- il y a 13 heures
Après les fortes mobilisations citoyennes dans toute l'Europe, le refus du Parlement de Wallonie de signer l'accord sur le CETA, a donné un coup d'arrêt au projet de traité commercial entre l'Europe et le Canada, voulu par les multinationales et la Commission européenne.
Avec: Sujata DEY, du Conseil des Canadiens, Emmanuel Maurel et Patrick Le Hyaric, députés européens. Débat animé par Jean-Jacques Régibier.
Avec: Sujata DEY, du Conseil des Canadiens, Emmanuel Maurel et Patrick Le Hyaric, députés européens. Débat animé par Jean-Jacques Régibier.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:11Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg, le CETA, l'accord de libre-échange entre
00:18l'Union européenne et le Canada, plus que jamais au centre du débat.
00:22On en parle avec vous. Merci d'être ici autour de cette table. Sujata D, vous êtes Canadienne, vous êtes
00:28responsable des questions de commerce international et membre du Conseil des Canadiens.
00:32Dans quelques instants, vous allez nous expliquer un petit peu tout ça. Emmanuel Morel, vous êtes député européen, socialiste et
00:39démocrate. Bonjour, merci à vous également d'être là.
00:41Et Patrick Leyaric, vous êtes également député européen, membre de la gauche unitaire européenne, gauche verte nordique. Alors je commence
00:49donc du coup tout de suite avec vous, Sujata D.
00:51Quelle place occupe le CETA ? On parlera tout à l'heure de la manière dont il est perçu ici
00:56en Europe, bien entendu, le débat. Mais quelle place occupe ce débat au Canada aujourd'hui ? Est-ce qu
01:00'on en parle ? Est-ce qu'il y a un débat public autour du CETA ?
01:03Il y a un débat public sur CETA, mais ce n'est pas si prononcé comme en Europe. Ce qui
01:10est vrai, c'est que la plupart de la société civile, des syndicats, soit au Canada, soit au Québec, sont
01:18contre.
01:19On a beaucoup parlé parmi les agriculteurs, surtout dans les industries couvertes par la gestion de l'offre, qui est
01:29le volaille, le poulet, les oeufs. Ils sont un peu inquiétés.
01:35Mais c'est évident que dans le média canadien, on n'est pas plus souvent entendu. Il y a des
01:42débats entre les experts ou entre les grands commerces.
01:46Et nous, notre voix, même si c'est répandu parmi pratiquement tous les groupes sociaux, ce n'est pas si
01:55fort comme ici, avec les manifs qu'on voit ici.
01:59D'accord. Alors vous-même, vous faites partie d'une association, d'une très importante association. Expliquez-nous un petit
02:03peu.
02:04Oui, je suis partie du Conseil des Canadiens. Nous sommes un organisme qui est fondé dans le foulée de l
02:11'accord entre les États-Unis et le Canada.
02:13Le premier accord de libre-échange en 88. Et ça, c'était un débat super important au Canada. C'était
02:21vraiment la question de l'élection fédérale de ce moment-là.
02:25La plupart des gens ont voté pour des partis qui ne soutiennent pas cet accord-là. Mais parce que nous
02:33avons un système pas proportionnel, mais on a un système de plus rapide de voix, c'était accepté.
02:41Alors depuis ce moment-là, avec l'éléna, on a vu une stagnation des salaires.
02:46On va y revenir tout à l'heure en débat sur le... Oui, c'est absolument...
02:49Est-ce que vous avez cette expertise ? Ça fait 15 ans maintenant que l'éléna a été signée.
02:52Oui, presque 15 ans. Oui.
02:54Presque 15 ans. Donc vous avez effectivement un certain nombre de choses très importantes à nous dire sur la manière
03:00dont ça s'est déroulé.
03:01Qu'est-ce que vous avez observé au cours de ces 15 années depuis la signature de cet accord qui
03:06concerne les États-Unis, le Canada et le Mexique, le nord-européen ?
03:10Alors le débat sur le CETA avait... On revient un petit peu à l'Europe là, mais vous allez évidemment
03:15nous parler du Canada bien sûr.
03:18Il y a eu une très forte résistance citoyenne à travers l'Europe, notamment en France, il faut le dire.
03:23Ce débat vient de connaître un regain de popularité avec le refus du Parlement de Wallonie et de Wallonie-Bruxelles
03:29de donner sa signature à cet accord.
03:32Alors il faut quand même voir comment on leur est tombé dessus aux Wallons.
03:34Je veux dire, ils ont subi des pressions, le Parlement, Paul Magnette, le ministre président de la Wallonie,
03:41alors même qu'on ne peut pas dire que les parlements européens étaient jusqu'à maintenant beaucoup associés à ce
03:47débat sur le CETA.
03:48Alors j'ai envie de vous poser une question.
03:50Est-ce que finalement ce n'est pas ça la première objection concernant le CETA ?
03:55Cette sorte de déficit démocratique, cette sorte d'opacité qui l'entoure et qui fait que dès qu'on en
04:02parle, on a l'impression qu'on dérange ceux qui sont à l'intérieur.
04:05Est-ce que vous sentez... Est-ce que ce n'est pas ça fondamentalement l'un des problèmes que fait
04:09apparaître cette histoire de Wallonie, de Parlement wallon ?
