- il y a 14 heures
En direct du Parlement européen avec l'Humanité.fr. Emission animée par Jean-Jacques Régibier, avec Eva Joly (Verts- Alliance libre européenne), Pervenche Berès (Socialistes et Démocrates), Stélios Kouloglou (GUE -GVN), Patrick Le Hyaric (GUE GVN).
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:11Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:16On va évoquer l'actualité de la situation des réfugiés et des migrants en Europe
00:21et tout ce que cette question soulève à l'heure actuelle est en train de produire
00:25en termes de tensions politiques, en termes de tensions sociales,
00:28en termes aussi d'ambiguïté et de confusion.
00:31On va essayer d'y voir un petit peu plus clair, d'autant qu'on sent bien,
00:35on le disait tout à l'heure à propos d'un autre débat qui est autour de cette question,
00:38des enjeux majeurs pour l'Europe.
00:41On va en parler avec vous.
00:43Eva Jolie, vous êtes députée vert Alliance Libre Europe.
00:46Père Vange-Bérez, vous êtes députée socialiste et démocrate.
00:49Célios Kouloglou, vous êtes députée GUE-GVN.
00:53Vous êtes membre également de Syriza et puis Patrick Leyaric.
00:55Vous êtes députée européen, gauche unitaire européenne, gauche verte nordique.
00:59Alors c'est vrai, on va reprendre, même si on ne va pas raconter toute l'histoire,
01:04mais on va quand même redire quelques mots de ce qui se passait dans ce Parlement.
01:08Il y a au début de la session, au début de l'automne,
01:12on avait un président qui clairement disait, avait eu des paroles fortes.
01:17L'Europe se doit d'accueillir les migrants, on est tous descendants de migrants, etc.
01:21Et puis aujourd'hui, on sent que les positions se durcissent en Europe.
01:25Plus question d'ouvrir les frontières comme ça.
01:27Des pays les ont fermées, clairement.
01:29C'est le cas de la Hongrie.
01:30Ou des fermetures partielles pour d'autres pays.
01:33Et on voit, on entend, il y a une semaine, c'était à Amsterdam,
01:36des ministres des Affaires étrangères qui pointent la Grèce du doigt
01:40et qui menacent de bloquer la frontière avec le Kosovo.
01:44Ce qui voudrait dire que la Grèce ne serait plus dans l'espace Schengen.
01:48Alors, comment est-ce que vous analysez cette situation actuelle
01:51dont on peut dire quand même qu'elle a évolué très rapidement
01:54en l'espace de peu de temps, en l'espace de quelques mois ?
01:56Eva Gélérési.
01:58Alors, la Grèce est laissée très seule face à un afflux de migrants très important.
02:05Il y avait 4000 migrants par jour jusqu'à très récemment.
02:09Et là, il y a encore 1000 migrants par jour.
02:12Et on laisse la Grèce se débrouiller avec ça.
02:15sur quoi Schengen fait un contrôle inopiné
02:19et conclut à ce que les frontières extérieures de l'Union
02:23ne sont pas bien gardées.
02:25Et propose l'exclusion de la Grèce pour une période de deux années.
02:29C'est très fort.
02:30Évidemment, pour moi, ça ne peut pas être la solution.
02:34La solution, elle est dans la solidarité.
02:37exclure la Grèce de l'espace Schengen ne réglerait rien
02:41puisque le flot de migrants ne va pas s'arrêter
02:44et simplement, ça rendrait le parcours plus dangereux, plus difficile
02:48et elle se déplacerait vers l'Italie, probablement.
02:52Donc, pour moi, la solution, elle est d'avoir une solidarité accrue
02:57envers la Grèce de tout point de vue pour les aider à traiter ce problème.
03:02Et évidemment, ce que nous voyons maintenant qui est terrible,
03:06c'est qu'on voit la tentation de criminaliser les bons habitants des îles
03:11qui prennent leur bateau pour essayer de sauver les migrants qui se noient.
03:16Et on leur dit que c'est du soutien à l'immigration clandestine,
03:21ce qui est quand même une folie, une négation totale de nos valeurs.
