- il y a 20 heures
En direct de l'hôpital de Creil (Oise), posez vos questions à Loïc Pen, médecin urgentiste, membre du collectif des médecins CGT. Le point sur la crise sanitaire, la situation à l'hôpital, l'évolution de la pandémie.
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NewsTranscription
00:00Bonjour Loïc Penne.
00:03Bonjour Nicolas.
00:04Alors, comment ça va à l'hôpital aujourd'hui ?
00:07Eh bien, ça va plutôt bien. En fait, ça va même bien, très bien.
00:12On a une véritable amélioration de la situation.
00:17Quand j'ai dit ça, les amis m'ont dit, alors c'est vrai ce qu'on dit à la
00:20télé.
00:21C'est vrai ce qu'on dit à la télé.
00:23On a vraiment une chute du nombre de patients qui se présentent pour du Covid.
00:27Donc, une chute des contaminations.
00:29Alors, on a même des chiffres qui nous ont été donnés sur les Hauts-de-France et sur la France.
00:34Et partout, on retrouve les mêmes choses.
00:37C'est-à-dire que, je ne sais pas si vous vous rappelez, on avait beaucoup parlé du R0 lors
00:42de la première vague.
00:43C'est-à-dire le nombre de patients contaminés par un patient malade.
00:47À l'époque de la première vague, il était à 1,4 à peu près.
00:49C'est ce qui nous avait incité à confiner parce que les hôpitaux ne pouvaient pas prendre en charge une
00:54telle réplication virale.
00:56Trop de patients.
00:58Et juste avant le deuxième confinement, il était environ à 1,3.
01:03C'est-à-dire qu'on était revenu dans les mêmes eaux.
01:06Et l'objectif du confinement, là, il y a eu une belle étude de Pasteur,
01:09avec un scénario pessimiste qui nous ferait descendre à 1,2,
01:14parce que tout le monde sait que ce confinement n'est pas de la même ampleur que le premier,
01:17et un scénario raisonnablement optimiste qui nous ferait descendre à 0,9.
01:22Donc, un patient contamine 0,9.
01:23Là, on est en dessous de 0,8.
01:26C'est-à-dire que ça a fonctionné.
01:28Alors, on peut en être surpris parce que chacun peut regarder dehors.
01:33Ce n'est pas le premier confinement.
01:35Il était beaucoup plus soft.
01:37Certains ont dit que c'était un confinement carton.
01:39Sauf que, ce n'est pas forcément le confinement,
01:43mais le fait de le dire, le fait de remettre en place des choses,
01:46les gestes barrières, la distanciation physique,
01:50le fait de faire attention, ça a été réactivé.
01:53Et finalement, on constate, ça a fonctionné parce qu'on est vraiment descendu.
01:58Et là, à l'hôpital de Beauvais la semaine dernière,
02:03où l'hospitalisation Covid diminue nettement.
02:07On a des places.
02:08Et j'étais hier, enfin, cette gare, hier sur Treille,
02:12où on a eu une journée particulièrement calme avec, oui, encore du Covid, mais très peu.
02:16Alors, attention, quand je dis ça, il faut faire tout de suite,
02:20ce n'est pas fini, les choses ne sont pas réglées.
02:23On vient d'avoir une réussite de la diminution de transmission du virus.
02:29Voilà, une véritable réussite, et il faut le noter.
02:31Voilà, c'est au crédit de tout le monde d'avoir...
02:34On a pu discuter sur des attitudes individuelles qui étaient un peu précautionneuses,
02:39mais globalement, tout le monde a fait attention.
02:41De toute façon, le résultat est là.
02:43Donc déjà, c'est une première chose.
02:46Pour autant, si tout à coup, on arrêtait toute prudence,
02:51on remonterait très rapidement au même taux de contamination,
02:55même la même réplication, vers zéro, de 1,3, 1,4.
02:59Et on repartirait à immonder les hôpitaux,
03:02dont le sort ne s'est pas amélioré depuis mars.
03:05Enfin, je l'ai dit à plusieurs reprises,
03:08l'hôpital public français est dans une situation catastrophique.