04:12Si vous avez raison, il y a une chose qui est sûre, c'est que quand un tout petit pays
04:16comme le Luxembourg par exemple,
04:18empêche tout avancer en matière d'harmonisation fiscale.
04:21Par exemple.
04:22Ou quand un tout petit pays de l'Est par exemple, empêche tout avancer en matière d'harmonisation sociale,
04:28vous n'avez pas cette émotion qu'il y a là, tous les dirigeants qui montent au créneau pour expliquer
04:33que c'est très important de signer le CETA maintenant tout de suite.
04:36Les médias, hein.
04:37Et beaucoup d'éditorialistes, en expliquant que les Wallons soient irresponsables,
04:43la vérité, c'est qu'évidemment, les intérêts qui sont défendus dans un accord de libre-échange comme l'est
04:48le CETA,
04:49on voit très bien lesquels ils sont.
04:51C'est essentiellement ceux des grandes entreprises qui ont intérêt au libre-échange.
04:55Maintenant, d'abord, il serait malhonnête de dire, un, que les Wallons n'avaient pas prévenu.
05:00Ça fait plus d'un an qu'ils avaient envoyé un certain nombre de remarques à la Commission européenne.
05:04La deuxième chose, c'est que la position des Wallons reflète la position de beaucoup de nos concitoyens, mais aussi
05:10d'élus.
05:10Au siège avec Patrick dans la Commission commerce internationale, on est très nombreux à avoir alerté la Commission européenne
05:17sur les risques que comportait un tel accord.
05:20Bon, mais il a été négocié, puisque c'était voulu par le mandat précédent, il a été négocié dans une
05:26totale opacité.
05:27Nous l'avons découvert quand nous avons reçu les 1 800 pages du texte, en anglais dans un premier temps,
05:32très technique,
05:32puis en français, où on a pu constater, je pense, en étant assez objectif, qu'il y avait certes des
05:39opportunités pour les Européens,
05:41mais aussi beaucoup de risques et beaucoup de menaces.
05:43Et donc, de ce point de vue-là, l'attitude de certains par rapport à la Wallonie est inacceptable et
05:47pose quand même un problème démocratique.
05:49C'est-à-dire que dès qu'un peuple ou un Parlement émet un certain nombre de doutes, de circonspections
05:55ou demande des progrès,
05:57eh bien on lui tombe dessus, comme vous dites.
05:59Et ce n'est pas tellement nouveau, cette idée d'une Europe qui est toujours dans la sanction.
06:04La sanction, on l'a vu avec la Grèce, on l'a vu récemment avec le Portugal et l'Espagne,
06:09sous prétexte qu'il dépassait les déficits publics qui leur étaient permis.
06:16Cette Europe de la sanction, ça ne marche pas, ça donne une image déplorable.
06:19Moi, je pense qu'au contraire, la crise actuelle sur le CETA, c'est l'opportunité de remettre le débat
06:24sur la table.
06:25On l'avait déjà sur le TTIP, mais le TTIP, par définition, il n'est pas signé, il n'existe
06:29pas.
06:29Il est encore en négociation.
06:30Là, le CETA, on a un texte.
06:32Il faut qu'on l'étudie, il faut qu'on pose des questions.
06:34Et puis, si on ne répond pas à ces questions, qui sont des questions très importantes pour les gens,
06:38il ne faudra pas le ratifier.
06:40Alors, des déficits démocratiques, aussi opacité, c'est ça aussi que vous diriez, Patrick Luiaric,
06:45dans cette séquence très particulière, où on sent une espèce de stress un peu artificiel
06:50créé par toutes les forces dont on parlait il y a quelques instants, Emmanuel Morel ?
06:54Oui, ça n'a jamais été mis en débat parmi les populations.
06:59Et aujourd'hui, ce qui est en train de se passer avec cet argumentaire qu'on avait déjà connu en
07:062005,
07:06mais cet argumentaire qui revient comme quoi, aujourd'hui, l'Union européenne se décrédibiliserait
07:13parce qu'elle ne signerait pas ce texte, c'est exactement le contraire qui va se passer.
07:19Elle va se décrédibiliser si elle signe ce texte en l'État,
07:23et si elle n'écoute pas des gens comme M. Magnette.
07:27Parce que ne pas tenir compte de l'opinion des gens, ne pas tenir compte des opinions contradictoires,
07:36des expertises contradictoires, ne pas tenir compte d'un certain nombre d'avis,
07:41par exemple la Cour constitutionnelle de Karlsruhe, en Allemagne,
07:45qui émet des réserves sur la comptabilité entre ce traité, le droit national allemand et le droit européen.
07:55Si on ne veut pas écouter tout ça et on passe en force,
07:59c'est ça qui va décrédibiliser encore plus le projet européen qui est déjà mal en point.
08:04Je ne dis pas l'Union européenne, je dis le projet européen.
08:07Alors on entend effectivement, vous en citez, on entend d'autres arguments comme ça,
08:13un peu à l'emporte-pièce, notamment c'est vrai dans les médias, qui jouent un rôle.
08:17Il suffisait de voir la semaine dernière la presse, ne serait-ce que la presse bruxelloise,
08:21qui est effectivement tirée à bout les rouges contre le Parlement wallon.
08:26Tu es le CETA, c'est le commerce international.
08:27Vous ne voulez plus de commerce international.
08:29Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
08:31C'est absurde.