03:26– Célios Kourouglou, comment vous analysez la situation actuelle ?
03:31Cette situation finalement très récente qui se développe et qui s'accentue
03:35et qui se durcit de jour en jour, j'allais dire, depuis même pas quelques semaines.
03:39– Écoutez, après l'invitation de Mme Merkel pour tous les rêves
03:44qui entrent dans l'Allemagne a échoué, parce qu'elle a commencé
03:47à avoir des problèmes politiques internes, on a commencé à chercher
03:53beaucoup de mystères pour dire que ce n'est pas la faute à nous,
03:56ce n'est pas la faute à la guerre, ce n'est pas la faute au bombardement
03:59à l'Irak, mais c'est la faute à certains pays.
04:01Alors, le usual suspect, le suspect ordinaire, c'était la Grèce.
04:09Alors, on a dit que c'est la Grèce qui ne protège pas les frontières extérieures.
04:14Mais qu'est-ce que ça veut dire protéger les frontières extérieures ?
04:17Ça veut dire, s'il y a une barque qui vient peupler avec 60 personnes,
04:22dont 20 enfants, qu'est-ce qu'on fait ?
04:24Alors, la réponse a été donnée par le ministre belge des Affaires Intérieures
04:33la semaine dernière, pendant la réunion des ministres,
04:36qui l'a répondu, noyez-le.
04:39Voilà, c'est ce que dit votre ministre qui était à cette réunion.
04:44Ah oui, alors, qu'est-ce qu'on a fait ?
04:47La semaine dernière aussi, M. Dobrowski, le vice-président de la Commission,
04:54il est à Paris en accusant la Grèce, basé, lui, sur un rapport qui a été falsifié.
05:03Parce que cet rapport-là, il y avait un premier rapport d'une...
05:10Un rapport qui portait sur quoi, précisément ?
05:15Si la Grèce fait son boulot, en ce qui concerne l'examination,
05:22le processus de réviser une fois, elles arrivent.
05:26Alors, il disait que la Grèce néglige ses obligations et tout ça.
05:31Ça a été falsifié.
05:33Par exemple, il y avait une première version de cet rapport,
05:39on a éliminé tous les points positifs,
05:42on a ajouté des points négatifs afin qu'on prépare l'opinion publique
05:49pour dire que la Grèce, de certaine façon,
05:55ça veut dire qu'elle ne fait pas son devoir.
06:00Mais qu'est-ce que ça veut dire ?
06:01Alors, l'autre réviser, c'est qu'on dit qu'il faut quand même préparer les hotspots,
06:08ça veut dire les scènes là.
06:10OK.
06:10Et moi, j'ai dit, on va le faire sans...
06:13Vous voulez qu'un seul réviser, chacun des révisés,
06:17soit de cette procédure dans 5 heures.
06:21On le fera en Grèce dans 2 heures.
06:23Après, qu'est-ce que vous irez faire avec les révisés ?
06:27Ils voient les réfugiés, se présentent avec leur dossier préparé.
06:32Qu'est-ce que vous irez...
06:32Le problème n'est pas résolu pour autant.
06:33Parce que personne ne veut pas les réfugiés à ce moment-là.
06:36C'est ça la question.
06:38Il y avait un accord au mois de septembre
06:40que 160.000 réfugiés sont distribués.
06:46Vous savez combien ce sont maintenant ?
06:48300.
06:49Entre les 100, 60.000, ce sont maintenant...
06:55Ça veut dire hospitalisés, je ne sais pas...
06:59Accueillis, reçus.
07:02300.
07:03Alors, on n'acquise pas les pays qui ne font pas,
07:06qui ne respectent pas leurs obligations.
07:08Ils acquissent la Grèce, qu'on ne protège pas.
07:11C'est vraiment...
07:13Je n'ai jamais vu ça.
07:14C'est très surréaliste.
07:16Mais le plan, c'est pour finir,
07:18c'est que la Grèce qui a vraiment offert...
07:21On va faire ça.
07:22On va fermer les...
07:23On va dire que c'est la Grèce qu'il faut exclure.