03:11Voilà, il est au bord de la rupture sur plein d'endroits,
03:14même en dehors du Covid.
03:16On l'a rappelé à multiples reprises,
03:17mais l'hôpital français n'est plus capable de prendre en charge,
03:20évidemment, une épidémie, on l'a bien vu,
03:21mais également, on est en difficulté tous les longs week-ends,
03:24toutes les vacances, toutes les périodes d'épidémie hivernale.
03:28Donc, d'ailleurs, qui arrive.
03:30Donc, il faut qu'on ne baisse pas la garde complètement.
03:33Il faut conserver des mesures barrières.
03:37Il faut conserver ces gestes.
03:39Donc, plutôt une bonne nouvelle.
03:41Néanmoins, il faut rester prudent.
03:43Comment vous envisagez les jours et les semaines qui viennent ?
03:49Sur ce qu'on va faire à l'hôpital ?
03:52Sur les mesures gouvernementales ?
03:53Sur ce qu'il faut adopter comme attitude,
03:56d'une manière générale, pour ne pas repartir dans les tours ?
04:01En fait, je l'avais dit lors du dernier live,
04:04le mot confinement, ce n'est pas ça qui est important.
04:07En fait, c'est quelles mesures on met en place
04:08pour conserver la distanciation physique.
04:11Ça, c'est des choses qu'il va falloir garder.
04:13Et puis, la deuxième chose,
04:14c'est de ne pas refaire les erreurs multiples,
04:17les erreurs massives qui ont été faites sur les tests.
04:20C'est-à-dire se retrouver de nouveau avec des tests
04:22dont les résultats sont rendus au bout de cinq jours
04:25quand les patients ont déjà contaminé tout le monde
04:26et bientôt ils ne seront plus contaminants.
04:29Il faut qu'on soit plus réactif.
04:30Donc, on a des tests rapides
04:32qui sont déployés dans les hôpitaux
04:34qui doivent être de façon massive.
04:37J'ai vu un reportage sur un EHPAD
04:39où ils ont pris la décision de tester en test rapide
04:43leur personnel une fois par semaine.
04:44C'est ce genre de technique
04:47qui va nous permettre de bloquer tout de suite les choses.
04:49Parce qu'en effet,
04:50une fois par semaine, on peut toujours discuter le rythme,
04:52mais c'est déjà bien.
04:53Il ne faut pas mettre un truc dans une fois par semaine.
04:55Mais ça permet de détecter tous les gens
04:57qui vont se contaminer dans cet EHPAD,
05:00les personnels,
05:01et de ne pas les mettre au contact des patients.
05:03Et il va falloir finalement
05:04qu'on ait à peu près ce raisonnement
05:06dans plein d'endroits.
05:07C'est-à-dire qu'on multiplie les tests rapides,
05:10évidemment sur les gens symptomatiques,
05:12parce que ces tests sont particulièrement fiables
05:14dans les quatre premiers jours des symptômes.
05:18Après, il y a des faux négatifs.
05:21Mais finalement, on voit bien,
05:24l'utilisation de ces tests,
05:25tout de suite, ça permet de rendre le résultat en 15 minutes
05:28et d'isoler le patient.
05:29Et là, tout de suite,
05:30on met un blocage à la diffusion du virus.
05:33Donc c'est ça qu'il va falloir multiplier.
05:35Il va falloir faire des choix
05:36parce qu'on ne peut pas en mettre,
05:39à l'entrée des magasins,
05:40imaginer la file d'attente pour rentrer dans les magasins.
05:43Mais dans les entreprises,
05:45dans les EHPAD,
05:46dans les lieux de soins,
05:47dans les hôpitaux,
05:48il va falloir multiplier ce genre de pratiques
05:50pour permettre de traquer finalement ce virus
05:54et d'empêcher sa transmission.
05:55Alors c'est une vraie logistique.
05:56Là, pas question d'attendre que ça se fasse tout seul.
05:59Il faut une décision politique,
06:01une volonté politique de mettre en place
06:03une véritable lutte contre ce virus.
06:05Donc voilà, c'est un peu ça la clé, en fait.