08:32Bien sûr.
08:32C'est absurde.
08:33C'est-à-dire que le Parlement européen a le dernier mot en matière de commerce international
08:37depuis le traité d'Isbonne.
08:39Ça, c'est plutôt une bonne chose.
08:40Mais en tant que parlementaire, nous avions demandé un certain nombre de conditions.
08:44La première condition, c'est de pouvoir non pas participer aux négociations, évidemment,
08:49mais avoir régulièrement un certain nombre d'informations sur ce qu'est en train de négocier
08:54la Commission européenne en notre nom et au nom des 500 millions de personnes qui sont
08:59dans l'Union européenne.
09:00Or, sur le CETA, ça n'a pas été fait.
09:02Moi, je ne suis pas du tout contre des accords de libre-échange.
09:04Ça dépend ce qu'il y a dedans.
09:05Il y a des accords qui sont équilibrés, il y a des accords qui sont intéressants,
09:09et il y en a d'autres qui posent un certain nombre de problèmes et qui comportent de grands risques.
09:13Or, sur le CETA, précisément, il y a des risques.
09:15Il y a des risques parce qu'on a une vision totalement de libéralisation à tout craint,
09:22que ce soit au niveau agricole comme au niveau des services,
09:25au moment où l'Europe rencontre une crise agricole considérable.
09:28Ce n'est pas du point de vue du Canada, mais pour nous, c'est le cas.
09:31Il y a aussi un questionnement.
09:33C'est que même l'étude de la Commission, généralement, la Commission est très optimiste,
09:38nous dit à horizon 10 ans, c'est la possibilité d'un gain économique pour l'Europe
09:42de 0,03 point de PIB.
09:46Franchement, ça mérite quand même qu'on pose des questions,
09:49parce que ce n'est quand même pas grand-chose.
09:50Et puis enfin, on est instruit par l'expérience.
09:53Regardez l'ALENA, l'accord de libre-échange entre le Canada, les Etats-Unis et le Mexique.
09:57Quand ça a été fait, les experts, n'est-ce pas,
10:00promettaient 20 millions d'emplois supplémentaires.
10:02Où on en est aujourd'hui ?
10:04On en est très loin.
10:05Et au contraire, il y a des emplois qui ont été détruits,
10:07il y a eu une pression vers le bas pour les salaires.
10:10Tout ça, ça nous inquiète, c'est normal qu'on pose des questions.
10:13Mais encore une fois, il y a des accords de libre-échange,
10:15quand ils sont bien négociés,
10:16qu'ils ont été faits dans une relative transparence,
10:18et qu'ils ne sont pas motivés uniquement par l'intérêt des multinationales
10:21et des détenteurs du capital,
10:23parce qu'il y a aussi la question des services financiers,
10:25dans le CETA qui n'est pas réglé,
10:27on peut les accepter.
10:28Donc c'est vraiment, je trouve,
10:30ces caricatures assez insupportables.
10:33Le problème, c'est qu'en fait,
10:34dès que les parlementaires jouent leur rôle au Parlement européen,
10:36quand ils posent des questions,
10:38qu'ils émettent des doutes et qu'ils sont prêts à voter contre,
10:40on leur explique qu'ils vont contre l'Europe.
10:42Moi, je vais vous dire,
10:43ceux qui vont contre l'Europe,
10:44c'est ceux qui foncent dans le mur,
10:45sans jamais se poser la question
10:46de ce que pensent les gens autour de nous.
10:49Franchement, comme le disait très bien Patrick,
10:50le projet européen, aujourd'hui,
10:51il a du plomb dans l'aile,
10:52et si on veut que les gens se réconcilient avec l'Europe,
10:55il faut aussi leur montrer que ce qu'on fait,
10:57c'est dans leur intérêt.
10:58Or, là, dans le CETA, très clairement,
10:59ce n'est pas évident.
11:01On va rentrer dans les points un petit peu plus techniques,
11:04à la suite de ce que vous venez de dire,
11:06Emmanuel Morel.
11:07Sujet à des, est-ce que...
11:09Alors, vous avez, on l'a dit tout à l'heure,
11:10l'expérience d'une quinzaine d'années
11:13d'accords de libre-échange conclues
11:15entre les États-Unis et le Canada.
11:17J'allais dire, quel bilan vous en faites de ces 15 ans ?
11:20Quels sont les points importants
11:22qui vous semblent importants de souligner aujourd'hui
11:24dans ce qui s'est passé en 15 ans ?
11:26Oui, c'est intéressant parce qu'il y a beaucoup d'études
11:28qui viennent de sortir, des études indépendantes
11:31sur les futurs États,
11:32en disant que oui, il y a une croissance économique
11:35très faible, mais en même temps,
11:38ce n'est pas une croissance qui est égalitaire.
11:42Par exemple, dans les années de l'ALENA,
11:44on a eu une croissance économique,
11:46mais il y a une stagnation des salaires en même temps.
11:52On voit aussi, dans le secteur manufacturier,
11:56on a perdu 540 000 emplois depuis 2000.
12:00Alors, il y a une certaine concentration
12:03de la richesse qui on trouve dans les...
12:08Alors, ce n'est pas distribué par tout le monde.