07:28Alors, on va fermer les frontières
07:31pour que la Grèce devienne un grand camp de réfugiés.
07:38D'ailleurs, le même ministre belge des Affaires interrières,
07:43la semaine dernière, il a dit qu'il vous faut construire
07:47un camp de capacité de 400 000 personnes.
07:53Une grande ville, quoi.
07:53Ça veut dire plus large qu'à Auschwitz.
07:59Père Vange, je me reste sur cette situation et sur cette tension de la question des réfugiés,
08:04qui, encore une fois, existe depuis un certain nombre de mois,
08:07mais qui, là, prend une tournure tout à fait particulière, quand même.
08:10Plusieurs choses à dire.
08:11D'abord, il y a des éléments d'analyse objectifs.
08:14Et puis, il y a la façon dont cette situation est exploitée politiquement.
08:18Et il faut bien faire la partition entre les deux.
08:21Du point de vue des éléments objectifs,
08:24l'Union européenne ne s'est jamais préoccupée de savoir comment elle gardait sa frontière extérieure.
08:28C'est un sujet dont on ne parlait pas,
08:30parce que c'est un sujet qui bouscule les souverainetés de chacun des États membres.
08:34Donc, on a été d'accord pour faire circuler entre nous tout le monde,
08:38mais on n'a pas été d'accord pour dire comment est-ce qu'on gardait la frontière extérieure.
08:42On est en train de la découvrir, cette frontière extérieure.
08:45Non, mais tout le monde a surréfléchi un tout petit peu.
08:47Un enfant de troisième comprend bien.
08:49Mais tant qu'il n'y avait pas le feu dans la maison, on n'en parlait pas.
08:53Bon, parce que ça heurtait quand même des sujets un peu compliqués à traiter.
08:57Et par ailleurs, moi, je ne critique pas Mme Merkel lorsqu'elle a dit
09:01« Ma responsabilité historique ne peut pas être de dire non à ces gens ».
09:06Après, les conséquences de cette réaffirmation de ce qu'est l'humanisme européen,
09:12c'est quelque chose que sans doute elle a sous-estimé pour sa part,
09:17et qu'elle a sous-estimé dans sa dimension totalement européenne.
09:21Parce que dans la chaîne des interdépendances, on est là totalement au milieu du guet.
09:27Si la Grèce est apparue tout d'un coup comme une voie privilégiée d'entrer dans l'espace Schengen,
09:34c'est bien parce qu'il y avait par ailleurs un appel d'air en Allemagne pour accueillir ces réfugiés.
09:38Donc on est là dans une tension de solidarité indispensable que nous n'arrivons pas à résoudre.
09:45C'est ça, oui.
09:46Et je voudrais simplement dénoncer la façon dont cette situation est aujourd'hui instrumentalisée par certains
09:55pour remettre la Grèce au cœur du problème.
10:00Parce que j'ai quand même l'impression que ceux qui n'ont pas réussi à sortir la Grèce,
10:04qui ne supportent pas l'idée au fond que ce pays soit dirigé par Alexis Tsipras,
10:08appelons un chat un chat,
10:10que ces mêmes qui n'ont pas voulu lever le petit doigt pour faire en sorte que la Grèce puisse
10:16rester dans la zone euro,
10:17aujourd'hui profitent d'une certaine manière de la géographie de ce pays.
10:24Puisqu'au début, la tension était aussi forte du côté italien que du côté grec.
10:28On s'est rendu compte que du côté italien, finalement, on a pu mieux consolider la frontière et l'accueil
10:34sur le territoire.
10:36Et les populations de réfugiés ne viennent pas non plus exactement du même endroit maintenant.
10:39Exactement. Le mouvement des réfugiés s'est déplacé et les conditions d'accès aussi.
10:44Mais que peut la Grèce face à sa sége géographie ?
10:48Donc c'est une question qui est posée aux Européens, à la Grèce aussi,
10:51d'accepter qu'il y ait cette élaboration d'une garde-frontière commune et que Frontex puisse faire son boulot.
10:58On va en parler de Frontex.
