- il y a 14 heures
Attentats à Paris : Que fait l'Europe ? / Débat en direct du Parlement Européen
Avec les députés européens, Sylvie Guillaume (Groupe de l'Alliance progressiste des Socialistes et Démocrates), Philippe Lamberts (Les Verts / Alliance Libre Europe ) et Patrick Le Hyaric (Gauche unitaire européenne / (Gauche verte nordique), débattent des pistes à suivre pour sortir de la crise. Débat animé par Jean-Jacques Régibier.
Avec les députés européens, Sylvie Guillaume (Groupe de l'Alliance progressiste des Socialistes et Démocrates), Philippe Lamberts (Les Verts / Alliance Libre Europe ) et Patrick Le Hyaric (Gauche unitaire européenne / (Gauche verte nordique), débattent des pistes à suivre pour sortir de la crise. Débat animé par Jean-Jacques Régibier.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:11Bonjour et merci de nous rejoindre pour ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:16On est juste à côté de l'hémicycle où siègent donc les députés des 28 états membres de l'Union
00:20européenne.
00:21Trois d'entre eux sont avec nous. Sylvie Guillaume, bonjour.
00:23Vous êtes députée du groupe de l'Alliance progressiste des socialistes et démocrates.
00:27Vous êtes également la vice-présidente du Parlement européen.
00:30Philippe Lamberts, bonjour aussi. Merci d'être avec nous.
00:33Vous êtes députée du groupe Les Verts Alliance Libre Europe.
00:36Vous êtes président de ce groupe.
00:37Vous êtes élu belge.
00:39Évidemment, ça aura beaucoup d'importance tout à l'heure dans le débat que nous allons avoir.
00:43Et puis Patrick Lyaric, bonjour à vous aussi.
00:45Vous êtes députée de la gauche unitaire européenne, gauche verte nordique.
00:49Merci à vous.
00:50Alors évidemment, on le dit depuis déjà lundi ici au Parlement européen de Strasbourg,
00:55le sujet qui domine toute l'actualité de l'Europe, ce sont bien sûr les attentats,
01:00c'est bien sûr qui viennent de frapper Paris, qui menacent en ce moment même la Belgique,
01:04et le débat aussi sur la lutte contre le terrorisme.
01:07Alors c'est vrai que depuis quelques jours, on insiste à une floraison,
01:10on en parlait tout à l'heure, de commentaires, d'analyses qui viennent un peu partout d'Europe.
01:15Et ce qu'on entend dire le plus souvent autour de nous, c'est qu'on a besoin de clarté.
01:19Finalement, les gens demandent, ont besoin de cette clarté.
01:22On voit que l'Europe est confrontée évidemment à une situation qui est une situation difficile,
01:26compliquée, inédite par bien les aspects.
01:29Alors pour vous, parlementaires européens, j'allais dire quels sont finalement,
01:33puisqu'on a un peu le recul de quelques jours, les points d'analyse les plus importants à retenir aujourd
01:37'hui ?
01:38Qu'est-ce que vous avez envie d'apporter, vous, pour qu'il y ait plus de clarté dans le
01:42débat et dans la situation actuelle ?
01:44Peut-être avec vous tout de suite Sylvie Guillaume.
01:46Qu'est-ce qui peut rendre la situation plus claire ?
01:48Vous avez raison d'indiquer qu'à l'occasion d'un moment particulièrement sensible,
01:52avec un impact sur l'opinion publique de ce qui s'est passé en France et de la situation en
01:59Belgique,
01:59il y a eu ici et là, je le dis avec un peu de recul,
02:03d'une exploitation politique aussi d'un certain nombre de faits.
02:07Et certains ont voulu, ici ou là, pousser leur avantage, à la fois pour simplifier le débat, mais aussi pour
02:13le caricaturer.
02:14Et je trouve ça extrêmement dommageable, parce que dans une situation aussi compliquée,
02:18il y a besoin d'abord d'être calme et froid, d'analyser les situations et de donner des clés
02:22de lecture à nos concitoyens
02:24qui sont très déstabilisés, à la fois parce que ce sont des événements violents et difficilement acceptables,
02:29c'est le moins qu'on puisse dire, et en même temps, nous devons donner ici une explication un peu
02:34plus générale
02:35et dire par exemple qu'il est absolument nécessaire de lutter contre le terrorisme,
02:40mais que nous ne pouvons pas le faire avec un seul outil, que nous devons voir plusieurs moyens
02:46coordonnés, cohérents, complémentaires entre nous, entre les différentes institutions, entre les différents États membres,
02:52quelquefois même en essayant de nous mettre d'accord, c'est un autre registre entre groupes,
02:57sur différents outils de lutte contre le terrorisme.
02:58On en parlera tout à l'heure en détail, si vous le voulez bien, on rentrera dans ces détails-là.
03:01Philippe Lambert, qu'est-ce qui vous semble aussi important de porter aujourd'hui vis-à-vis des gens ?
03:06On le disait il y a deux secondes, dans ce type de confusion, il y a confusion, on peut le
03:11dire, par bien des aspects.
03:12Encore une fois, on est devant une situation qui est absolument inédite en Europe depuis, en tous les cas, un
03:17certain nombre de décennies.
03:18Qu'est-ce qui vous semble important de dire, vous, aujourd'hui ?
03:21Inédite en Europe, je constate quand même que les attentats de Madrid, par exemple, qui étaient un petit peu de
03:25même nature,
03:26ont eu lieu, si je ne me trompe, en 2004, donc il y a 10 ans, 11 ans.
03:30Des attentats, on en a eu à Londres, on en a eu dans le Thalys, on a eu l'épopée,
03:35l'équipée plutôt de Mohamed Merah.
03:37Je veux dire, on ne peut pas dire que c'est tout à fait nouveau.
03:39Donc, évidemment, l'ampleur de ce qui s'est passé à Paris est évidemment massive et est un choc pour
03:47l'opinion.
03:48Mais je crois que, comme le dit Sylvie Guillaume, il faut tenter, en tout cas comme décideur politique,
03:52même si nous avons nos émotions, nous sommes des citoyennes et des citoyens comme tout le monde.
03:55Je veux dire, moi, j'étais horrifié de voir ce que j'ai vu et je n'oublierai jamais, évidemment,
03:59comment je l'ai appris.
04:00Mais à un moment, quand on doit prendre des décisions politiques, il faut regarder les faits.
04:05Et donc, analyser ce qui s'est passé, ce qui n'a pas fonctionné et essayer d'apporter des réponses
04:11aux problèmes identifiés.
04:13J'ai entendu encore cette semaine-ci ou la semaine dernière, je ne sais plus, non, c'était cette semaine
04:18-ci évidemment,
04:18en commission des libertés publiques, un représentant luxembourgeois, venir dire, écoutez, il faut absolument qu'on prenne une mesure,
04:26il faut qu'on donne quelque chose à nos concitoyens. Donc, c'est la gesticulation pure et simple. Il faut
04:31qu'on ait l'air de faire quelque chose.
04:34Or, je pense que le rôle des responsables politiques, ce n'est pas d'avoir l'air de faire quelque
04:37chose,
04:37c'est de prendre des décisions qui répondent aux défis auxquels nos sociétés sont confrontées.
04:41Donc, il faut avoir le courage d'étaler les faits et certains de ces faits ne sont pas très agréables.
04:46Je veux dire, on est là face à des terroristes dont la plupart sont connus des services de police.
04:52Alors, pas de tous les services de police et pas dans tous les États.
04:56Et donc, est-ce un manque d'information ou est-ce un manque de partage de l'information auxquelles on
05:00a été confrontés ?
05:01Et si l'information avait été partagée, est-ce que nos services de sécurité sont en mesure de les exploiter
05:06?
05:06Est-ce qu'elles ont les ressources ? Est-ce qu'ils ont les ressources suffisantes pour les exploiter ?