12:10Par exemple, quand on regarde dans le secteur agricole,
12:13on a perdu 45 % de nos fermes,
12:16de tel point que maintenant,
12:1950 % de nos productions agricoles au Canada
12:23sont faites par 5 % des fermes
12:25qui ont des revenus de plus d'un million de dollars.
12:29Alors, ce n'est pas nécessairement des accords
12:32qui donnent la richesse à tout le monde.
12:35Et ensuite, il y a le règlement pro-corporatif,
12:38comme le RDIE,
12:40le règlement de différence entre investisseurs et États.
12:43Alors, nous, au Canada, on a accepté ça,
12:46de devenir partie de l'ENA
12:47pour nous protéger des lois en Mexique,
12:50parce que c'est un pays sans le même droit que nous.
12:55Alors, mais en même temps,
12:57parce que nous, nous avons les standards sociaux plus hauts,
12:59on a été le plus poursuivis.
13:01Alors, on est le pays le plus poursuivi
13:03dans le monde, développé à cause de l'ENA.
13:07C'est un procès en cours, oui, c'est ça.
13:08Oui, alors, on a 39 poursuites.
13:11On a eu 39 poursuites.
13:13Deux tiers, c'est pour nos politiques environnementales.
13:18Alors, pour changer des règlements,
13:20et ça, c'est super important,
13:21parce qu'on parle de « OK, on va faire du commerce ».
13:25Ce n'est pas ça, notre problème.
13:27Ce n'est pas qu'on n'aime pas les Européens.
13:28Il y a toutes sortes d'arguments super démagogiques
13:32dans ce débat-là.
13:33Est-ce que les Européens aiment ou ne s'aiment pas,
13:35ou est-ce qu'on a les mêmes valeurs ou non ?
13:37C'est ridicule.
13:38La question, c'est que,
13:40est-ce que dans le texte,
13:42on donne plus des droits aux corporations ?
13:45Et qu'est-ce qu'il y a ?
13:46Parce qu'il n'y a pas beaucoup de chapitres sur les tarifs.
13:49C'est plutôt les droits des investisseurs,
13:51la coopération réglementaire,
13:53les attaques sur nos standards sociaux,
13:55les attaques sur les services publics,
13:58la libéralisation du marché.
14:00Et c'est une vision du commerce qui est problématique.
14:04Et aussi, c'est intéressant,
14:06parce qu'on est dans un monde actuellement
14:07où 60 personnes contrôlent la richesse,
14:10c'est comme moitié de la richesse de la planète.
14:13On a des enjeux majeurs sur le climat.
14:15Et ensuite, on est dans une situation
14:18où la seule droite contraignante,
14:20en don international,
14:22c'est aux corporations,
14:24avec les traités, avec les RDI et autres.
14:26Alors, c'est ça.
14:28L'idée, c'est de trouver un accord équilibré.
14:32Un accord équilibré avec les droits,
14:35pas pour des investisseurs,
14:37mais pour d'autres personnes.
14:38Et pas d'avoir un participant
14:42qui est de la communauté d'affaires autour de la table
14:44et aucune personne d'autre.
14:46Parce que ça crée une vision du monde, finalement.
14:49Alors, restons sur ces points
14:51qui sont un peu techniques,
14:52mais qui sont importants,
14:53parce qu'il faut entrer aussi,
14:54on l'a fait,
14:55mais il faut aussi entrer un peu dans le détail.
14:58Dans les points qui font litige,
14:59je parle du CETA à l'heure actuelle,
15:02qu'est-ce qui est pour vous
15:03le plus contestable, finalement,
15:05dans ce traité ?
15:06Alors, les services publics,
15:07on en a parlé, opacité,
15:08pouvoir des multinationales,
15:09agriculture, environnement,
15:10réchauffement climatique, etc.
15:12Qu'est-ce qui, dans tout ça,
15:12vous paraît être,
15:15pas un casus belli,
15:15on ne va pas employer le mot,
15:16mais qui, en tous les cas,
15:17les problèmes majeurs,
15:19où est-ce qu'ils se situent à l'heure actuelle ?
15:20Non, mais, le problème,
15:23c'est la philosophie générale.
15:25Nous ne sommes pas dans un accord de commerce.
15:29Nous sommes dans un accord
15:31qui s'appelle de libre-échange.
15:34Et pour faire du libre-échange,
15:36il faut non seulement abattre
15:40les frontières douanières,
15:42ce qui est en soi déjà un problème,
15:44puisque plus vous diminuez les droits de douane,
15:47moins vous avez de recettes dans les États.
15:49Mais mettons ça de côté.
15:51Mais on veut abattre aussi ce qu'on appelle
15:53ce qui constitue des barrières non tarifaires.
15:56C'est quoi des barrières non tarifaires ?
15:58C'est tout le droit social,
16:01c'est toutes les normes environnementales,
16:03sanitaires, alimentaires.
16:05Et donc, la philosophie générale
16:08qui consiste à dire
16:09qu'il faut faire abolir le droit
16:12acquis au fil des années,
16:16voire des siècles,
16:17de tel ou tel État,
16:19ou de tous les États en même temps,
16:21de telle sorte que les multinationales
16:23puissent commercer, en vérité,
16:26se mener la guerre économique
16:28sur l'espace mondial.
16:30C'est cette philosophie
16:32le problème fondamental.