10:59Mais moi, je vois l'agenda caché de certains qui diraient,
11:04encore une fois, on n'a pas pu se débarrasser de la Grèce avec l'euro, on va s'en
11:08débarrasser.
11:09Je crois que c'est un point de vue que partage également Stélios Kouloglou et Patrick Leyaric sur cette question
11:14globale,
11:15cette tension à l'heure actuelle sur cette question des réfugiés.
11:19Non, non. Il y a un besoin de solidarité envers la Grèce.
11:23L'Union européenne ne peut pas décider de ses frontières au gré ou redessiner ses frontières au gré de ce
11:32que veulent certains en excluant d'autres.
11:35Mais ça nécessite aussi de faire des efforts de l'Union européenne, mais peut-être des efforts internationaux.
11:41Il faudrait des couloirs sécurisés pour qu'on n'ait pas tous les jours ces drames qu'on est en
11:47train de connaître.
11:48Et il faut travailler sur le droit d'asile européen et vraiment respecter cette idée selon laquelle chaque pays prend
11:59sa part de réfugiés
12:02qui peuvent accueillir, qui peuvent former, à qui peuvent donner un avenir, quitte à travailler aussi à une solution de
12:08paix,
12:09de telle sorte que ces gens, ils voudront vraisemblablement retourner un jour chez eux.
12:13Reprenons donc un petit peu ce... On a commencé à l'évoquer tout à l'heure, mais redisons un mot
12:18de Frontex,
12:19et j'allais dire de la situation très concrète à laquelle se trouve confrontée à l'heure actuelle la Grèce.
12:24On a amené un certain nombre de moyens. Est-ce que c'est suffisant, ces moyens, ou pas à l
12:30'heure actuelle ?
12:30Ça veut dire quoi concrètement Frontex pour la Grèce à l'heure actuelle ?
12:34Alors, c'est pas l'heure maintenant de critiquer Frontex.
12:39Oui, bien sûr, non, non, on essaie d'évaluer là.
12:42Mais quand même, je peux vous dire quelque chose. On a demandé de l'aide, qui dans certains cas, il
12:48n'y avait rien en réponse.
12:50La moitié de ce qu'on a demandé qu'il s'agit de l'aide de logistique, matériel ou bien
12:57de personnel est arrivée.
13:00Presque la moitié. Même, quelquefois, rien du tout.
13:05Il y a des gens de Frontex qui sont arrivés là, qu'ils sont des fonctionnaires publics qui viennent des
13:14pays
13:14avec des protections sociales, des protections des droits des travailleurs et tout ça.
13:20Ils nous ont dit qu'on peut travailler à partir de 7h du matin jusqu'à 2h d'après-midi
13:26et pas le week-end, parce qu'on ne travaille pas comme ça chez nous.
13:31Alors, ça...
13:32Donc, le climat, c'est suffisant.
13:34Ça veut dire... Je ne veux pas les critiquer, parce qu'ils doivent aussi préserver leurs droits et tout ça.
13:41Mais quand même, on est dans une situation très critique.
13:45Par contre, ce que je voulais vous dire, c'est que, par exemple, lesbos, c'est une population de 5
13:52.000 personnes.
13:54Dans cette année, 2015, il y avait un demi-million qui sont arrivés seulement, qui sont passés de lesbos.
14:01Ça veut dire 10 fois la population.
14:03Alors, imaginez-vous un instant.
14:06Qu'est-ce qui aurait se passé en France, par exemple ?
14:10600 millions de personnes arriveraient pendant un an ?
14:14Ou bien Paris, je ne sais pas...
14:17Et lesbos n'a pas les infrastructures de Paris.
14:20Oui, dans un pays dévasté des arts, avec le système de l'administration publique démantelé à cause de coupures, de
14:29l'austérité et tout ça.
14:31Et à Lesbos, il n'y avait pas un seul incident contre les réfugiés.
14:37Un seul incident contre les réfugiés.
14:40Tandis qu'on a des pays qui confisquent l'argent des réfugiés.
14:46Tandis qu'on a eu pendant le même 2015, 300 attaques contre les réfugiés.
14:54Je ne veux pas le nommer.