05:10Défauts de partage d'information, défauts d'exploitation de l'information,
05:13ce sont des questions auxquelles on ne peut pas répondre facilement.
05:16On va y revenir tout à l'heure, d'ailleurs, un peu plus dans le détail, effectivement,
05:19de ces coordinations entre États et au sein de l'Europe. Patrick Leyaric.
05:25Moi, je crois que tout le monde est dans cette situation où il a peur d'allumer la radio le
05:31matin,
05:33de crainte de nouveaux actes d'errorisme, de nouveaux crimes.
05:39Et donc, ce qui domine, c'est une situation de peur et en même temps une situation de solidarité.
05:45Donc, une de nos responsabilités est de travailler à unifier les citoyens,
05:51les unifier contre cette barbarie en défendant nos valeurs démocratiques, humanistes,
05:58nos arts de vivre, de défendre la culture, la musique,
06:02parce que c'est ça qui, manifestement, a été mis chez nous en joue.
06:07Mais pas seulement. On ne peut pas oublier les attentats qui ont eu lieu au Liban, à Bamako, à Hyundai,
06:16au Cameroun,
06:17ce qui s'est passé au-dessus du Sinaï avec l'avion russe.
06:19On ne peut pas mettre tout ça de côté.
06:22Nous avons affaire à une organisation protéiforme.
06:25Et donc, il faut à la fois des mesures dans chacun des pays
06:28et des mesures coordonnées à l'échelle européenne et internationale vraisemblablement.
06:32Alors, c'est vrai qu'on a constaté très rapidement, dès les événements, qu'on parlait d'Europe.
06:38On est ici dans l'ensemble du Parlement.
06:41On n'en parle pas simplement.
06:42On n'en a pas parlé simplement en raison de la très grande solidarité, il faut le dire,
06:45qui s'est manifestée de beaucoup de pays européens.
06:47On en a parlé aussi parce que beaucoup de problèmes, vous le disiez les uns les autres,
06:51que soulèvent les attentats de Paris, sont des problèmes qui se posent à l'échelle européenne,
06:57à l'échelle internationale, à l'échelle européenne et pas seulement, bien entendu, à l'échelle nationale.
07:02Alors, c'est vrai qu'au début aussi, on n'en a pas entendu parler tellement dans le bon sens
07:06de l'Europe.
07:07Je pense à cette phrase de Cajeneuve qui disait, il est urgent que l'Europe se reprenne,
07:11s'organise, se défendre contre la menace terroriste,
07:14comme si, d'une certaine manière, l'accusé était pointé du doigt.
07:18Philippe Orvers, un mot là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez ?
07:20Ecoutez, ça, je pense que ça fait précisément partie de la gesticulation malsaine.
07:24C'est tellement facile d'aller trouver un bouc émissaire pour dire, écoutez,
07:28si on a eu des attentats en France, c'est parce que l'Europe n'a pas fait son boulot.
07:31Je rappelle que l'Europe n'a pas été en reste de faire des propositions
07:34comme par exemple la constitution d'un parquet européen,
07:38l'obligation pour les États membres de partager leurs informations sur les suspects.
07:42Ce que je constate, c'est que ce sont des pays parmi lesquels la France
07:45qui se sont opposés résolument à la mise en place d'instruments européens
07:49pour combattre le terrorisme au motif que les États membres sont mieux équipés
07:53pour faire cela que l'Europe.
07:55Alors, je trouve ça un petit peu cavalier de sa part de venir maintenant botter en touche
08:00pour en fait ne pas avoir à faire face à ce qui est une véritable carence
08:04à la fois des services français, des services belgiers et d'autres,
08:08de se mettre en travers de la route de terroristes barbares comme ceux qu'on a vus.
08:12Alors, Sylvie Guillaume, ce genre de remarques qui ont été faites tout de suite,
08:15on va mettre ça sous le coup de l'émotion, de la difficulté à réagir, etc.
08:20Qu'est-ce que vous en pensez aujourd'hui ? On a un peu de recul encore une fois.
08:22Émotions probablement, mais un ministre de l'Intérieur n'est pas réputé pour être sujet à des émotions faciles.
08:28En tout cas, ce qui est juste dans ce qui est mentionné,
08:32c'est qu'il y a une difficulté à partager les choses.
08:35Et notamment la question du renseignement.
08:39Je pense que dès le début des années 2000, je n'étais pas au Parlement européen,
08:45mais toute idée d'une sorte d'agence, je ne sais pas quel terme on peut utiliser,
08:49en tout cas, disons agence, de partage du renseignement au plan européen, a été abandonnée.
08:54Il y a eu des idées, il y a eu des propositions qui ont été faites.
08:57Et tout ceci n'a pas fonctionné.
08:59Parce qu'on sent bien qu'il y a une prérogative des autorités nationales à conserver ce champ-là pour
09:04elles.
09:04Donc, ça n'est pas spécifique, ni aux autorités françaises, ni aux autorités belges.
09:09C'est pourtant là où, je crois, le problème présente une réelle défaillance.
09:13Parce qu'on aura beau collecter des centaines de millions de données,
09:18si on ne les partage pas et surtout si on ne sait pas traiter ces données,
09:23ou si on n'a pas suffisamment de temps et de gens qui les traitent,
09:28ça ne servira à rien, ça sera un puits sans fond.
09:31Donc, il y a cette question du traitement des données.
09:33Il y a effectivement d'autres voies et moyens à suivre.
09:36Comme par exemple, quand on lutte contre le terrorisme,
09:39on peut s'interroger sur les sources financières de ce terrorisme.
09:42On peut lutter aussi contre le trafic des armes.
09:44On peut aussi, comme ça, alimenter un éventail de mesures qui,
09:50prises isolément, qui ne sont pas une martingale absolue,
09:53mais prises de façon coordonnée, peuvent modifier les choses.
09:57Alors, bon, il y a des points, on va entrer un petit peu dans le détail,
10:01si vous voulez bien, de ce que vous dites là.
10:03L'un des points dont on parle beaucoup ici, dont on parle beaucoup à l'échelon européen,
10:07c'est le fameux PNR.
10:08Alors, est-ce qu'on pourrait dire où on en est, ce fameux PNR ?
10:14Déjà, est-ce que quelqu'un a envie de nous expliquer où est-ce qu'on en est ?
10:17Et ce qui devrait être fait très rapidement, puisqu'on est bien d'accord que tout ça,
10:21ça doit être fait rapidement.
10:22Je reprends la parole un instant pour indiquer là où on en est,
10:26puisqu'effectivement, les parlementaires, certains d'entre eux,
10:28sont copieusement insultés ou accusés.
10:31Donc, on en est à une phase de trilogue.
10:34Le 15 juillet dernier, un texte dit de compromis a été présenté par le rapporteur
10:40qui s'appelle M. Kirchhoff, qui est un ECR, un conservateur britannique,
10:44qui a reçu mandat de la commission Liberté civile, justice et affaires intérieures,
10:49d'aller en trilogue pour parler avec la commission et le conseil
10:52de ce texte tel qu'il est maintenant,
10:54et ne pas revenir devant l'Assemblée plénière
10:58où la droite de ce parlement voulait à nouveau massacrer ce texte.
11:02Donc, il y a un mandat qui est donné par la commission Liberté civile
11:06à M. Kirchhoff pour négocier sur les différents registres
11:09ce texte de compromis tel qu'il est maintenant avec la commission et le conseil.
11:13Alors, en gros, quels sont les points importants ?
11:15Je veux dire, pour que tout le monde comprenne bien,
11:18quels sont les points en débat à l'heure actuelle ?
11:19Où ça coince et qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
11:21Tous les points sont importants.
11:23Comme on le disait tout à l'heure, il y a besoin de s'appuyer sur toutes les dimensions
11:26pour arriver à faire progresser la lutte contre le terrorisme.