16:34Et après,
16:36dans les dispositions techniques,
16:37évidemment,
16:38dans les dispositions techniques,
16:40on a des quotas supplémentaires
16:43à accepter de viande,
16:46porcine ou bovine.
16:47On a tout un problème
16:48sur les appellations
16:50d'origine géographique.
16:52On a l'enfoncement littéral
16:55des services publics.
16:56Et les multinationales
16:59à base européenne,
17:00elles, elles disent
17:01qu'on va pénétrer
17:03les marchés publics canadiens.
17:05Il faut absolument
17:06qu'ils les ouvrent
17:07à la barre de fer,
17:08ainsi de suite.
17:08C'est-à-dire,
17:09c'est une philosophie
17:10de guerre économique.
17:11Ce que nous ne voulons pas,
17:12nous sommes des internationalistes.
17:14Nous, nous ne sommes pas
17:15comme les Canadiens,
17:16contre les Canadiens.
17:17Et les Canadiens
17:18ne sont pas contre nous.
17:19La meilleure preuve,
17:20c'est qu'on est ensemble
17:21dans ce combat-là.
17:23Et pour parfaire le tout,
17:25c'est quand même
17:26qu'on invente
17:27quelque chose
17:28qui est incroyable.
17:29C'est que par-delà
17:30le droit de l'Organisation
17:31des Nations Unies,
17:33celui de l'Organisation
17:34internationale du travail,
17:35on va maintenant inventer
17:37un droit supérieur,
17:38le droit des affaires,
17:40avec des tribunaux.
17:41Ça s'appelle même
17:42la Cour des investisseurs,
17:44ce qu'on est en train
17:45d'inventer.
17:45Et donc,
17:46la Cour des investisseurs,
17:48elle poursuivra un État,
17:50non pas parce que l'État
17:51aura fait une faute,
17:51mais parce que
17:52ces normes sociales,
17:54ces normes sanitaires,
17:55ou environnementales,
17:56seront un frein
17:58à l'appât
17:59de profit
18:00de tel ou tel fonds financier
18:02ou de tel ou tel multinational.
18:03C'est ça,
18:04la question de fonds
18:05qui est posée.
18:06Et,
18:08ce surajoute
18:10à ceci,
18:12le fait qu'on veut bien
18:14que le Parlement européen
18:15le vote,
18:16on a même,
18:16on a bataillé
18:18toutes ces dernières semaines
18:19pour que l'accord
18:20puisse être voté
18:21par le Parlement national.
18:23Mais maintenant,
18:23on nous dit,
18:24eh bien,
18:25quand le Parlement européen
18:26se sera prononcé,
18:27les Parlements nationaux
18:30pourront aussi voter
18:31quand ils voudront,
18:33mais en attendant,
18:34on l'appliquera quand même.
18:34et on est en train
18:36de nous dire
18:37qu'on va appliquer
18:39ce qu'on appelle
18:40la partie communautaire
18:41de l'accord
18:42et pas la partie
18:43qui concerne
18:45le droit national
18:46ou des espaces nationaux
18:47comme s'il n'y avait pas
18:49d'implication entre les deux.
18:52Donc,
18:54le combat
18:55qui est en train,
18:56le bras de fer
18:57qui a lieu en ce moment,
18:58c'est un bras de fer
18:59pour savoir
19:01qui triomphe.
19:01Est-ce que c'est
19:02la mondialisation
19:03ultra-libérale
19:04qui écrase les gens
19:05qui produisent
19:05des inégalités
19:06comme aujourd'hui
19:07ou si on construit
19:08ensemble
19:08une mondialisation
19:10solidaire,
19:10une solidarisation
19:11des peuples
19:12pour mettre en commun
19:13nos services publics,
19:15nos savoir-faire
19:16et faire des projets
19:19nouveaux
19:20pour combattre
19:20les maladies,
19:21pour lutter
19:21contre le réchauffement
19:23climatique ?
19:24C'est autre chose,
19:24c'est une autre philosophie.
19:25C'est votre point de vue
19:26aussi, Emmanuel Morel.
19:28À quelle hauteur
19:28où est-ce qu'il faut
19:29reprendre la question ?
19:31Je reprendrai
19:32votre question très précise
19:33qui était de dire
19:35où sont les problèmes.
19:36Il y a un premier problème,
19:37c'est ce qui manque.
19:38Ce qui manque,
19:39c'est notamment
19:41toute la défense
19:42de l'environnement.
19:43C'est un traité
19:43qui est quasiment muet
19:44sur les questions
19:46environnementales
19:46et c'est très bizarre
19:47de voir à la fois
19:48des États qui se targuent
19:50d'avoir signé
19:50l'accord de Paris
19:51et la COP21
19:52et qui en même temps
19:54demandent de signer
19:55un accord de libre-échange
19:56où il n'y a quasiment
19:56rien dedans
19:57sur cette question.
19:59Après, il y a ce qu'il y a
19:59qui est préoccupant.
20:00Je ne reviens pas
20:01sur ce qui vient d'être dit
20:02excellemment à l'instant,
20:03c'est-à-dire le problème
20:04des droits des États
20:05à légiférer,
20:06à mener leur propre
20:07politique publique.
20:07Ça, c'est très important
20:08et le nouveau mécanisme
20:10de RDIE,
20:10parce qu'il y a un nouveau
20:11mécanisme,
20:12il ne peut pas être technique
20:12dans le CETA
20:13qui est un petit peu différent,
20:14ne le permet pas vraiment.
