00:00Ces premières preuves, Mediapart en avait parlé, il les a donc publiées.
00:06Nous sommes avec notre journaliste Vincent Vantigame, bonsoir.
00:09Merci d'être là. Bruno Jody nous accompagne. Bonsoir à vous.
00:12Carl Olive, merci d'être là.
00:15Rocaille Adialo nous accompagne également.
00:17François-Olivier Gisbert, merci de votre présence.
00:19Il y a beaucoup de choses à analyser et dont nous allons débattre ce soir.
00:24La situation qui a dégénéré.
00:26Vous avez vu les réunions de crise à Matignon, des feux, des saccages, des blessés, des violences.
00:30Mais tout d'abord, cette dernière information.
00:33Vincent, on va essayer de comprendre avec vous ces preuves apportées par Mediapart.
00:38Ce sont des éléments aussi biographiques qui sont reliés directement selon le site d'investigation à Jordan Bardella.
00:45Oui, effectivement. Alors c'est vrai que ça peut paraître un peu complexe comme ça.
00:48Mais ce soir, Mediapart publie une deuxième salve.
00:52Les preuves du mensonge de Jordan Bardella, après les propos antisémites qu'ils ont révélés lundi soir,
00:57ils en apportent ce qu'ils appellent être des preuves.
01:00Ces preuves, ce sont les messages que Jordan Bardella a échangés avec quelqu'un sur l'application Facebook Messenger.
01:08Ce quelqu'un, cette personne qui discutait avec lui, était en lien, était la source de Mediapart.
01:14Mediapart a demandé à cette personne d'extraire tout son compte pour avoir toutes les données, tous les messages.
01:19Ils ont donc remonté comme ça.
01:20Ils ont découvert tous ces messages datant de 2013,
01:22où effectivement, quelqu'un se présentant comme Jordan Bardella tient des propos antisémites.
01:27Encore faut-il pouvoir prouver que c'était bien Jordan Bardella derrière ce compte.
01:31Et pour réaliser, pour authentifier ce compte,
01:34Mediapart dit avoir relevé tous les éléments biographiques qui figurent dans les échanges de messages
01:39et les avoir confrontés à la réalité, la réalité qui est la vie de Jordan Bardella,
01:42qui est aujourd'hui connue, et notamment la vie dont il a parlé lui-même dans sa biographie.
01:47Exemple, je vois ici ses origines, sa mère italienne, son père.
01:51Et c'est à partir de là que Mediapart recoupe et associe ce compte
01:55qui n'est plus utilisé aujourd'hui à Jordan Bardella.
01:57Oui, avec des exemples encore plus précis, parce qu'on pourrait très bien dire
02:00« Ma mère est italienne, mon père est français ».
02:02Ce sont des choses qui peuvent apparaître évidentes.
02:05En revanche, dans ce compte, il y a aussi cette personne, soi-disant Jordan Bardella,
02:09qui dit « J'ai raté le concours à Sciences Po »
02:11et il explique le cursus qu'il voulait intégrer.
02:14Et dans sa biographie, on retrouve exactement la même chose.
02:16Et c'est pour ça que Mediapart fait le lien entre les propos qui ont été tenus
02:20et la personne de Jordan Bardella en disant « Celui qui parle de sa biographie comme ça,
02:24c'est aussi celui qui a tenu ses propos antisémites ».
02:26Alors vous avez raison de le signaler, ce compte aujourd'hui n'existe pas, n'existe plus.
02:29Pourquoi ? Parce qu'en 2013, Jordan Bardella a créé un autre compte
02:33dédié à sa communication politique.
02:35Donc aujourd'hui, le premier compte, on ne peut plus le retrouver,
02:37sauf les personnes qui ont interagi avec lui à l'époque.
02:40Et c'est comme ça qu'ils ont remonté ses propos antisémites.
02:43Et puis il y a d'autres preuves qui sont apportées par Mediapart,
02:45en tout cas qui le mettent en avant.
02:46Ce sont cette fois-ci des conversations par e-mail,
02:49puisqu'il y a deux adresses e-mail attribuées à Jordan Bardella,
02:52où on retrouve ce que Mediapart appelle l'univers soralien,
02:55tous les messages liés aux proches d'Alain Soral,
02:58dont faisait partie Jordan Bardella à l'époque.
03:00Alors ce qu'il faut bien préciser, c'est que pour l'instant,
03:02Jordan Bardella a annoncé cette semaine, cette plainte en diffamation.
03:05On n'a pas encore réagi, ou en tout cas depuis que nous sommes rentrés en plateau,
03:08on n'a pas de réaction du Rassemblement national sur ces nouvelles révélations,
03:12mais on se doute qu'il y en aura prochainement.
03:14Et d'ici ce soir, avec nous Vincent,
03:17puisque Sébastien Chenu réagira notamment à cette actualité.