11:29Mais si vous voulez que j'en cite quelques-uns,
11:31je peux dire que, par exemple, la question se pose de savoir
11:33si dans le champ d'application du texte sur le PNR,
11:36on inclut seulement les vols qui sortent ou reviennent de l'extérieur de l'Union,
11:41ou bien si on adjoint également les vols intra-européens.
11:45C'est déjà 300 millions de vols.
11:47Il faut savoir ce qu'on veut faire de toutes ces données.
11:50Il se pose la question de la durée avant le masquage des données.
11:54On est à peu près d'accord, je crois,
11:55sur la durée générale de conservation de ces données aux alentours de 5 ans.
11:59Mais il y a eu des propositions extrêmement divergentes
12:02entre quelques jours et quelques mois
12:05pour la durée au-delà de laquelle ces données sont masquées.
12:10Et puis il y a aussi le champ d'application.
12:13C'est-à-dire que, pour l'instant, ce texte comporte le vecteur de crimes transnationaux graves.
12:21Et l'une des idées, c'est de pouvoir faire évoluer ce texte également
12:25sur une liste de crimes nationaux graves également.
12:30Donc ça fait partie de ces trois sujets.
12:32Il y en a d'autres qui existent également,
12:35comme le fait que ce soit une approche ciblée ou pas une approche ciblée,
12:40certains vols ou certains types de publics.
12:42Bref, il y a au moins 14 ou 15 thèmes, 15 curseurs,
12:46sur lesquels le Trilogue doit se mettre d'accord maintenant.
12:49Et c'est très difficile.
12:51Patrick Légaric, juste un mot sur cette affaire de PNR, comment vous voyez les choses ?
12:55Il faut d'abord dire qu'il s'agit de conserver,
13:00enfin de capter et de conserver les données de toute personne qui prend l'avion.
13:05Et beaucoup de données, jusqu'à des données de sa vie personnelle.
13:11Maintenant, on agite cette affaire-là très bien.
13:14Mais ceux qui sont venus faire les attentats à Paris n'étaient pas dans ce champ,
13:21puisqu'on en apprend même qu'ils se sont fait naufragés volontaires dans la mer Méditerranée
13:27pour pouvoir bénéficier d'embarcations de secours et venir sur le territoire européen.
13:33Donc, on peut agiter ça tant qu'on veut.
13:37Rien ne dit que c'est ça l'efficacité.
13:39D'autre part, il se trouve que j'étais aux États-Unis la semaine d'avant en matière de données
13:46et de contrôle.
13:47Ce que j'ai subi montre que quand même, on est assez surveillé.
13:51C'est le moins qu'on puisse dire.
13:52Donc, il ne faut pas agiter des choses qui s'avèreraient de toute façon peu efficaces, voire inefficaces.
14:02Et nous sommes dans une période où on veut prendre les données.
14:07Tout ce que nous faisons, on va capter nos données.
14:10Par contre, on devrait avoir un débat sur ce qui s'est passé pour peut-être éviter ces fautes à
14:17l'avenir.
14:18Qui a déchiqueté l'Irak ? Qui a fait la guerre en Libye ?
14:23Qui a essayé ces pays et les a fracturés à ce point,
14:28jusqu'à fabriquer du terrorisme au point qu'ils aient un État et des moyens de financement ?
14:32On va y revenir sur ce point-là. On suit un petit peu Philippe Aversal.
14:36Oui. Le PNR, pour moi, est l'emblème même de ce que j'appelle la gesticulation politique.
14:40Autrement dit, il faut qu'on ait l'air de faire quelque chose.
14:43Le PNR, si c'est un outil pour identifier des candidats terroristes,
14:47désolé, on n'en avait pas besoin, on les avait identifiés.
14:50Ceux qui ont commis les actes étaient identifiés, et certains de longue date.
14:53Donc, avec un PNR, sans PNR, ça ne fait pas de différence. On ne les aurait pas repérés.
14:57Ce qu'on aurait peut-être, et j'en doute, un peu mieux su, c'est quand ils ont voyagé
15:02en Syrie.
15:03Sauf que ces types, en général, voyagent sous des identités d'emprunt.
15:06Donc, on ne les aurait pas repérés. Donc, on n'aurait pas su beaucoup plus.
15:09La vraie question, c'est comment exploite-t-on l'information ?
15:12Sylvie Guillaume l'a dit.
15:13À quoi bon avoir des avalanches d'informations si nous n'avons pas les moyens de les traiter ?
15:19Moi, quand je parle avec des membres des services de police, ils me disent que le PNR n'est pas
15:23le sujet.
15:23À la limite, ex post, a posteriori, pour retracer l'itinéraire d'un quidam, ça peut être intéressant.
15:29Mais pour prévenir des actes terroristes, ça ne sert à rien.
15:33Moi, c'est ce que des policiers me disent. Alors, s'ils me le disent, je suppose qu'ils savent
15:36de quoi ils parlent.
15:37Par contre, là où la raison pour laquelle le Parlement, et ce n'est pas juste les Verts ou quelques
15:42-uns,
15:42une majorité de ce Parlement a dit pas si vite, c'est qu'il y a une règle de base
15:46en démocratie,
15:47qui est la règle de la proportionnalité.
15:49Autrement dit, toute restriction de liberté, toute collecte d'informations,
15:53ici on vous parle de collecte massive d'informations sur tous les citoyens qui prennent l'avion
15:57et des collectes qui, comme l'a dit Patrick, vont très loin dans les données vraiment personnelles.
16:02Eh bien, elle doit être proportionnelle à l'objectif que l'on recherche.
16:06Je pense que collecter toutes les informations de tous les passagers, de tous les vols qui sortent de l'Europe
16:11et pourquoi pas, de tous les vols qui circulent en Europe, est disproportionnée.
16:14Cette règle de proportionnalité, elle est essentielle.
16:17Ce serait une victoire pour l'État islamique si, pas par pas, les États de l'Union Européenne
16:24commençaient à rogner les libertés publiques. Ils auraient gagné.
16:27Et je pense qu'il ne faut pas leur donner cette victoire-là. Je tiens à continuer à vivre en
16:30démocratie.
16:31Alors ça, ça a été aussi l'un des grands points du débat de fond dès le départ.
16:36Lutter contre, effectivement, le terrorisme, sans toucher pour autant, évidemment,
16:41aux libertés individuelles, aux libertés publiques. Vous êtes tous d'accord là-dessus ?
16:45En touchant de manière proportionnelle.
16:47En touchant de manière proportionnelle.
16:49Il n'y a pas de débat là-dessus.
16:50L'équilibre, il est tout le temps mouvant là-dessus.
16:53Effectivement, on ne peut pas, à un moment donné, d'une histoire indiquer que l'équilibre se trouve ici
16:58et ne pas regarder ce qui se passe autour de nous.
17:00Parce que ce qui se passait il y a 15 ans ou 20 ans en matière de terrorisme,
17:03avec les nouvelles technologies, on est passé dans un autre saut, dans un autre registre.
17:09Donc, il faut effectivement qu'on puisse chacun, les uns et les autres, s'adapter.
17:12C'est le cas, par exemple, de tout ce qui est le cryptage.
17:14Quelles questions se posent ?
17:15Les communications de ces gens-là ne sont plus avec les tam-tams et les pigeons.
17:20Donc, il faut aussi, à un moment donné, qu'on voit de quelle manière on sait s'adapter.
17:24Elle passe par les réseaux des PlayStation, aujourd'hui.
17:25Alors, Philippe Lambert se disait, il y a deux secondes,
17:27il faut des moyens pour traiter ces quantités, ces masses d'informations.
17:33Alors, qu'est-ce qu'on peut imaginer ?
17:36Qu'est-ce qu'on peut demander ?
17:37Qu'est-ce qu'il faudrait faire, à l'heure actuelle ?
17:39Sur fond de la question de fond que vous posez,
17:41à savoir cette coopération nécessaire entre les différents pays européens,
17:45entre eux, ou à l'échelle européenne ?
17:47Enfin, comment vous voyez les choses, aujourd'hui ?