20:15Mais surtout,
20:16moi je vois aussi
20:17une menace très grave
20:18sur les services publics
20:19puisque vous avez
20:19pour la première fois
20:20dans un traité
20:21libre-échange européen
20:22ce qu'on appelle
20:22des listes négatives.
20:23C'est-à-dire,
20:24on écrit noir sur blanc
20:25les secteurs qui sont protégés,
20:26tout le reste a vocation
20:28à être libéralisé.
20:29Or, tout le reste,
20:29c'est y compris
20:30les services publics
20:30de demain.
20:31On ne sait pas
20:32ce qu'il en sera,
20:33on ne sait pas
20:34comment ils verront le jour.
20:36Et ça,
20:36ça pose un problème fondamental.
20:38Après,
20:39bien sûr,
20:40la question fondamentale
20:41aujourd'hui,
20:42ce n'est pas les droits de douane.
20:43Il y a très peu de droits de douane
20:43avec les États-Unis
20:44ou le Canada.
20:45De la même façon,
20:46il ne faut pas caricaturer.
20:47L'harmonisation des normes,
20:49ça peut être bien.
20:49C'est-à-dire que
20:50les prises électriques aux États-Unis
20:51ne sont pas les mêmes
20:52que les prises électriques en Europe.
20:53Si on veut pouvoir vendre
20:55davantage de voitures
20:56ou je ne sais quel produit
20:57avec des prises électriques
20:58aux États-Unis,
20:59qu'on harmonise,
21:00ça ne me dérange pas.
21:00Le problème,
21:01c'est que quand on parle de normes,
21:03les multinationales
21:04qui font pression,
21:04elles veulent qu'on s'attaque
21:05aux normes qui concernent
21:06la vie des gens.
21:07Les normes phytosanitaires,
21:09les normes sanitaires,
21:10les normes sociales,
21:10les normes environnementales.
21:12Et ce qui fait que,
21:13sans même passer par un accord,
21:14il y a une pression
21:15sur la Commission.
21:17Regardez pourquoi
21:18elle n'intervient pas
21:19sur les perturbateurs endocriniens.
21:20C'est parce qu'elle sait
21:22qu'il y a un accord
21:22qui est en train d'être négocié
21:23avec les États-Unis
21:24et qu'aux États-Unis,
21:25il y en a plein.
21:26De la même façon,
21:27pourquoi elle a été à la baisse
21:28sur la directive sur le carbone ?
21:30Parce qu'elle savait
21:31qu'au Canada,
21:33les hydrocarbures étaient
21:34notamment prélevés
21:35avec les sables bitumineux
21:36et qu'elle ne voulait pas
21:37les contrarier,
21:38entre guillemets.
21:39Ça, c'est un problème fondamental
21:42qui est lié au CETA.
21:43Donc, pour répondre précisément
21:45à votre question,
21:45moi, je ne suis pas contre
21:46les accords de commerce,
21:49pas contre le libre-échange,
21:50je suis pour le juste échange
21:51et surtout pour que
21:52le commerce bénéficie aux gens.
21:53D'ailleurs, ce qui est très intéressant,
21:55c'est que la Commission,
21:56je reprends ce que disait
21:56Madame très justement,
21:58elle dit, bien sûr,
22:00peut-être ça nous fera
22:00un petit peu plus de croissance,
22:03mais en termes d'inégalités,
22:05elles peuvent exploser.
22:06À la rigueur,
22:06ce n'est pas notre problème.
22:07D'ailleurs, la commissaire,
22:07elle nous dit ça.
22:08Oui, ça va réussir.
22:08Ce n'est pas notre problème,
22:09la question des inégalités.
22:10Ce qui compte, c'est la production.
22:12Le problème, c'est que nous,
22:14ça nous concerne
22:14la question des inégalités,
22:15elles explosent
22:16dans l'Amérique du Nord.
22:17Elles sont très fortes en Europe
22:19et précisément, nous,
22:20si on se bat,
22:21c'est pour qu'elles réduisent.
22:22Donc, c'est au cœur
22:23de nos préoccupations
22:24sur les traités de libre-échange.
22:25Monsieur Jatallé,
22:26c'est important
22:27ce qui se passe en Europe
22:28pour vous parce qu'on se rend compte
22:30que du côté des multinationales,
22:31on communique bien internationalement,
22:33ce qui n'est pas forcément
22:34très évident du côté
22:36des mouvements citoyens.
22:38La coordination est moins facile
22:39à se faire.
22:40Est-ce que ce qui se passe,
22:41le débat qui a lieu aujourd'hui
22:42en Europe,
22:43les mobilisations en Europe
22:44ont de l'importance
22:45chez vous, pour vous ?
22:46Est-ce que vous sentez
22:47que quelque chose
22:47est en train de se passer
22:48de ce côté-là ?
22:49Oui, moi, je travaille
22:50sur deux traités,
22:51le PTP et aussi les États.
22:55Et qu'est-ce que je vois
22:57dans le plan global,
22:58c'est qu'il y a une opposition
23:00dans pratiquement tous les pays
23:03grandissant de manière
23:04de faire des accords de commerce.
23:06Même dans les pays
23:07comme Australie ou Japon,
23:09ou on voit ça vraiment
23:11dans le débat aux États-Unis
23:14maintenant dans l'élection.