06:07Ces tests rapides vont être vraiment la clé d'un...
06:10Alors, ils ne veulent pas employer le mot,
06:12mais c'est quand même d'un déconfinement réussi.
06:14Voilà.
06:14Et il ne faut plus raisonner sur une logique de confinement,
06:17mais vraiment sur une logique de barrière contre le virus.
06:22Donc l'isoler quand on le détecte chez quelqu'un
06:24et puis éviter de transmettre pour les cas qui signera.
06:27Voilà en gros quel va être le raisonnement.
06:29Donc après, ça peut être multiplié à l'envie,
06:33ce genre de pratiques.
06:35Plus on le fera, plus on sera efficace.
06:37Alors, on a des réactions.
06:39Marie qui nous dit merci de revendiquer
06:41pour un hôpital public de qualité.
06:43Alors, justement, du point de vue de l'hôpital public,
06:46aujourd'hui, la vague redescend.
06:48Donc vous allez pouvoir souffler un petit peu.
06:50Mais on n'est évidemment pas sans danger sur la suite.
06:54Et on sait que ça peut repartir.
06:56Donc qu'est-ce que vous demandez tout de suite au gouvernement
06:59du point de vue de l'amélioration des conditions d'accueil
07:03du public dans les hôpitaux ?
07:06C'est un plan de réinvestissement massif dans l'hôpital
07:09et un plan d'emploi et de formation à mettre en place.
07:12Ça fait des années qu'on laisse l'hôpital péréquité.
07:14On voit bien aujourd'hui, ça a été révélé cruellement,
07:17qu'il y a une faillite fois.
07:19Enfin voilà, qu'on n'est plus capable de remplir nos missions correctement.
07:22Et donc, il faut s'en réoccuper.
07:24C'est-à-dire reconstruire des locaux modernes
07:26quand ils sont délabrés, parce qu'il y a plein d'endroits,
07:28mon hôpital en fait partie, où on a des locaux qui sont indignes.
07:32Et puis, surtout, parce que l'hôpital,
07:34c'est d'abord des hommes et des femmes qui travaillent,
07:36c'est d'abord les ressources humaines d'un hôpital.
07:40Réinvestir dans la formation et l'emploi.
07:41Et c'est à peu près 100 000 emplois sur l'hôpital public,
07:45100 000 emplois sur les EHPAD, qu'il faut tout de suite mettre en place.
07:48Et il y a aussi une bonne centaine de milliers d'emplois dans le médico-social.
07:52Enfin, il y a plein de choses, plein de gens à recruter.
07:55Et pour les recruter, il faut les former.
07:56Et donc, là, dès maintenant, il faut mettre en place un grand point de formation.
08:00On reste, le numerus clausus en médecine,
08:03pour reprendre juste l'aspect médical, va s'arrêter cette année.
08:08Mais pour l'instant, on n'a pas mis en place
08:09de quoi former plus largement les médecins, plus nombreux.
08:12On n'a pas ouvert des salles, des amphithéâtres.
08:17On n'a pas largement recruté des professeurs.
08:19Enfin, voilà, notre lutte à l'hôpital va devoir s'articuler
08:23avec une lutte pour le droit à l'enseignement à la faculté.
08:27C'est aussi simple que ça.
08:28De toute façon, ça a toujours été un lien entre les luttes dans le salariat
08:33et les luttes à l'université.
08:35On a eu quelques-uns à l'avoir fait.
08:37Mais là, il va falloir que très largement, on aide à ce qu'on redonne des moyens
08:43à la fin, qu'on redonne des moyens aux écoles d'infirmières,
08:45aux écoles de soignantes, aux manip radios.
08:49Enfin, on va multiplier tous les métiers de l'hôpital
08:52parce qu'on a besoin de tous et de recruter très largement.
08:55Donc, c'est un grand plan de cette ampleur-là qu'il faut mettre en place.
08:58Et puis, des centaines de milliers d'emplois,
09:01ça veut dire des crédits extrêmement forts.
09:02et très rapidement, il va falloir sortir,
09:06et ça ne se compte pas en 50 millions pour ouvrir quelques places
09:09comme Olivier Véran l'a annoncé,
09:10ça se compte en dizaines et dizaines de milliards.