17:49Moi, je trouve, vous pourrez revenir.
17:51Moi, je ne peux pas dire comme ça que le PNR est inutile,
17:53mais effectivement, il doit être coordonné avec d'autres.
17:56C'est alors le croisement d'un certain nombre de fichiers.
17:58Il y avait un certain nombre de ces personnes qui ont commis ces attentats,
18:02qui avaient un mandat d'arrêt européen sur eux.
18:05Donc, ce n'est pas quelque chose de neutre.
18:07C'est une dimension judiciaire et policière extrêmement forte.
18:10Donc, il faut, je crois, ne pas négliger aucun des outils,
18:14mais arriver à les coordonner correctement.
18:16Et puis, je pense qu'il faut travailler aussi sur ce que représente,
18:21à un moment donné, le phénomène de radicalisation
18:24et ce qu'il veut dire de nos sociétés.
18:27Moi, j'entends un certain nombre d'élus de droite ici
18:31qui nous disent finalement que la gauche est naïve,
18:36la gauche pense que les conditions sociales, ça a un intérêt,
18:40c'est une cause.
18:42Oui, oui, bien sûr que ça en a.
18:44Je rappelle quand même que ce sont des Européens
18:46qui se sont fait sauter parmi des Européens.
18:48Ce ne sont pas des gens qui, en Syrie ou ailleurs,
18:51ont décidé de venir se faire sauter dans les cafés à Paris ou au Bataclan.
18:56Nous avons généré des personnes qui, à un moment donné,
19:01ont dévissé tellement qu'ils ont été dans un registre
19:05où faire mourir d'autres était devenu une solution.
19:09Donc, il faut aussi que ça nous interroge
19:10et qu'on puisse traiter à la fois les discours de haine
19:13qui sont entendus sans contrôle dans un certain nombre de lieux religieux,
19:17avec un dévoiement de la religion,
19:18avec une faiblesse de la réponse sociale aussi
19:22dans un certain nombre d'endroits où c'est cristallisé
19:26une forme de ghettoïsation de certaines populations.
19:29Vous rajoutez là-dessus un phénomène de chômage de masse,
19:32des impasses pour les jeunes de certains de nos pays
19:35avec plus de 50% à certains endroits de chômage chez les jeunes,
19:38et vous avez un cocktail qui est explosif.
19:40Donc, on ne peut pas isoler et dire que la question sociale
19:43est finalement marginale par rapport à la question sociale.
19:46Et d'ailleurs, on en parle ici au Parlement européen en ce moment même.
19:48On essaie de faire valoir ça, ça n'est pas toujours très simple.
19:52Continuons alors sur ce thème, puisque c'est vous-même
19:53qui avez fait l'enchaînement de la prévention de la radicalisation.
19:58Un, c'est souhaitable, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus,
20:00parce que c'est réellement une question qui se pose.
20:02Qu'est-ce qu'il faut faire, encore une fois, là, sur ce point,
20:06pour essayer d'améliorer la situation ?
20:07Écoutez, si vous regardez l'état de nos sociétés,
20:09ce sont des sociétés qui, ayant pris le virage ultralibéral il y a 30 ans,
20:13sont devenues des sociétés qui, de plus en plus excluent
20:15et mettent chacun en compétition avec tous.
20:17Ça, c'est la doxa, la religion dominante ultralibérale
20:23qui préside aux actions des gouvernements au travers de l'Union européenne.
20:29Donc, il va falloir revenir là-dessus.
20:31Je veux dire, est-ce qu'on fait des sociétés qui excluent
20:32ou des sociétés qui incluent ?
20:34Est-ce qu'on fait des sociétés qui respectent la diversité
20:37et qui jouent un rôle vraiment d'intégration dans une société multiculturelle,
20:40mais véritablement, qui ne se vit pas comme des sociétés communautarisées
20:44où vivent les unes à côté des autres des communautés, mais vraiment des sociétés...
20:47Et ça aussi, c'est difficile à l'heure actuelle, bien sûr.
20:49Personne n'a jamais dit que c'était facile,
20:51mais il y a des choix de politique publique à faire.
20:53Or, les choix qu'on a faits sont des choix qui, fondamentalement,
20:57excluent la discrimination à l'emploi.
20:58Ça existe, Sylvie Guillaume l'a dit.
20:59Lorsque vous portez un nom à consonance arabe,
21:02eh bien, vous êtes plus difficile de trouver un job.
21:03Alors, comment voulez-vous encore dire à des élèves, en primaire ou en secondaire,
21:07les gars, travaillez parce qu'à la clé, il y a votre ascension sociale ?
21:10Quand on sait que l'ascenseur social, aujourd'hui en Europe, fonctionne en descendant.
21:14En descendant, lisez Piketty, vous avez compris.
21:16Donc, vous voyez qu'il va falloir revenir là-dessus.
21:18Le problème, c'est que quand bien même imaginons
21:21que des gens comme nous trois disposions d'une majorité en Europe
21:26et décidions collectivement de changer de cap,
21:29eh bien, pour que ça ait de l'effet, ça prendra encore une décennie.
21:34Ça prendra encore une décennie.
21:35Et en attendant, la confiance dans le fait que le politique travaille pour l'intérêt général
21:40et pas pour quelques-uns, elle est en train d'être…
21:43Cette confiance n'existe plus.
21:45Et donc, pour la casser, c'est facile.
21:46La reconstruire, ça prend du temps.
21:48Donc, dans l'immédiat, il va falloir travailler, en tout cas,
21:50à augmenter la prévention des actes terroristes.
21:53Mais ça ne peut pas être un substitut, enfin, ça ne peut pas nous mener à ignorer les causes de
21:57fond.
21:58Et je ne suis pas sûr que c'est en bombardant,
22:01que c'est en continuant à embrasser sur la bouche le régime saoudien,
22:05en allant lui vendre des armes.
22:06Je ne suis pas sûr que c'est en continuant les politiques d'austérité qu'on mène aujourd'hui
22:10qu'on se met en situation de réduire le risque terroriste.
22:13Bien sûr.
22:14Là-dessus, un mot, mais bien sûr, Patrick.
22:16Oui, oui.
22:18Ce qui est en train de se passer, et à contrario de ce qui se passe,
22:23qu'on a vu notamment dans la région parisienne avec la mobilisation des services publics,
22:27fait plus qu'interroger les logiques d'austérité qui sont un peu imposées d'ici au gouvernement.
22:37Ces politiques-là, ces orientations qui sont données,
22:41ce contrôle du budget des États est aujourd'hui quelque chose qui est devenu dépassé.
22:46Ce n'est pas la concurrence de tous contre tous qui nous permettra de nous en sortir,
22:50c'est au contraire l'en commun et l'investissement massif sur le développement humain.
22:56Rendez-vous compte, même dans les services de police, on avait réduit considérablement.
23:01Maintenant, le gouvernement français vient de décider de réembaucher, de former et de réembaucher les services des renseignements.
23:08On vient de décider de réembaucher dans la douane.
23:11Il y a besoin dans les services de santé.
23:12Il faut voir le travail qu'ils ont fait, les gens dans les services de santé.
23:16Mais il y aura besoin d'argent dans les collectivités territoriales.
23:18Et surtout, moi, je crois qu'il faut mettre beaucoup d'argent dans la petite enfance et l'éducation des
23:26petits-enfants et dans la culture.
23:28Ce ne sont pas des choses à part.
23:30Il faut au contraire permettre à chacune et à chacun de se débrouiller dans la société, de se mouvoir, de
23:37s'émanciper en quelque sorte.
23:39Et évidemment, il faut une sorte de sécurité dans cette formation et dans le travail et non pas avoir la
23:46gestion du travail qu'on a aujourd'hui sous couvert de ce qu'on appelle,
23:50c'est un terme d'ailleurs assez bizarre en parlant des hommes et des femmes, on parle d'un marché
23:58du travail.