23:16Alors, il y a une autre façon,
23:17parce que ce n'est pas juste
23:18d'importer les produits,
23:20c'est aussi d'importer des idées.
23:23Et on voit avec le CETA,
23:25le débat en Europe,
23:26ça nous affecte beaucoup
23:29au Canada parce qu'on voit
23:30que peut-être qu'il y a moins
23:33de certaines courantes,
23:35des idées au Canada,
23:36mais quand on voit
23:37que les Européens
23:38sont en train de gagner,
23:39sont en train de mobiliser,
23:41sont en train de...
23:42Ce n'est pas juste
23:42des petites personnes,
23:44c'est des politiciens,
23:45ce sont des États
23:46qui ont des oppositions.
23:48Ça aide dans la cause au Canada.
23:52Et je pense que c'est juste
23:54le temps que finalement...
23:57Parce que c'est...
23:58Même l'IMF maintenant,
24:01pardon, l'FMI,
24:02annonce qu'il y a un problème
24:04de mobilisation.
24:05Il dit ça parce qu'il y en a.
24:07Ils n'ont pas la même solution
24:09que nous,
24:10mais en même temps,
24:11il y a un problème planétaire.
24:13Et à un moment donné,
24:15c'est important que la Commission,
24:16au lieu de forcer le projet
24:19sur les gens ou des élus
24:21aussi au Canada,
24:22de forcer le projet aux gens,
24:24c'est peut-être le temps
24:25d'écouter, de dire
24:26que finalement,
24:27on est dans un temps
24:28qui est assez extrême.
24:30Et c'est des solutions
24:31qu'on propose,
24:32ce n'est pas un autre traité
24:34qui est dans cette extrémité-là.
24:37Et à écouter,
24:38qu'est-ce que les critiques
24:39ont à dire ?
24:40Alors, on est dans une situation
24:42de crise immédiate, là.
24:46Qu'est-ce qui va se passer ?
24:48Qu'est-ce qui peut se passer ?
24:49Qu'est-ce que vous préconisez,
24:50vous, de votre côté,
24:51les uns et les autres ?
24:52Qu'est-ce qui devrait se passer
24:53à partir de maintenant ?
24:55Patrick Leyaric.
24:56Ce qui devrait se passer,
24:57déjà,
24:59il ne faut pas tenir
25:01le sommet de signature
25:03demain.
25:06Alors, c'est acquis, ça, oui.
25:08Comment ?
25:08C'est acquis, ça.
25:09Non, c'est loin d'être acquis,
25:10puisqu'il y a beaucoup
25:11de pression aujourd'hui
25:13au sein du Conseil,
25:15au sein du Parlement européen,
25:17pour qu'on signe quand même
25:19sans tenir compte
25:20de la vie de la Belgique,
25:22ce qui serait assez grave.
25:24et donc, il faudrait
25:26se laisser le temps
25:27d'une renégociation
25:29en profondeur,
25:30comme le propose
25:31M. Magnette.
25:31C'est-à-dire que,
25:33d'abord,
25:34on nous a dit
25:35qu'on pourrait mettre
25:37une déclaration interprétative.
25:39À la limite,
25:40ceci pourrait être envisagé.
25:43Si elle a la même valeur juridique
25:46que le traité lui-même
25:47et elle constitue des amendements
25:49à un certain nombre
25:52de choses,
25:53d'excès
25:54qui sont dans le texte fondamental,
25:57dans le texte
25:58qui va avoir force de loi,
26:00ça, ce serait possible
26:01de se laisser
26:02plusieurs mois encore
26:04de renégociation,
26:05de rediscussion.
26:06Mais surtout,
26:07il faudrait mettre
26:08tout ça au grand jour.
26:09Il faut maintenant
26:10que les autorités européennes,
26:13que le gouvernement,
26:15les gouvernements,
26:15le gouvernement français,
26:17mettent à la disposition
26:18des citoyens,
26:19au moins dans les mairies
26:20en France,
26:21ce texte-là,
26:23avec les opinions
26:24des uns et des autres,
26:25les opinions qui se sont exprimées
26:27à ce propos
26:28de telle sorte
26:28qu'il y a un débat.
26:30Moi, je trouve toujours
26:32très curieux
26:33qu'on trouve des heures
26:34et des heures d'antenne
26:35pour faire la politique
26:37comme on est en train
26:38de la faire aujourd'hui,
26:39y compris sur notre service public.
26:41Maintenant,
26:42il n'y a plus que des candidats
26:43à la primaire de droite
26:44à la télévision,
26:45mais parlons,
26:47faisons des débats
26:48contradictoires
26:48à la télévision publique
26:50sur le contenu
26:53du traité Euro-Canada.
26:56Et je pense que ça permettra
26:57aux gens d'être éclairés
26:58et d'être partie prenante
26:59de ce débat.
27:00Emmanuel Morel,
27:00pour vous,
27:01que faire ?
27:02Ce qui est sûr,
27:03c'est qu'il y a la crise.
27:04Et comme le disait
27:05très justement Patrick,
27:06on a quand même un problème,
27:07c'est que les pressions
27:08sont telles
27:08qu'il y a une tentation
27:10chez certains dirigeants
27:12de l'Union
27:12de passer outre
27:13et de faire comme si
27:14de la réalité,
27:14ce qui serait à mon avis
27:15une catastrophe démocratique
27:17supplémentaire.