14:56Alors, il faut donner le prix Nobel de la paix, vraiment, aux habitants de Lesbos.
15:06Comme ça, pour aussi, pour dire, pour passer un message symbolique à tout le monde.
15:13Qu'il faut se comporter selon les valeurs de l'humanité.
15:19Bien sûr, bien sûr. Ce qui est le cas, ce qui est le cas à l'heure actuelle.
15:21Évangélie, oui, là-dessus, c'est moi.
15:23Non, j'ai envie de dire qu'il est urgent que l'accord sur les 160 000 réfugiés à se
15:29répartir soit respecté.
15:32Aujourd'hui, en France, nous en avons pris 62.
15:36Je voudrais vous parler un tout petit peu de la Norvège, qui a accepté d'en prendre 10 000.
15:41C'est réduit ensuite à 6 000.
15:43Et ce pays, qui est un des plus riches au monde, a reconduit la semaine dernière, par moins de 28
15:51degrés, des jeunes Syriens vers Murmansk.
15:57Et parce que c'est le Front National qui est au pouvoir avec la droite conservateur,
16:04ils disent non, nous ne voulons pas respecter la parole de la Norvège.
16:10Nous ne voulons pas 10 000 Syriens.
16:13Et ça, ce qui se passe politiquement est aussi extraordinairement intéressant.
16:18Le parti travailliste est traditionnellement très fort.
16:21Et ils étaient en train de regagner le pouvoir.
16:24Depuis que l'engagement de prendre 10 000 Syriens a été pris,
16:29le Front National local remonte en flèche dans l'opinion.
16:35Et il y a eu un rémanement récent.
16:38Et le Front National norvégien, donc Fremsklespatia, a été renforcé.
16:42Et donc, on voit partout la droite populiste qui fait son beurre sur le dos de notre solidarité et les
16:50valeurs européennes.
16:51Et on voit que les autres partis n'ont pas le courage d'imposer les États, de tenir leur parole
16:59et soulager la Grèce au moins de ces 160 000.
17:02Alors, c'est le cas effectivement, vous venez de parler de la Norvège, c'est le cas d'un certain
17:06nombre d'autres pays européens.
17:07On le sait bien.
17:08Quelle est la situation, Patrick Yerick, en France ? Comment vous le voyez à l'heure actuelle ?
17:11Est-ce que vous voyez la France aussi, l'opinion française aussi braquée que ça ?
17:17On n'a pas vraiment l'impression que c'est le cas.
17:20Comment vous voyez la situation ? On ne fait rien non plus, Eva Jolie le rappelait, pour accueillir beaucoup de
17:25réfugiés.
17:26Rappelons que sur le dernier trimestre de 2015, la France est un des pays qui en a accueilli le moins.
17:31L'Allemagne a accueilli la moitié, l'Angleterre aussi.
17:33Et la France, très très peu.
17:35Qu'est-ce qui se passe ?
17:37On a l'impression qu'on se dit pourvu, enfin, pourvu qu'ils ne viennent pas chez nous.
17:41Bien sûr, pour des raisons qu'elle vient dénoncer Eva, c'est que la situation est la même partout.
17:46Quand vous dites aujourd'hui à une municipalité qui est de 100 000 habitants, qui a 10 000 demandeurs de
17:53logement,
17:54si vous lui dites de faire cet effort de solidarité, on vous répond, mais j'ai 10 000 demandeurs de
18:00logement.
18:00Comment veux-tu que je règle ce problème ?
18:03Donc, il faut une solidarité européenne entre nous.
18:07Et il faudrait une grande campagne d'explication et de pédagogie, c'est-à-dire, en vérité, il n'y
18:12a pas d'étrangers sur cette terre.
18:14Et nous aussi, nos parents, nos grands-parents, ont connu ça, le devoir partir de chez eux à l'intérieur
18:26du pays, mais quelquefois à l'extérieur.
18:28On a dû trouver parfois refuge à l'extérieur quand on s'est trouvé dans de graves difficultés.
18:35Donc, il n'y a pas d'étrangers sur cette terre.
18:37Donc, on a un devoir tous, un devoir humain de solidarité.