23:58Non, tout le monde devrait avoir un travail. Il n'y a pas de marché. On devrait pouvoir se former
24:02et accéder.
24:04Et le fait d'avoir ces discriminations dans nos cités, ce contrôle faciès qu'il y a, le fait que
24:13quand on habite dans un quartier ou dans une file,
24:17on n'a pas autant de chance que celui qui habite dans le centre-ville est un gros problème.
24:23C'est une discrimination et une humiliation. Et donc ça, je ne dis pas que ça justifie, mais ça crée
24:29des conditions,
24:30ça crée un terreau qui conduit des jeunes à être perdus et puis à devenir malheureusement ce qu'on voit
24:36là.
24:37Alors vous parliez de la création de ces postes dans les services publics, police, gendarmerie, etc.
24:42Alors ça, ça touche à un autre point évidemment qui concerne l'Europe, c'est le fameux pacte de stabilité.
24:49Tout le monde est d'accord ici pour dire que le pacte, la fameuse phrase qu'a prononcée le président
24:53de la République,
24:54le pacte de sécurité passe avant le pacte de stabilité. Voilà.
24:58Il a raison, il aurait dû ajouter le pacte social, le pacte éducatif, le pacte de vivre en commun.
25:05Est-ce que je peux ajouter quelque chose qui n'est pas directement en miroir avec ce que disait Patrick
25:09à l'instant,
25:10sur les comportements, pour dire aussi que je pense qu'il y a quelque chose sur lequel il faut qu
25:15'on reprenne un peu l'avantage
25:17en termes de comportement et de vivre ensemble.
25:20Moi je pense qu'il y a un certain nombre de pratiques individuelles qui deviennent collectives
25:27sur lesquelles on ne peut plus laisser passer.
25:29Quand par exemple, et j'en étais le témoin, dans tel ou tel bureau de logement ou dans tel ou
25:35tel service public,
25:37certains refusent de saluer une femme, refusent de serrer la main, refusent ce contact normal qui est lié à la
25:46laïcité
25:47qui est préconisée dans notre pays et j'espère qu'il est partagé le plus possible.
25:52Je trouve qu'il y a une dérive des comportements sur lesquels on ne peut pas laisser passer.
25:57De la même manière, j'y ai fait allusion tout à l'heure, on a, je crois,
26:00laissé s'installer dans certains lieux de culte un type de discours,
26:05on me transmet par mail des enregistrements de ce qui se dit à certains endroits, c'est absolument sidérant.
26:12Donc je pense qu'il y a aussi, je ne fais pas de hiérarchie dans les problèmes,
26:16mais dans cet éventail de sujets à traiter, il y a aussi la question de la laïcité et du vivre
26:22ensemble qui se posent.
26:23Alors Philippe Lambert, vous y faisiez allusion il y a quelques minutes,
26:27je propose qu'on aille un petit peu plus à fond dans cette question.
26:30Europe et politique étrangère, alors où est-ce qu'on en est ?
26:33C'est vrai que certains pays comme la France opèrent actuellement un important, un spectaculaire retournement d'alliance.
26:42D'abord, un, est-ce qu'on est en guerre réellement ? Est-ce que ce terme qu'on employait
26:46juste après les attentats est de mise ?
26:49Est-ce que l'Europe est à l'heure actuelle en guerre ? Et qu'est-ce qui va pouvoir
26:52se passer ?
26:53Est-ce qu'il y a une volonté politique étrangère européenne dont vous voyez des brides quelque part ?
26:59Ou est-ce qu'on va se retrouver, ce qui semble être la voie qu'on est en train de
27:02prendre, vers des alliances, des coalitions entre États,
27:05notamment militaires, militarisés, pour tenter de résoudre ce problème de Daesh ?
27:12Puisqu'on est bien d'accord aussi qu'il y a ce fonds en dehors de ce qui se passe
27:15chez nous.
27:16Il y a aussi ce pôle d'appel qui se trouve au Moyen-Orient et qui est aussi la base
27:22des problèmes qu'on connaît aujourd'hui,
27:24avec lesquels il y a un lien en tout cas.
27:26Est-ce qu'on pourrait essayer de dire quelques mots sur cette question de la politique étrangère et de l
27:31'Europe,
27:31qu'on ne voit pas bien tout de suite la politique étrangère ?
27:33Non, c'est clairement un problème majeur pour l'Union européenne qu'il y a presque autant de visions stratégiques
27:38qu'il y a d'États membres.
27:39Et pour l'instant, je ne vois pas vraiment les choses évoluer.
27:42Je pense qu'à un moment qui a été révélateur à cet égard, ça a été le moment de l
27:45'intervention française au Mali,
27:47où là, il y avait quelque chose à faire et la France s'est retrouvée assez seule dans son intervention.
27:54On ne peut pas dire que très spontanément, beaucoup d'États membres se sont précipités dans le sillage de la
28:01France.
28:01Je sais que la Belgique l'a fait à terme, mais c'était relativement lent et limité,
28:07alors qu'il y avait là l'enjeu de défendre quand même un régime démocratique.
28:12Après ça, ce qui s'est passé au Sahel, on peut en discuter.
28:14Mais en tout cas, il y avait une intervention à faire.
28:17Autre exemple, la question des sanctions à l'égard de la Russie.
28:20On voit très bien que ça tiraille beaucoup au sein de l'Union européenne, donc il n'y a pas
28:24vraiment de vision commune.
28:26Mais sur le terme très important que vous avez souligné, le terme de guerre, je pense que c'est à
28:32la fois juridiquement faux.
28:33Je veux dire, la France n'est pas en état de guerre avec un État que je sache.
28:39Mais surtout, utiliser ce terme-là, comme George Bush l'a fait d'ailleurs après 2001, est une victoire pour
28:46Daesh.
28:46Parce que pour eux, c'est se voir reconnaître le rang d'État qu'il revendit.
28:50Et donc d'être considéré par une puissance, alors de taille moyenne au niveau mondial, mais enfin une puissance nucléaire,
28:58comme l'adversaire.
29:00Et donc pour eux, ça joue complètement dans le jeu.
29:02J'ajouterais à cela que toute la guerre mondiale contre le terrorisme qui a été lancée par George Bush en
29:082001, elle a produit Daesh.
29:12Autrement dit, ce n'est pas Daesh qui a produit la guerre, c'est la guerre qui a produit Daesh.
29:16C'est l'invasion américaine en Irak et la décomposition de l'armée irakienne qui ont créé le terreau sur
29:24lequel Daesh a prospéré.
29:25D'ailleurs, ceux qui mènent les opérations militaires de Daesh sont des anciens de l'armée de Saddam Hussein.
29:30Ils ont été très largement équipés en allant puiser dans les stocks de l'armée irakienne dissoutes par l'occupant
29:36américain.
29:37Et donc vous voyez bien qu'utiliser cette rhétorique, ça permet de faire de la musculation à bon marché.
29:43Je comprends l'émotion, je comprends l'émotion, mais je pense que les mots qu'on utilise ont une importance
29:48absolument capitale.
29:49Et ceci est un combat contre le terrorisme et un combat contre un adversaire qui ne fait pas de quartier,
29:55il nous l'a montré, mais ce n'est pas une guerre.
29:58Mais est-ce que pour autant, c'est binaire la situation quand même un petit peu à l'heure actuelle,
30:02est-ce que pour autant, c'est l'existence sur un territoire, sur une part de territoires nationaux qui appartiennent
30:10à l'Irak, à la Syrie,
30:11d'une entité qui est quand même contrôlée par un certain nombre de personnes qui prétendent faire état même s
30:18'ils n'en sont pas ?
30:19Est-ce que malgré tout, quel est l'objectif encore une fois ? Est-ce qu'il y a un
30:23objectif dans ce sens-là ?
30:25Ça n'est pas un objectif pour Daesh ou un objectif pour nous ?
30:27Un objectif pour nous par rapport à Daesh.