09:13Mais c'est un choix.
09:14À un moment donné, plutôt que de retirer les cotisations sociales
09:19par le biais du CICE,
09:21on prend ces 20 milliards dont on a fait cadeau aux grandes entreprises
09:26et puis on les réinjecte dans un service public de qualité.
09:29Voilà, c'est un choix qu'on peut faire collectivement.
09:31Pour l'instant, évidemment, je ne suis pas naïf,
09:33ça n'entend pas le choix.
09:34On a toujours été libérés,
09:35on a fait la poilure de l'hôpital technique.
09:38Mais cette épidémie, avec son cortège de catastrophes,
09:43doit nous inciter à ne pas baisser la garde
09:45et à reprendre le flambeau dès qu'on en a la possibilité.
09:48On a bien vu déjà avec la première vague
09:50que les choses étaient un peu affadées.
09:53Oui, les soignants, tout le monde a reconnu leur utilité,
09:56mais à la sortie, ça va se régler, il y aura un ségure.
10:00Et puis on s'est dépossédé, encore une fois,
10:03de travailler, de collectivement proposer des choses.
10:06Finalement, on a délégué à un gouvernement
10:08qui a fait une grande baisse et qui n'a pas changé des choses.
10:11Et là, il va falloir réellement que ces débats s'enclenchent
10:14dans la population et qu'on ne délègue pas notre pouvoir citoyen
10:18à des gens qui ont trouvé qu'ils l'utilisaient formal.
10:20Et qu'on construise ensemble une véritable réforme de cet hôpital,
10:25parce qu'il y aura aussi de l'organisation à revoir sur les parcours de soins,
10:30sur les liens entre la ville de l'hôpital.
10:31Enfin, il y a tout à reconstruire parce que ce système de santé
10:36a été mis à mal par ces politiques néolibérales pendant 30 ans.
10:41Donc vous en appelez à la mobilisation, à la réflexion collective
10:44pour changer de politique pour l'hôpital public et pour la santé en général.
10:50Quelle forme cela pourrait-il prendre concrètement ?
10:54Manifestations, discussions citoyennes, rencontres entre les usagers
11:00et le personnel hospitalier ?
11:01Comment vous envisagez cette effervescence ?
11:07Il y aura de toute façon besoin de manifester dans la rue.
11:11Les soignants l'ont fait pendant plus d'un an et demi
11:13pour réclamer des moyens budgétaires.
11:15On va continuer à le faire parce que là, il y a des urgences.
11:17Mais au-delà de ça, en effet, c'est un grand débat national qu'il faudrait.
11:22Pas un débat à deux balles pour calmer les gilets jaunes comme maintenant l'a fait.
11:26Les gilets jaunes, je pense que d'ailleurs, il va falloir qu'ils seraient actifs
11:30pour reprendre leur place dans ce débat parce qu'il y avait plein de choses intéressantes
11:33qui sortaient de ce mouvement.
11:35Mais au-delà de ça, ce n'est pas un mouvement spontané.
11:38Je pense que les organisations syndicales et politiques ont leur place dans ce débat.
11:43Moi, j'en appelle les organisations syndicales, la mienne évidemment, la CGT,
11:47mais plus largement des organisations politiques et les autres syndicats,
11:50à lancer le débat, organiser, créer des assises de la santé.
11:54C'est des choses qu'on peut faire dans les mois qui vont venir,
11:58dès que le déconfinement, dès que la situation sanitaire le permet,
12:02pour tirer les leçons de ce qui s'est passé
12:05et proposer un véritable projet alternatif.
12:07Et avec ça, on peut associer toute la population, faire des débats très ouverts.
12:10On a été capable de le faire par passé.
12:13Et puis, moi, je n'ai pas de doute sur la capacité de l'ensemble des Français
12:17à débattre de sujets qui paraîtraient complexes.
12:19Moi, j'ai un souvenir assez fabuleux de la campagne contre la Constitution européenne
12:25où on avait été capable de discuter de textes, de lois particulièrement ardus,
12:30d'articles extrêmement complexes et techniques.