18:42Et puis, ce travail devrait être fait partout dans les médias, par nos responsables politiques, en tout cas des partis
18:48républicains,
18:49parce que ne comptons pas sur les autres, qui surfent précisément là-dessus.
18:52Mais il y a une peur, même dans des endroits où il n'y a pas le moindre réfugié, ni
18:59la perspective d'avoir le moindre réfugié.
19:01Vous avez aujourd'hui, dans des villages, cette peur.
19:05Or, c'est le contraire qu'il nous faudrait développer, c'est-à-dire l'idée d'une terre commune,
19:10d'une société commune.
19:12On en disait un mot tout à l'heure, Pierre Vangeburet, est-ce qu'il y a un risque avec
19:17cette affaire des réfugiés, des migrants,
19:21dont on sait, dont on a dit que ça allait être un débat extrêmement important ?
19:26Ça l'a été en 2015, ça va l'être en 2016, puisque le phénomène, bien sûr, va se poursuivre.
19:32Est-ce que, sur ce point-là, il y a un risque de fracture de l'Union européenne ?
19:38Est-ce que c'est un point extrêmement sensible à l'heure actuelle, selon vous ?
19:41Parce qu'on vient de dire, les populations sont dans le coup, là.
19:44Oui, c'est exactement le point sur lequel je voulais en venir.
19:47C'est qu'on voit bien qu'au moins depuis 2007, donc depuis le début de la crise financière,
19:54l'Europe est prise dans le piège de ses contradictions ou de ses inachèvements.
20:00Et on a eu à gérer une première crise, dont l'épiphénomène a été l'affaire grecque,
20:06qui était une crise de nature économique et financière, qui mettait en émoi les marchés,
20:12mais qui met l'Europe au bord du gouffre, et qui, gouffre dont nous ne sommes pas encore totalement sortis,
20:18parce que les conditions de survie de la zone euro ne sont pas sur la table.
20:24Mais cette affaire de réfugiés vient, dans ce contexte, donc économique très difficile,
20:30rajouter une crise, où là, les indicateurs d'alerte ne sont pas les marchés, mais les opinions publiques.
20:37Et du coup, il y a, du point de vue des responsables politiques, deux attitudes possibles,
20:43ou d'intérioriser les peurs et d'essayer d'avancer caché et de passer entre les gouttes,
20:49ou le courage d'affronter la réalité de ce que notre humanité est en train de devoir,
20:56ce à quoi elle est obligée de faire face.
20:59Évidemment, je préfère la deuxième solution, c'est plus facile à dire qu'à faire,
21:03mais c'est bien là où on est.
21:05Et je pense que la question, ce qui m'étonne, voyez,
21:09c'est que ceux qui refusent l'accueil des réfugiés,
21:12souvent le font au nom de l'identité européenne.
21:14Et pour moi, dans l'identité européenne, de la même manière que dans l'identité française,
21:19il y a d'être une paire d'accueil.
21:21Comment tourner le dos à ça sans nous renier nous-mêmes ?
21:24Et je voudrais simplement pointer deux paradoxes devant lesquels nous sommes.
21:29On voit qu'on met la Grèce un peu sur la sellette.
21:32Vous avez des îles, vous n'arrivez pas à garder,
21:34donc on va vous sortir de Schengen, comme ça on va arranger les choses.
21:37Et puis dans le même temps, on va essayer d'amadouer la Turquie
21:41et d'avoir toutes les amabilités pour les Turcs,
21:44pour qu'ils gardent bien les réfugiés.
21:46Mais où sommes-nous dans cette tension entre eux ?
21:50Ils s'en servent, clairement.
21:52Et je ne voudrais pas qu'on...
21:53Il faut aussi regarder ce qui se passe chez nous,
21:56parce que d'une certaine manière,
21:58ce qu'on est en train de demander aux Grecs de faire par rapport à Schengen,
22:02donc garder les réfugiés chez vous,
22:04ne soyons pas naïfs, quand on regarde la situation à Calais,
22:08il y a beaucoup de gens qui sont à Calais,
22:09qui se sont brûlés les empreintes pour effacer leur enregistrement
22:15sur un autre territoire,
22:16parce que les mécanismes de la Convention de Dublin
22:18font que là où vous êtes enregistrés déterminent votre droit d'asile,
22:23et qu'ils font tout pour ne pas se faire enregistrer
22:28avant d'arriver au Royaume-Uni.