30:29Je pense que l'objectif est de tenter en tout cas d'éradiquer ce qui est une organisation terroriste, parce
30:36que c'est bien de ça qu'il faut parler,
30:37une organisation terroriste et je vais dire d'un fascisme total, mais de nouveau, ne nous méprenons pas parce qu
30:45'on a un Daesh dont je pense encore qu'on peut le faire échouer.
30:48Il y a un État islamique qui aujourd'hui est embryonnaire, mais est encore, je pense, éliminable, mais il y
30:57a un État islamique qui a réussi.
30:59L'Arabie saoudite, aujourd'hui, est un État islamique qui a réussi, parce que la doctrine de l'Arabie saoudite,
31:05la doctrine religieuse,
31:06vous savez, on crucifie, on pend, on décapite légalement en Arabie saoudite.
31:12On lapide les femmes, enfin bon, je vais dire, c'est un État islamique qui a réussi et qui se
31:17trouve parmi nos meilleurs alliés.
31:19Tout ça parce que nous sommes addicts au pétrole et qu'évidemment, on n'a pas envie de s'aliéner
31:24la monarchie des Saouds.
31:25Alors, est-ce qu'on attend que l'Europe fasse quelque chose par rapport à ça ? Parce que finalement,
31:29tout le monde le sait, tout le monde le dit.
31:31Justement, ce que Philippe Lambert reconstitue et décline maintenant est juste à beaucoup d'égards.
31:37Mais c'est aussi la constatation que depuis de très nombreuses années, il y a au plan européen, il n
31:43'y a pas eu de construction d'une politique européenne extérieure commune.
31:48C'est très embryonnaire. Moi, je suis arrivée en 2009 au Parlement européen.
31:52On a éprouvé avec la première autre représentante un embryon de politique extérieure commune.
32:00Pas très réussi pour être tout à fait objectif.
32:03Je pense que les choses changent considérablement avec Mme Mogherini.
32:07qui ne fait pas énormément de buzz dans l'opinion publique, mais qui a une action de fond extrêmement sérieuse
32:13et extrêmement déterminée,
32:14et qui, je crois, est en train de constituer, à partir d'une antériorité à chaque fois individuelle de chacun
32:22des États membres,
32:24une nouvelle politique extérieure commune.
32:26C'est la première chose.
32:27Donc, ça se construit.
32:28C'est trop lent.
32:29Peut-être que les événements nous vont obliger à aller plus vite.
32:31Et surtout, j'allais dire, il y a quand même, et c'est en parallèle, un impensé de la politique
32:36de défense commune.
32:38Moi, je n'ai pas entendu depuis 2009 un seul débat organisé sur la question de la politique de défense
32:44ici au Parlement européen.
32:45Je me suis peut-être inattentie, mais globalement, je n'ai pas le sentiment qu'il ait été posé cette
32:49question concrète
32:51dans un débat de haut niveau au Parlement européen sur ce sujet.
32:54C'est assez dommage.
32:54Yannick, sur cette question, merci, sur cette question de l'Europe et de la politique étrangère, vous dites la même
32:59chose ?
33:01Il y a plusieurs questions pour faire, pour éradiquer Daesh.
33:07Il y a nos alliances, ce qui a été dit tout à l'heure, le Qatar, l'Arabie Saoudite.
33:14La Turquie.
33:15La Turquie.
33:16Oui, parce qu'on lui fait tantôt des clins d'œil, tantôt des réprimandes.
33:20Il y a quelques semaines de ça, on voulait en faire quand même le pays qui allait nous débarrasser des
33:26réfugiés,
33:27puisqu'on lui donnait de l'argent pour qu'elle les garde chez elle.
33:29La liée militaire du front, oui, c'est ça.
33:31Aujourd'hui, la Turquie, on ne sait pas trop où elle est.
33:34Si c'est confirmé, elle abat un avion russe qui est dans cette embryon de coalition pour combattre Daesh.
33:41Donc, à quoi j'utilise ? Ils combattent les Kurdes. Lesquels Kurdes sont les seuls au sol, précisément ?
33:47Parce que si les frappes avaient un rôle, c'était précisément d'aider ceux qui combattent Daesh au sol, rue
33:54par rue, maison par maison.
33:56Donc, il y a ces enjeux-là.
33:58Ensuite, oui, il faudrait une coordination européenne.
34:02Le fait qu'aujourd'hui, il y a à l'initiative de la France une résolution de l'ONU est
34:08très positif,
34:09que nous ayons obtenu ça, que le gouvernement français ait obtenu ça, c'est positif.
34:14Maintenant, il faut aller plus loin, parce que ça, c'est les membres du Conseil de sécurité.
34:18Mais ça ne répond pas à votre question, qui est celle d'une politique extérieure coordonnée.
34:26Moi, je crois qu'il y avait des projets qui ont été inaboutis.
34:30Moi, je suis pour deux grands projets, euro-méditerranée et euro-africain.
34:35Et nous devrions commencer à discuter, dès maintenant, d'un plan de long terme,
34:44de reconstruction, notamment du Proche et du Moyen-Orient,
34:49mais où se posent aussi des questions.
34:52C'est que de quel côté nous situons-nous par rapport au gouvernement israélien actuel ?
34:57Pourquoi ne règle-t-on pas la question de la reconnaissance de l'État palestinien,
35:02conformément aux résolutions du droit international et des résolutions des Nations unies ?
35:07Et avoir cette reconstruction, la reconnaissance des peuples,
35:12associer dans ce débat démocratique toutes les composantes démocratiques,
35:17toutes les composantes humanistes, les composantes religieuses aussi,
35:22qui s'associeraient à un tel processus,
35:24et essayer de créer les conditions de sortie définitive de cela.
35:30Et donc, la question militaire, évidemment, on est obligé de l'aborder aujourd'hui,
35:37il faut bien les faire reculer,
35:39mais en même temps, il y a des projets politiques, diplomatiques et de reconstruction,
35:43et dont nous devrions discuter au sein des institutions européennes.
35:47Voilà, je vous remercie à tous les trois.
35:48Pendant quelques instants, un autre député européen va nous rejoindre,
35:52il s'agit de Gilles Parniaud, et on va parler bien sûr de la COP21 tout de suite.
35:56Merci.
35:59Gilles Parniaud, vous êtes député du groupe de l'Alliance progressiste des socialistes et des démocrates.
36:04Alors, dans quelques jours, on le disait il y a quelques secondes,
36:06un nouvel accord international sur le climat sera débattu lors de la conférence climat à Paris, la COP21.
36:13C'est vous qui avez réalisé ce rapport, qui présente les objectifs un peu du Parlement européen dans ces négociations
36:18de la COP.
36:19Est-ce que déjà, on pourrait en rappeler un peu les grands points ?
36:21Les grands points de ce sommet international pour lutter contre le changement climatique,
36:28il est simple, c'est le combat du siècle afin que d'ici à la fin de ce XXIe siècle,
36:35c'est-à-dire bientôt, maintenant, 85 ans nous séparent de la fin du XXIe siècle,
36:41c'est-à-dire que les enfants qui naissent aujourd'hui verront la fin de ce siècle.
36:45Donc l'objectif est de contenir la hausse de température à 2 degrés,
36:51la température de la planète.
36:53Or, on le sait, si on ne fait rien,
36:55on sera sur une hausse de température comprise entre 4 degrés et 6 degrés et demi.
37:01Or, on le voit, si c'était le cas, ce sont les inondations,
37:06ce sont les immersions des océans.
37:08Ça touchera, bien évidemment, bon nombre de pays déjà vulnérables,
37:14avec la sécheresse, la famine,
37:16mais ça touchera aussi des pays de l'Union européenne.
37:21Donc, ça, c'est le point.
37:23Votre manière de l'appréhender, Patrick Loïarit, justement, cette COP21,
37:27les grands objectifs, comment vous voyez ça, déjà, au départ ?
37:31D'abord, je crois qu'il faut tout faire pour que ça réussisse.
