28:26en termes, comment dire,
28:27d'investissement, de décarbonation et autres.
28:30C'est-à-dire qu'il y a une responsabilité politique
28:33depuis 40 ans d'avoir créé cette situation.
28:36C'est-à-dire qu'on aurait pu imaginer autre chose.
28:39Et c'est ça qui est très important.
28:41Il n'y a pas de loi historique en économie.
28:43Il n'y a pas de nécessité.
28:45Les choses sont contingentes.
28:46peuvent avoir lieu
28:47comme ne peuvent pas avoir lieu.
28:49Sinon, on rentre dans une crise de l'action.
28:51Mais ce qui a été fait peut être défait.
28:53Peut être défait, bien sûr.
28:55Parce que ce qui a été fait par des êtres humains
28:56peut être défait par d'autres.
28:58Il n'y a pas de fatalité.
29:00T'as quelque chose ?
29:01Non, non, mais moi,
29:02merci beaucoup.
29:04Je retiens de ce que tu dis aussi,
29:05qu'il n'y a rien d'inéluctable
29:06et qu'il faut apprendre à dépoussiérer
29:08et renouveler notre imaginaire.
29:10Je pense que ça me paraît être un beau monde de la fin.
29:15Oui, je dirais,
29:16là-dessus, ça doit être trop long.
29:17Oui, nous vivons une crise de l'imaginaire.
29:19Et cette crise,
29:20c'est l'imaginaire qui doit être réinvesti
29:22pour autre chose.
29:23Et si on a un imaginaire
29:27dévoré même
29:27par trop d'économies
29:29et on n'arrive pas à penser les choses autrement,
29:32eh bien,
29:34on est perdu
29:35et on est condamné à la reproduction.
29:36Donc, je crois que plus que jamais,
29:40l'imagination,
29:41le fait de penser autrement,
29:42c'est une nécessité.
29:43C'est pour ça que l'éducation,
29:45c'est fondamental
29:45parce que c'est là
29:46où on peut enfanter
29:48un imaginaire nouveau.
29:49Voilà.
29:49L'imagination au pouvoir, tu vois.
29:51On parle beaucoup de mai 68 en ce moment.
29:51L'imagination au pouvoir.
29:52Voilà, exactement.
29:54Merci, merci beaucoup Frédéric.
29:55Merci beaucoup.
29:55Frédéric Farah.
29:56Avec grand plaisir.
29:57Avec grand plaisir.
29:58Merci beaucoup.
29:58À bientôt.
29:59À bientôt.

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