00:00Avec Mathias Savignac, bonjour et bienvenue.
00:03Vous êtes président de l'MGEN, la Mutuelle Générale de l'Éducation Nationale.
00:06Alors le gouvernement envisage de supprimer la délégation de gestion de certaines mutuelles historiques comme l'MGEN,
00:13ce qui permettrait de baisser la dépense publique de 85 millions d'euros sans dégrader le service.
00:19Alors j'imagine pour vous évidemment c'est un manque à gagner, mais objectivement est-ce que ce n'est
00:22pas une bonne mesure pour faire des économies ?
00:24Alors tout d'abord ce n'est pas un manque à gagner parce qu'aujourd'hui nous sommes rémunérés
00:29pour exercer une mission de service public par la CNAM et ce prix auquel nous gérons est fixé par la
00:37CNAM.
00:37Ce n'est pas nous qui décidons du prix auquel nous gérons, c'est la CNAM qui nous fixe.
00:40Donc elle encadre finalement sa dépense.
00:42Et je pense qu'aujourd'hui elle encadre mieux la dépense qu'elle nous confie que celle qu'elle a
00:46à gérer pour elle-même
00:48puisque année après année nous observons des déficits et des difficultés à gérer.
00:54Donc vous lui dites on reste comme ça parce que nous on va mieux gérer ?
00:57Aujourd'hui preuve est faite qu'on a une qualité de service sur la gestion du régime obligatoire qui est
01:01excellente.
01:02D'ailleurs tous les points de passage que l'on a avec l'assurance maladie, avec la CNAM,
01:06nous montrent à quel point nous sommes sérieux, efficaces et responsables.
01:11Et ça fait 80 ans que ça dure.
01:12Mais c'est pour faire des économies dans le budget de l'État ?
01:15Ça c'est du pilotage par tableau Excel j'ai envie de vous dire.
01:18Vous prenez un chiffre, vous dites tiens ça coûte 85 millions d'euros de confier la gestion à la MGEN.
01:23Si on reprend 85 millions d'euros, on fait 85 millions d'euros d'économies.
01:26Je trouve ça un peu simpliste.
01:27D'autant qu'il y a des actes aujourd'hui que nous sommes les seuls à savoir faire.
01:32Par exemple nous gérons environ 70 000 Français de l'étranger, nos expatriés.
01:37C'est MGEN qui gère leur sécurité sociale.
01:39La CNAM ne le fait pas et ne sait pas le faire.
01:41Donc vous pensez qu'il y a encore des marges de négociation là-dessus ?
01:44Que le gouvernement pourrait renoncer ? Ou au moins en partie ?
01:46Alors on s'organise pour le faire parce que nous pensons que c'est une mauvaise idée.
01:49Pourquoi venir casser quelque chose qui fonctionne depuis 80 ans ?
01:53D'autant qu'aujourd'hui en gérant à la fois le régime obligatoire et le régime complémentaire
01:57nous sommes capables de lutter efficacement contre la fraude.
02:00Rien que l'année dernière c'était 63 millions d'euros évités
02:02dont 25 millions sur la gestion du régime obligatoire.
02:05Nous sommes en plus facteurs d'économie.
02:07Alors il y a un rapport de 4 experts qui a été remis le 23 septembre dernier au gouvernement
02:11et qui propose d'élargir le périmètre des mutuelles et autres complémentaires
02:15et puis de clarifier les rôles de chacun.
02:18Qu'est-ce que vous pensez vu le déficit ?
02:20Est-ce qu'il n'est pas temps de remettre un peu à plat ce système ?
02:24Alors il est évident de notre point de vue et je pense que personne ne dira le contraire
02:28qu'on est arrivé au bout de quelque chose.
02:30Aujourd'hui on a un système qui est coûteux
02:33et dont on est arrivé au bout en termes d'organisation.
02:36Il faut sans doute repenser l'articulation entre l'assurance maladie obligatoire
02:42et l'assurance maladie complémentaire, les mutuelles.
02:44Ça passe sans doute par des réflexions.
02:46Le rapport que vous évoquez c'est la mission RIST
02:48qui a été rendue publique il y a une semaine
02:51et qui parle, qui évoque des questions de décroisement
02:53entre le régime obligatoire et les régimes complémentaires.
02:56Ça veut dire qu'il y aurait des domaines qui ne seraient plus gérés
02:59qu'exclusivement par le régime de l'assurance maladie, la sécurité sociale
03:03et d'autres qui seraient gérés exclusivement par les complémentaires.