22:31Et toute chose égale par ailleurs,
22:33on pourrait dire que certains voudraient voir la Grèce jouer vis-à-vis de l'Union Européenne,
22:39le rôle que la France joue vis-à-vis du Royaume-Uni avec les accords du Touquet.
22:43Tout ça ne me semble pas de bonne solution.
22:47Sachant qu'on n'est pas exactement dans les mêmes échelles.
22:49Un petit mot, Eva Jolie, là-dessus, sur cette absence,
22:52on doit le dire comme ça, de politique migratoire commune, finalement.
22:54Et on voit le paradoxe de la Turquie,
22:57où il y a un accord par lequel nous allons verser 3 milliards à la Turquie
23:02pour qu'ils s'occupent de leurs réfugiés,
23:05alors que nous avons un rapport d'amnestie
23:08qui dénonce les conditions dans lesquelles les réfugiés sont traités en Turquie,
23:14emprisonnés et reconduits dans le centre de guerre.
23:18Et donc les États membres, en fait, refusent cette contribution,
23:22ils ne veulent pas payer pour la Turquie,
23:24et les budgets de l'État, de l'Union, nous ne les avons pas.
23:27Donc on voit bien que là aussi, ça bloque sur les finances.
23:31Et puis on ne demande pas aux Turcs de discuter dans des conditions sereines avec les Kurdes,
23:37c'est le moins qu'on puisse dire.
23:38Exactement.
23:38Et on voit bien le double jeu de la Turquie
23:41pour qui la véritable préoccupation, ce sont les Kurdes.
23:44Bien sûr.
23:45Un dernier mot, Stelios, sur le...
23:47Justement, est-ce que réellement cette question des réfugiés,
23:51telle qu'elle se déroule,
23:53à l'heure actuelle, telle que le problème se pose ?
23:56Comment voyez-vous les conséquences sur la Grèce,
23:59sur la situation en Grèce à l'heure actuelle ?
24:01C'est central ?
24:02C'est très grave.
24:02Oui.
24:03C'est très grave.
24:04On a besoin de solidarité,
24:06parce que sinon,
24:07on va avoir...
24:08on va avoir des caos.
24:10On va avoir des caos.
24:11l'extrême droite,
24:12l'homme doré qu'on a réussi à marginaliser,
24:16reviendra.
24:18Ils vont en profiter de cette caos-là,
24:22totale.
24:23Alors, c'est pas seulement une question de Syriza,
24:28de survie du gouvernement Syriza,
24:31c'est la question de survie d'un pays,
24:34et aussi de l'Union Européenne,
24:36en tant que telle,
24:37parce que si un pays même s'effondre complètement,
24:42ça veut dire à la fois au niveau politique
24:44et aussi au niveau social,
24:46on va avoir des...
24:48personne n'empêchera pas...
24:50je suis sûr,
24:53personne n'empêchera pas
24:54les réfugiés qui l'offrent
24:56dans l'Union Européenne,
25:01dehors de la Grèce,
25:03à partir de la Grèce.
25:04Les réfugiés sont comme l'eau.
25:07Si l'eau coule,
25:08on trouve toujours
25:10des manières
25:11et des coulées, quoi.
25:16Un point quand même important,
25:18c'est l'ouverture de négociations
25:21sur l'évolution de la situation en Syrie.
25:24C'est quand même un point majeur
25:25qui s'est fonctionné.
25:26Mais là, il y a une situation immédiate à régler.
25:28Je vous remercie à vous.
25:30Merci à vous qui nous avez suivis.
25:31Et puis rendez-vous, bien sûr,
25:33pour le prochain débat de l'humanité.
25:36Merci, au revoir.
25:41Sous-titrage Société Radio-Canada
25:46Sous-titrage Société Radio-Canada
25:48Sous-titrage Société Radio-Canada