12:32Et pourtant, à la fin, on avait réussi à avoir un débat,
12:36comme rarement on en a eu.
12:37Eh bien, c'est quelque chose de ce type.
12:40Alors, c'est plus compliqué, parce que c'est par contre quelque chose,
12:42c'est pour le construire.
12:43Mais on est nombreux, finalement, à pouvoir apporter des éléments
12:47dans nos différents corps de métier,
12:49parce qu'on a tous une expertise un peu différente selon nos fonctions.
12:53Et puis, sur déjà des militants, des économistes de la santé,
12:57des sociologues qui travaillent déjà sur ce sujet
12:59et qui peuvent mettre des propositions en débat.
13:02Donc, voilà.
13:03C'est un petit peu tout ça qu'il va falloir faire en même temps.
13:06Pas facile, mais nécessaire aujourd'hui.
13:10Alors, une question maintenant concernant les vaccins.
13:14On sent, on le sait, qu'il y a une défiance très forte
13:18qui grandit vis-à-vis des grands labos qui proposent ces vaccins,
13:22vis-à-vis de la rapidité à laquelle les choses sont annoncées.
13:26Comment faire la part des choses ?
13:28Est-ce que dans les semaines, les mois qui viennent,
13:31vous pensez qu'on va obtenir un vaccin fiable ?
13:36Comment penser cette question-là ?
13:40On n'a pas de quantité de la pensée.
13:43On est contenté avec les vaccins déjà.
13:46À la base, c'est quand même, précisément,
13:48ce qu'on est plus sûr comme traitement par rapport à des antibiotiques,
13:51parce que les gens ne se rendent pas compte.
13:52Mais on a beaucoup plus d'accidents avec des traitements classiques,
13:56antibiotiques, anti-hyperfenseurs, anti-diabétiques, que sais-je encore,
14:00qu'avec une vaccination.
14:02La problématique de la vaccination, elle est plutôt le temps que ça prend.
14:08C'est là qu'on a un problème, c'est parce qu'on a accéléré les choses.
14:11En dehors de ça, ce sont des traitements extrêmement sûrs.
14:14Beaucoup plus sûrs que la plupart des traitements pour de nos gens.
14:17Et là, ils ne protestent pas parce qu'ils ne réalisent pas que les effets secondaires,
14:21les accidents médicaux, ça existe.
14:24Donc, on a déjà plutôt, on est sur une gamme de produits plutôt sûrs.
14:28Après, évidemment, tout le monde se pose la question de la rapidité de développement
14:33de ces vaccins et donc d'une nocivité potentielle qu'on n'aurait pas destinée.
14:38Là, il n'y a pas 36 solutions.
14:40Ce sont les agences publiques des médicaments qui doivent se saisir des dossiers.
14:45Et non seulement ces dossiers, mais réclamer l'ensemble des datas, des études pour les vérifier.
14:52Parce qu'on ne peut pas, en effet, je ne me fais pas confiance quand il y a autant d
14:56'argent
14:56à des laboratoires privés pour nous dire complètement les choses.
15:00Donc, il faut absolument que les agences publiques s'en emparent en France et en Europe.
15:05J'ai entendu Olivier Véran dire que le vaccin, quand il serait mis en place,
15:09ce serait un vaccin sûr, sécurisé, s'il ne serait pas mis en place.
15:14Et que l'agence européenne était déjà aussi, l'agence européenne des médicaments,
15:18était déjà aussi sur le traitement des données de ce vaccin.
15:22Donc voilà, après, il ne faut pas tomber dans la paradigme.
15:25Il faut essayer que les choses se fassent le mieux possible.
15:29Après, on est quand même un peu rapide.
15:32Il ne peut pas y avoir d'énormes effets secondaires parce qu'on les voit en phase humaine.
15:36Après, c'est est-ce qu'au long cours, il y a quelque chose qui peut se passer ?
15:40On n'aura jamais, comme pour tout médicament qu'on met sur le marché,
15:44on n'aura jamais une totale serpucule.
15:46Ça n'existe pas en médecine, sinon ce serait fabuleux.