03:06Ça mérite d'être étudié, d'en pointer les périmètres
03:10pour lesquels ce serait le plus efficient.
03:13Mais toutes ces mesures, tous ces rapports, toutes ces propositions
03:17finalement sont aussi enrichies par des propositions
03:20qu'on voit fleurir sur la grande sécu, la sécu intégrale,
03:24les mutuelles obligatoires gérées par l'assurance maladie.
03:28Enfin on voit plein d'idées aujourd'hui.
03:30Cette grande sécu, elle n'a pas d'intérêt pour vous ?
03:33Moi je pense que c'est une fausse bonne idée
03:35parce que dans un contexte d'autant plus
03:38où les comptes publics sont dégradés à tel point,
03:41pourquoi vouloir donner à cette sécu qui est en déficit
03:44plus de choses à zérer et donc potentiellement créer plus de déficits ?
03:49Et puis elle se base sur une fausse idée,
03:51c'est qu'aujourd'hui la sécu gère moins cher qu'les mutuelles.
03:53On ne parle pas de la même chose, la sécurité sociale n'encaisse pas de cotisations
03:57puisque ce sont les URSAF qui prélèvent, les prélèvements sociaux
04:02qui vont aller alimenter la sécurité sociale.
04:05Demain si vous créez une mutuelle gérée par l'assurance maladie,
04:08elle devra prélever des cotisations chez les adhérents
04:10et donc ça renchérira mécaniquement les coûts de gestion.
04:13En tout cas l'idée de grande sécu, elle ne prend pas pour l'instant
04:16et dans le budget de la sécurité sociale,
04:17c'est plutôt des transferts de la sécu vers les mutuelles qui vous attendent,
04:22notamment les soins dentaires, des soins relatifs à l'hôpital,
04:27le transport sanitaire, des déremboursements aussi de médicaments.
04:31Est-ce qu'il faut s'attendre à une hausse des contrats pour les assurer ?
04:35Est-ce que vous allez tout reporter sur eux ?
04:37Alors deux choses là-dessus.
04:38La première c'est qu'effectivement, vous l'avez dit,
04:40on assiste dans les propositions qui sont faites
04:42à un transfert massif de l'assurance maladie vers les complémentaires.
04:46Et ça ne s'est pas joué simplement sur la question du PLFSS
04:49puisqu'il y a quelques semaines de ça, quatre décrets ont été adoptés
04:53transférant un milliard et demi de charges
04:56entre le RO, régime obligatoire, et le RC, régime complémentaire.
04:59Et puis le PLFSS embarque aussi son lot de nouveaux transferts
05:01et surtout une taxe qui vient s'ajouter à des taxes existantes,
05:052,05 points, ce qui amènerait les mutuelles à être taxées à 16%.
05:09Ça veut dire qu'un adhérent, à chaque fois qu'il nous confie 100 euros de cotisation,
05:13il y en a directement 16 qui ne vont pas pour ses soins, pour ses accompagnants,
05:17qui partent directement en impôts pour l'État.
05:19Je trouve que c'est colossal quand vous voyez par exemple
05:21que la restauration rapide est taxée à 5,5%.
05:25Nous qui faisons de la prévention, nous qui œuvrons à faire en sorte
05:28que les citoyennes et les citoyens accèdent à des soins,
05:31nous sommes taxés à 7%.
05:32Il y a quand même une forme de...
05:34Ça ne nous dit pas si les assurés vont payer la totalité...
05:37Alors de manière très claire, nous allons reporter toutes les charges
05:41qui nous seront transférées par l'assurance maladie.
05:43Pourquoi ?
05:44Parce que nous vivons exclusivement des cotisations que nous versons nos adhérents.
05:48Nous n'avons pas de refinancement, nous n'avons pas la capacité à générer du déficit,
05:53puisque nous avons l'ACPR qui est notre autorité de contrôle qui y veille.
05:57Et donc aujourd'hui, je trouvais quand même que ce serait un peu fallacieux
06:00d'estimer qu'on nous transfère la facture de l'État pour nous en reprocher la note.
06:06Parce qu'aujourd'hui, finalement, ce que nous transfère l'État,
06:09c'est ce qu'il n'arrive pas à juguler pour faire baisser les coûts de l'assurance maladie.
06:13Et donc comme on n'arrive pas à les juguler, on les transfère.