37:35C'est-à-dire que ce que vient de dire Gilles,
37:37les objectifs qui sont fixés, ce soit des objectifs que nous réalisions réellement,
37:42et donc il faut des dispositions contraignantes.
37:44Mais en plus de cela, il faut maintenant commencer à repenser
37:49nos modes de production, nos modes de consommation,
37:52même nos modes de distribution eux-mêmes.
37:54Et donc, ce sont des changements extrêmement profonds
37:59qu'il faut aujourd'hui amorcer et qui nécessitent des investissements considérables
38:03dans la recherche-développement, dans la formation
38:07et dans la coopération internationale aussi,
38:10car on ne réglera pas un enjeu comme celui-ci, chacun dans son coin.
38:15Là, justement, une Union européenne, une Europe qui se place à la hauteur de ces enjeux-là,
38:21doit être une Europe coopérative.
38:23C'est effectivement très important ce que vient de dire Patrick,
38:27puisque les enjeux tels que je l'ai écrit dans mon rapport,
38:32qui a été très largement adopté par le Parlement européen,
38:35puisque nous avons voté à 434 députés,
38:40seulement un peu plus de 90 ont voté contre,
38:43et 56 abstentions.
38:44Pour contenir cette hausse de température en deçà de 2 degrés,
38:49nous avons ainsi dans le monde et en Europe
38:52des objectifs de diminution des émissions de gaz à effet de serre.
38:56Et nous proposons que ces émissions soient fortes dans le monde.
39:00Nous souhaitons zéro émission de gaz à effet de serre dans le monde d'ici à 2050.
39:05Nous souhaitons aussi un développement très important des énergies renouvelables,
39:10plus de 30%.
39:11Nous souhaitons aussi un développement important de l'efficacité énergétique,
39:17plus 40% d'ici à 2030.
39:20Et puis, on ne le dit pas assez,
39:22mais je pense qu'il était très important qu'on le fasse voter par le Parlement européen.
39:26Nous avons proposé que nous cessions les subventions aux combustions fossiles,
39:33qui sont la principale cause des émissions de gaz à effet de serre.
39:38Et puis, comme l'a rappelé Patrick,
39:42à l'occasion de ce sommet international,
39:46c'est non pas seulement pour changer et lutter contre ce changement climatique,
39:51mais c'est aussi pour changer de paradigme économique.
39:54On le voit bien qu'il y a un certain nombre de consommations différentes
39:57en matière d'alimentation qui sont nécessaires.
40:01Nous avons aussi la nécessité de développer fortement l'agriculture durable,
40:06avec les circuits courts.
40:08Nous avons aussi la nécessité de développer l'économie circulaire,
40:12c'est-à-dire la gestion des déchets, la gestion de l'eau,
40:15toutes ces politiques qui peuvent amener une nouvelle croissance,
40:22une croissance verte en Europe, mais aussi dans le monde,
40:25mais aussi qui peuvent permettre que nous ayons ce changement de paradigme.
40:29Et puis, ça doit être l'occasion de développer nos partenariats
40:34avec les pays les plus vulnérables, je pense notamment à l'Afrique.
40:38L'Afrique a besoin que nous soyons là à ses côtés
40:43pour lutter contre ce changement climatique.
40:46D'où cette volonté de créer un fonds vert de 100 milliards de dollars par an
40:53à compter de 2020 pour aider financièrement les pays les plus vulnérables.
40:57Alors, est-ce que vous avez senti, en travaillant sur le sujet, sur ce rapport,
41:01que l'Europe a été réceptive à cette question-là ?
41:03On parlait tout à l'heure de l'Europe dans un autre registre,
41:06dans celui de la politique étrangère,
41:07et là on disait, bon, la politique étrangère européenne,
41:09il faut la chercher, on ne la trouve pas.
41:11Est-ce que sur ces questions environnementales,
41:14un, vous avez senti d'abord cet intérêt de l'Europe sur ce thème-là,
41:18qui est quand même l'image qu'on a généralement de l'Europe,
41:21elle est intéressée par ces questions-là ?
41:23Est-ce que l'Europe à l'heure actuelle peut être exemplaire dans le monde ?
41:28C'est-à-dire que, est-ce que c'est elle qui peut un peu tirer la locomotive ?
41:31En Europe, depuis 1990, la diminution des émissions de gaz à effet de serre a été de 19%.
41:37Et en même temps, là on entre dans la deuxième période,
41:41et c'est bien plus que nous allons devoir mettre en œuvre d'ici à 2030,
41:47c'est bientôt, c'est dans 15 ans,
41:49et d'ici à 15 ans, nous souhaitons diminuer de 50% les émissions de gaz à effet de serre
41:55en Europe.
41:56Donc il va falloir que chacun soit pleinement partie prenante
42:00dans cette volonté de cesser de développer des énergies avec le combustible fossile,
42:10mais aussi des industries qui développent fortement, malheureusement,
42:15les émissions de CO2, comme l'industrie charbonnière.
42:18Or, on sait, il y a en Europe deux pays, l'Allemagne et la Pologne,
42:23qui pratiquent cette industrie charbonnière.
42:26Donc il va falloir continuer à convaincre pour que les 28 États membres,
42:32comme ils s'y engagent là, maintenant, à l'occasion de ce sommet international,
42:38puissent aussi changer leur politique énergétique.
42:41Le débat que nous avons ici en Europe,
42:44qui est la grande idée de Jacques Delors quand il était président de la Commission européenne,
42:48c'est d'avoir une politique communautaire énergétique.
42:51L'union de l'énergie est en débat,
42:54il est sur la table à l'échelle de l'Europe,
42:56ça permettra non seulement une plus grande indépendance énergétique vis-à-vis de nos voisins,
43:01je pense notamment à la Russie,
43:03mais permettra aussi de changer de paradigme économique
43:07et d'avoir une politique énergétique basée sur les énergies renouvelables.
43:12Le mix énergétique qui doit être développé en Europe
43:17doit permettre effectivement de gagner ce combat contre les émissions de gaz à effet de serre.
43:23Patrick Leyaric, sur le rôle justement de l'Europe et spécifiquement d'ailleurs du Parlement européen,
43:27vous sentez là-dessus une volonté commune ?
43:31Il y a quand même beaucoup de contradictions,
43:33parce que la politique agricole commune telle qu'elle est conçue aujourd'hui
43:38ne vise pas au développement des petites et moyennes exploitations agricoles,
43:42elle vise à une concentration agricole.
43:44D'ailleurs, nous avons en France quelques sujets là-dessus.
43:49La ferme en Picardie des mille vaches,
43:53l'atelier de Torillon dans la région de Strasbourg,
43:56un autre atelier de veau dans la région de la Creuse,
43:59donc elle pousse à la concentration,
44:00pas seulement ici, dans l'ensemble de l'Union européenne,
44:04et à des déséquilibres considérables.
44:06La fluctuation des prix agricoles conduit à des spécialisations.
44:11Il y a des pays qui abandonnent l'élevage au profit de la culture céréalière
44:17pour l'exportation, avec toutes les conséquences que cela a.
44:20Quand on prend la décision d'affaiblir quand même nos chemins de fer,
44:25qu'on le veuille ou non,
44:26on dit on va mettre des cars, des bus, des cars sur les routes,
44:30au détriment de nos lignes de chemin de fer,
44:32c'est quand même une contradiction.
44:34Toutes ces thèses autour de la concurrence,
44:36de la compétitivité à outrance,
44:39ne visent pas un développement humain et écologique harmonieux.
44:42Donc, il y a des contradictions dans les politiques
44:46qui sont poussées par le Conseil, par la Commission parfois,
44:51et donc il faut y être très attentif.
44:53C'est qu'il faut réussir la conférence climat,
44:56mais en même temps qu'on réussit la conférence climat,
44:59il faut réorienter un certain nombre de choix que nous avons faits,
45:03parce que sinon nous aurons des ennuis.