15:49On a retiré des médicaments, parfois des années après leur introduction sur le marché,
15:53parce qu'on a constaté qu'il y avait des effets qu'on n'attendait pas.
15:56Donc, on n'attend rien de dramatique de ce vaccin.
15:59Mais oui, la prudence est mise et il faut que les feux verts soient donnés par des agences publiques, en
16:04premier lieu.
16:06Après, ce n'est pas non plus une invention qui ne sortirait nulle part.
16:11C'est quand même des choses qu'on fait depuis des années, ce type de vaccin.
16:14Il faut quand même relativiser les choses.
16:17Moi, je suis plus inquiet de la propagande anti-vaccin, que j'ai entendu,
16:21qui partait sur des choses parfois hallucinantes.
16:24On a discuté pendant des années du vaccin d'hépatite B, qu'on aurait fait de l'astérose en plaques.
16:28Mais non, les études ont été faites depuis.
16:31C'était faux.
16:33Sauf qu'au même moment où on sortait la synchrohépatite B,
16:36il faut se rappeler qu'on avait aussi multiplié les IRN.
16:38Déjà, on en restait plus des sclérose en plaques.
16:40Mais quand on a pu faire l'étude complète, on a constaté qu'entre les gens vaccinés pour l'hépatite
16:45B et les non-vaccinés,
16:46il n'y avait pas plus de sclérose en plaques.
16:48Et que finalement, ça avait été finalement une fectmuse médicale.
16:52Sauf que tous ces débats ont introduit des doutes, voire des peurs.
16:58Et puis après, des campagnes reléguées par des personnalités, pour des raisons qui ne leur sont pas, contre la vaccination.
17:05Ça, c'est terrible.
17:07Autant, je veux bien entendre, et c'est toujours ça le problème de ces thèses un petit peu bizarres,
17:13ça part parfois d'une réalité, et je le disais, il faut qu'on soit très prudent sur la mise
17:18en place d'un nouveau traitement,
17:19quel qu'il soit, et les agences publiques y ont leur rôle, et c'est normal de s'ensucier.
17:23Mais après, il ne faut pas que ça tombe dans, finalement, des idées qui ne partiraient de rien.
17:29Voilà, donc moi, je suis optimiste.
17:33Il y a deux candidats vaccins qui ont été testés jusqu'au bout, qui sont prêts à être mis sur
17:39le marché.
17:40Après, je ne trouve pas ça choquant de tarder à avoir mis sur le marché pour s'assurer que tout
17:45va bien,
17:46on aime un peu plus, mais il ne faut pas non plus qu'un principe de précaution nous empêche de
17:53disposer d'un traitement
17:54qui peut éviter des pathologies graves et des décès pour le Covid.
17:59Donc il faut qu'on trouve à chaque fois la bonne balance bénéfice-risque.
18:03C'est toujours le problème en médecine, c'est la balance bénéfice-risque.
18:06Donc voilà, je pense que raisonnablement, ça pourrait se faire sur les premiers trimestres expliquant.
18:13Merci beaucoup, Loïc Pen, pour toutes ces explications.
18:16On va laisser le dernier mot à Isabelle, qui laisse un message en disant
18:20« Bon courage à tout le personnel qui passe énormément de temps pour sauver les personnes atteintes de ce virus,
18:27en plus de tout le reste ».
18:28Au nom de tout le monde, on vous remercie.
18:31Vous en appelez à la mobilisation, à la résistance pour l'hôpital public
18:34dans les semaines et les mois qui viennent.
18:36Vous en appelez à une réflexion, une action collective.
18:39L'humanité sera au rendez-vous.
18:41On va continuer à venir vous voir et à poser les questions directes.
18:48À garder beaucoup de prudence avec ce virus encore,
18:50parce que ça, c'est un message fort pour faire plus vite.
18:53On est sur quelque chose de très positif, sur l'évolution, mais rien n'est fini.
18:58Rien n'est fini.
18:59Donc on va continuer à suivre tout ça ensemble.
19:02Merci beaucoup, Loïc Pen, et à très bientôt.
19:05Au revoir.
19:06Sous-titrage Société Radio-Canada