06:15Et on reproche à ceux qui ont les transfèrent en tenir compte.
06:18C'est les Français qui vont payer.
06:20Vous savez, en moyenne, la hausse pour un adhérent ?
06:23C'est très difficile à dire, en fait, parce que ça dépend du niveau de garantie de votre contrat.
06:27Mais globalement, on sera dans des étiages qui seront assez élevés.
06:31Vous prenez 3 milliards quasiment, là, entre 1,5 milliard, plus la taxe,
06:35plus ce qui va encore arriver, 3 milliards de transferts de charges,
06:38vous êtes autour de 8%, sans doute.
06:41Je fais ça à grosse maille.
06:43Et les retraités vont payer plus ?
06:45Les retraités, de la même manière.
06:47Ils sont citoyens, consommateurs de soins, de la même manière que les Français.
06:53Je ne sais pas vous dire si ces transferts les impactent plus ou moins que les autres.
06:57Ce que je dis, en tout cas, c'est qu'il nous est impossible
07:00de recevoir autant de transferts et de ne pas le répercuter sur nos cotisations.
07:05Ce n'est pas possible.
07:06Le gouvernement veut aussi s'en prendre des arrêts maladie,
07:09dont la facture pourrait atteindre 20 milliards en 2027.
07:12Alors, il y a des discussions qui vont avoir lieu avec les partenaires sociaux.
07:14Ça vous paraît réaliste, vous, de récupérer 1 milliard dès 2027 sur ces arrêts maladie ?
07:21Moi, je pense qu'effectivement, il y a un sujet avec les arrêts maladie.
07:23Je ne souhaite en revanche pas qu'on utilise ce prétexte pour aller stigmatiser les malades.
07:31À un moment donné, nous avons des Françaises et des Français.
07:33On le voit aujourd'hui, dont l'état de santé se dégrade, les maladies chroniques augmentent.
07:38Et donc, il y a des arrêts maladie, sans doute, qu'il faut regarder de plus près.
07:42Mais je tiens à rappeler une chose, c'est que les gens ne se mettent pas eux-mêmes en arrêt
07:46maladie.
07:46Il y a des prescripteurs.
07:47Et donc, je pense que c'est un travail beaucoup plus large avec l'ensemble du corps médical,
07:51de pédagogier avec nos assurés sociaux et avec les partenaires sociaux
07:54pour regarder de quelle manière on peut essayer d'encadrer la question des arrêts maladie.
07:59Mais je ne souhaite pas que l'on stigmatise celles et ceux qui sont malades
08:03pour leur dire que c'est leur faute si les comptes publics vont mal.
08:05Aujourd'hui, le taux d'absentéisme est à peu près égal dans le privé et dans le public.
08:10Or, dans le privé, il y a trois jours de carence.
08:12Dans le public, il n'y en a qu'un.
08:13Est-ce qu'il faudrait augmenter les jours de carence dans le public ?
08:16Vous savez, est-ce que du coup, le fait d'avoir deux jours de carence supplémentaires
08:20fait baisser l'absentéisme ?
08:21Non, puisque à taux d'absentéisme égal, vous avez trois jours et un jour.
08:26Donc, est-ce que la question à se poser...
08:27On sait que les entreprises payent aussi souvent les jours de carence.
08:29Oui, et est-ce que l'État a envie de payer les trois jours de carence
08:32qu'il mettrait pour les fonctionnaires dans le contexte des comptes publics actuels ?
08:35Je ne sais pas.
08:35Ça mérite de regarder tout ça dans son ensemble.
08:37Il y a un sujet, pour moi, je le redis, où il ne faut pas stigmatiser les malades.
08:41Il y a un sujet de justice sociale, sans doute, à regarder ou d'équité entre le public et le
08:45privé.
08:45L'objectif, là, qui est de réduire de moitié le déficit de la sécurité sociale,
08:49il vous paraît réaliste, atteignable ?
08:51Si réduire le déficit de la Sécu, ça consiste à transférer à d'autres ce qui nous coûte trop,
08:58oui, c'est réaliste.
08:59Mais je pense que ça mettra à mal encore plus notre système de santé.
09:01Et à la fin, c'est toujours les Français qui payent.
09:03Merci à vous, Mathias Savignac, président de la MGEN,
09:07Mutuelle Générale de l'Éducation Nationale, d'avoir été notre invité.
09:09C'est une interview à retrouver en podcast et en replay sur l'application BFM Business.
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