45:06On ne peut pas, sur l'énergie fossile c'est tout à fait exact,
45:09mais d'un autre côté, il y a des discussions
45:13pour l'exploitation du gaz de schiste
45:16sur le territoire de l'Union européenne.
45:18Le traité transatlantique, le projet de traité transatlantique,
45:23il a beaucoup d'effets négatifs dès lors qu'il veut faire,
45:27alors qu'on n'a pas terminé le marché unique européen,
45:30un marché unique transatlantique,
45:32et qui visera une concurrence encore plus forte entre nos pays.
45:36Donc, il y a beaucoup de discussions à avoir
45:40pour des réorientations générales en faveur des êtres humains
45:44et en faveur de leur environnement, des animaux et de leur environnement.
45:48C'est vrai qu'on a évolué en Europe par rapport à Copenhague.
45:51À Copenhague, fin d'année 2009, avec cet échec de ce sommet mondial,
45:56l'Europe n'était pas sur... était divisée.
46:00Un certain nombre d'États membres n'étaient pas sur la même entreprise que d'autres.
46:02Là, ce n'est plus le cas.
46:04Nous avons un mouvement qui est commun à l'ensemble des 28 États membres.
46:09Pourquoi ? Parce qu'on voit bien qu'il y a une prise de conscience à l'échelle mondiale.
46:13Donc, nous, nous souhaitons effectivement être vitrine, être l'avant-garde de cet accord à l'échelle de l'Europe.
46:20Et en même temps, pourquoi il y a cette prise de conscience ?
46:22Parce qu'on sent bien, tout le monde le sent.
46:24Les citoyens du monde sentent que si on ne fait rien, on court à la catastrophe.
46:29Aujourd'hui, parce qu'on réussira cette COP21 Paris,
46:33on devra être fiers de ce que l'on fait pour que nos enfants et nos petits-enfants
46:37soient fiers de la terre qu'on leur va leur laisser.
46:41Et puis, il nous faut donc ainsi un accord universel.
46:45À Kyoto, en 1997, seuls 38 pays industrialisés avaient signé et ratifié.
46:52Là, aujourd'hui, 195 États vont être partie prenante de cette COP21.
46:59160 ont transmis leurs contributions nationales.
47:03Mais il y a encore un petit peu de boulot,
47:05parce que nous souhaitons que ces contributions nationales permettent aussi une amélioration
47:10pour être en deçà de ces deux degrés d'augmentation de la température mondiale.
47:14Et puis, nous souhaitons un accord contraignant juridiquement.
47:18Or, on le sait, certains viennent de s'exprimer...
47:20Le secrétaire d'État américain en disant que ça ne sera pas contraignant juridiquement.
47:24Lui, avec Barack Obama, il le souhaite, mais ils n'ont pas la majorité.
47:28Ce sont les Républicains qui, eux, sont franchement contre.
47:32Il y a aussi cette volonté de mettre sur la table une clause de révision quinquennale,
47:38permettant ainsi, tous les cinq ans, de réorienter les contributions nationales.
47:43Car j'étais l'autre jour à Rabat avec les délégations nationales
47:49et le commissaire européen, M. Cagné,
47:51et nous avons examiné avec nos experts ces contributions nationales.
47:56Aujourd'hui, on n'est pas en deçà de 2 degrés.
47:58On est dans une température d'augmentation de 2,8 degrés, voire 3,2 degrés dans cette fourchette.
48:07Donc, on va encore avoir du boulot à Paris pour permettre, effectivement, de remplir notre objectif.
48:13On parlait, alors, effectivement, l'Europe n'est pas toute seule.
48:15Les autres grands, grands, immenses pays, immenses pollueurs aussi sont là.
48:19Quels sont les bons à l'heure actuelle ?
48:21Quels sont ceux qui y vont franchement et qui ont envie de faire quelque chose ?
48:25Et quels sont ceux avec lesquels ça coince ?
48:28Alors, le plus gros pollueur, quand on regarde les émissions mondiales de CO2, c'est la Chine.
48:35La Chine, c'est 25% d'émissions de CO2.
48:39C'est plus d'un milliard d'habitants.
48:41C'est plus d'un milliard d'habitants, mais la croissance économique chinoise de ces dernières années,
48:46avec la présence d'industries fortement polluantes, mais également les transports qui ont eu une augmentation exponentielle en Chine ces
48:55dernières années,
48:56font que la vie au quotidien en Chine, dans les grandes agglomérations, devient insupportable.
49:03Donc, les Chinois sont allants.
49:05Ils souhaitent, effectivement, un accord pour permettre, effectivement, qu'il y ait une réponse à la pollution
49:11qui devient insupportable pour la vie quotidienne des Chinois.
49:14Le deuxième pollueur, c'est les États-Unis.
49:17C'est 17% des émissions de CO2.
49:20Barack Obama, il a médiatisé sa présence au nord, auprès de l'Alaska,
49:28où on voit bien que les glaciers sont en train de fondre.
49:32Donc, il y a urgence, y compris par rapport à la politique économique des États-Unis,
49:36pour permettre, effectivement, une réorientation pour lutter plus efficacement.
49:40Et en même temps, on voit bien que la politique américaine fait que l'Amérique devra aussi passer par un
49:48vote du Congrès
49:49pour réorienter sa politique économique.
49:52Et puis, bien évidemment, ceux qui sont les plus réticents, on les connaît, c'est l'Inde,
49:58c'est les pays du Golfe, comme l'Arabie Saoudite,
50:02qui, par exemple, viennent de s'exprimer, indiquant qu'il ne serait pas de bonne alloi que d'avoir une
50:09clause de révision quinquennale.
50:10Donc, il va falloir, là encore, les convaincre.
50:13Je vais participer dans la délégation du Parlement européen et de l'Union européenne,
50:18sous la houlette du commissaire Cagnetté, à cette conférence internationale.
50:22Je serai un des Français, je crois, avec Yannick Jadot,
50:25à être membre de cette délégation de 15 parlementaires.
50:29Nous rencontrons, dès l'ouverture de la COP 21, la délégation de l'Inde,
50:36car on doit bien évidemment les convaincre que c'est aussi pour les habitants de ce grand pays
50:43que nous devons réussir un accord.
50:45Alors, on dirait quoi ? Vous êtes relativement optimiste, moyennement optimiste ?
50:50On a besoin un peu d'optimisme, quand même, aujourd'hui ?
50:52On a besoin de volonté, comme le disait François Mitterrand.
50:57Là où il y a la volonté, il y a le chemin.
50:59Donc, on doit être déterminé.
51:01Et en même temps, je pense que la pression universelle est telle
51:07que les chefs d'État qui seront présents dès l'ouverture, le lundi 30 novembre,
51:13ont conscience qu'on ne peut pas sortir de ce sommet international sans un accord.
51:19C'est votre point de vue aussi, un mot, Patrick Poirier, oui, bien sûr.
51:21Oui, moi, je suis relativement optimiste.
51:26Il y a beaucoup de travail qui a été fait, quand même, comme peut-être jamais.
51:30Et secondement, oui, il faut une mobilisation, une association des populations à cet enjeu-là.
51:40Ce sont les populations, les acteurs sociaux, le mouvement associatif,
51:46les chercheurs qu'il faut écouter aussi, qui nous permettront d'aller de l'avant.
51:50Voilà, merci à vous.
51:52Merci, Gilles Parniaud.
51:53Merci, Patrick Leyaric.
51:54Et puis, merci à vous qui nous avez suivis.
51:56Rendez-vous pour notre prochain débat sur l'actualité européenne.
52:00Bien sûr, ce sera dans un mois.
52:01Merci à vous.
52:01Au revoir.
52:02Sous-titrage Société Radio-Canada
52:04Sous-titrage Société Radio-Canada
52:08Sous-titrage Société Radio-Canada
52:12Sous-titrage Société Radio-Canada
52:13– Sous-titrage FR 2021