27:17On n'a pas besoin de ça.
27:19Donc moi,
27:19je dis qu'il y a une crise
27:20et comme dans toute crise,
27:21il y a des opportunités.
27:22Et la principale opportunité,
27:24c'est de tout remettre à plat.
27:25À la fois le CETA,
27:26parce qu'il faut discuter du CETA,
27:27ça vient de très bien dit,
27:29mais moi,
27:29je pense qu'il faut aller au-delà.
27:30Aujourd'hui,
27:31se négocie dans le plus grand secret,
27:33un accord sur la libéralisation
27:35des services.
27:35Ça s'appelle le TISA.
27:37Le TISA.
27:37Négocié en Suisse.
27:38Avec des conséquences incroyables,
27:40si on les laisse faire,
27:42sur les services de transport,
27:44l'énergie,
27:45l'éducation,
27:45la santé.
27:46Ça aussi,
27:47ça mériterait quand même
27:48un débat public.
27:49La commission négocie
27:49en autre non.
27:50Enfin, je m'excuse.
27:52Ça concerne le quotidien
27:53concret des gens.
27:55Autre sujet.
27:56Statut d'économie de marché
27:57de la Chine.
27:57Si on ne fait rien
27:58avant la fin de l'année,
27:59la Chine va accéder
28:00au statut d'économie de marché.
28:02On ne pourra plus lui opposer
28:03des barrières anti-dumping.
28:05Alors que c'est un des pays
28:06qui fait le plus
28:07de dumping social dans le monde.
28:09Je m'excuse,
28:10mais là aussi,
28:11en fait,
28:11ce qui serait bien,
28:11c'est que l'Union européenne
28:13arrête d'être l'idiote
28:14du village planétaire
28:15et qu'elle considère
28:15que le libre-échange,
28:17ce n'est pas un dogme,
28:18ce n'est pas une religion,
28:19mais qu'on peut avoir
28:20de l'esprit critique
28:20par rapport à ça
28:22et construire ensemble
28:24ce qu'on pourrait appeler
28:24le juste échange,
28:25c'est-à-dire,
28:26en gros,
28:27mettre des règles
28:27dans la mondialisation.
28:28Ça,
28:29ça serait une formidable opportunité.
28:30Est-ce que les Européens
28:31vont avoir cette audace ?
28:33Je ne sais pas,
28:33mais en tout cas,
28:34je l'espère.
28:34Et les Canadiens,
28:35sujets tânais,
28:36est-ce qu'ils vont aller
28:38dans cette voie-là ?
28:38Est-ce qu'il peut y avoir...
28:40Oui,
28:40je pense que ce qu'on a appris
28:43cette semaine
28:44avec le Wallonie,
28:45c'est qu'il y a beaucoup
28:46de Canadiens
28:47qui ont réveillé un peu
28:49en disant que,
28:49OK,
28:50c'est possible
28:50pour les gens
28:51de s'opposer
28:52de quelque chose
28:53parce qu'on a le sentiment
28:54qu'il n'y a pas
28:55d'alternative,
28:57que c'était impossible
28:58de faire autrement.
29:00Alors maintenant,
29:01au Canada,
29:02on voit qu'il y a un débat
29:03en Europe.
29:04Oui,
29:04c'est possible
29:05de faire quelque chose
29:06d'autrement.
29:07Je pense que si on continue
29:09avec un sommet
29:10et de ne pas apprendre
29:12sur la démocratie,
29:13c'est une chance
29:14absolument manquée.
29:16Et si ce n'est pas...
29:17Parce que j'ai toujours dit,
29:18si ce n'est pas Wallonie
29:19aujourd'hui,
29:20ça va être un autre moment.
29:21Le plus que la Commission
29:23décide de pousser l'accord
29:24et de faire des choses
29:26antidémocratiques,
29:26le moins de crédibilité
29:27ils vont avoir
29:28pour cet état
29:29et pour le reste.
29:30ça serait vraiment
29:31une perte
29:32en Europe
29:33et en Canada aussi.
29:34Voilà,
29:35on va continuer bien sûr,
29:36on continuera bien sûr
29:37à s'intéresser
29:37à cette question
29:38qui mobilise encore,
29:39on l'a vu là,
29:40juste la semaine précédente encore,
29:42on a vu les mobilisations
29:44citoyennes se faire,
29:45les mobilisations
29:45d'ONG,
29:46etc.
29:46Il y a tout de même
29:48en Europe,
29:48on peut le dire,
29:49une forte mobilisation
29:50autour de la question
29:51du CETA à l'heure actuelle.
29:52On aura bien sûr
29:53l'occasion d'en reparler.
29:54Merci à vous
29:55d'avoir participé
29:57à ce débat.
29:57Merci à vous
29:58qui nous avez suivi
29:59et puis n'oubliez pas
30:00de suivre également
30:00sur le site
30:01de l'humanité.fr
30:02le second débat
30:04de cette session
30:05autour des migrants
30:06et des migrations.
30:07Un rapport a été présenté
30:08et voté ce matin.
30:10Nous en parlons avec vous.
30:11Merci à vous.
30:12Au revoir.
30:13A bientôt.
30:13Au revoir.