03:20Mediapart qui affirme qu'il y a deux sources,
03:22deux sources différentes,
03:24qui attestent ou attesteraient en tous les cas de ces écrits.
03:27Bon, les premières réactions, François-Olivier et Gisbert.
03:29D'abord, est-ce que Jordan Bardella peut, à la vue de ces nouvelles preuves,
03:33toujours selon Mediapart, maintenir la même ligne de défense, selon vous ?
03:38Il faut regarder ça, mais c'est vrai que ce n'est pas la preuve par quatre.
03:42C'est-à-dire qu'il y a un moment donné, dans ce genre d'affaires,
03:44il y a la preuve qui expose tout.
03:45Là, ce n'est pas le cas.
03:46On va être encore dans une...
03:47Je pense que Bardella va continuer la même...
03:50Enfin, je pense que ce sera la même stratégie.
03:53Je ne vois pas ce qu'il peut d'ailleurs faire d'autre.
03:54Après, est-ce qu'il y a des preuves derrière ?
03:56Il y a des choses qui vont venir.
03:57C'est parce que le problème de Mediapart,
04:00c'est clair que ce n'est pas toujours fiable.
04:03L'exemple le plus simple, c'est Sarkozy.
04:05Ça part d'un document.
04:07Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le tribunal.
04:09Ceux qui l'ont jugé, Sarkozy, disent...
04:11Ce document est probablement un faux.
04:13C'est ce qu'est la phrase du tribunal.
04:15Je suis désolé.
04:15C'est cette phrase-là.
04:16Ce document est probablement un faux.
04:19Mais avant, en justice, il y a eu plusieurs décisions de justice.
04:22Je parle de ce document.
04:24Tout le point de départ de cette affaire,
04:27c'est un document qui, d'après les magistrats...
04:30Mais il faut terminer la réflexion,
04:32parce que le tribunal dit effectivement que c'est probablement un faux.
04:35C'est vraiment, on l'oublie, mais c'est probablement...
04:37Non, c'est très important.
04:38Personne n'est l'information complète, quoi.
04:40Et puis, il y a un autre point qui est important aussi,
04:43c'est l'histoire Cahuzac.
04:44L'histoire Cahuzac, il y avait une conviction intime de Mediapart,
04:48elle était d'ailleurs juste, c'était qu'il était coupable.
04:51Ils sont allés au flanc, sans preuve, et ils ont gagné.
04:53Ils ont gagné très bien.
04:54Mais je veux dire, si vous voulez...
04:56C'est deux cas où, à l'issue de ces cas,
04:58les personnes ont été condamnées,
04:59et les choses ne sont pas...
05:02Vous êtes un peu sévères quand même.
05:03C'est quand même un peu compliqué de dire que Mediapart avait tort,
05:06alors que la résiste...
05:07Je sais, parce que de toute façon,
05:09dans les médias, Mediapart a toujours raison.
05:12Non, dites pas ça.
05:13Vous pouvez pas dire ça de moi.
05:15Vous pouvez pas dire ça de moi, François-Olivier.
05:17Non, je sais.
05:17Et je vous dis, pour avoir lu les deux documents,
05:20je trouve que c'est quand même assez nourri.
05:23Moi, je vous pose la question.
05:24Vous dites qu'il n'y a rien, moi je ne dis pas du tout ça.
05:26Est-ce que ce soit, Vincent...
05:27Parce que franchement, François-Olivier,
05:28si on pousse à Jujo Zobo,
05:30vous imaginez quelqu'un qui fait défaut,
05:31puisque c'est une des premières lignes de défense envisagées,
05:34faire défaut en 2013 pour les sortir en 2026 ?
05:37Ouh là là, on va loin quand même.
05:39Non, mais pour ceux qui nous regardent,
05:40parce que c'est vrai que c'est une somme,
05:42là c'est une dizaine de pages,
05:43est-ce que c'est incontestable ?
05:45Est-ce que ce soir, à la lecture de ce document,
05:48c'est plié ?
05:48Ou est-ce que la défense de Jordan Bardella,
05:50de dire, c'était pas...
05:52Voilà, ces écrits ne sont pas de moi,
05:54ça peut être un faux, ça tient toujours ce soir ?
05:57Deux réponses à vous apporter,
05:58la première, c'est exactement ce que vient de dire Bruno,
06:00c'est-à-dire qu'il faudrait considérer,
06:02dans l'esprit en tout cas de Jordan Bardella,
06:03qu'on a établi une manipulation en 2013
06:07pour qu'elle éclate en 2026,
06:08quand sa carrière arrive...
06:10A son apogée, quasiment.
06:12Donc ça, il faudrait quand même avoir
06:13un niveau de machiavélisme assez développé
06:15pour le mettre en place.
06:16Ensuite, et là, on peut s'y attendre,
06:19Jordan Bardella et le Rassemblement National
06:20vont sans doute plaider que ce n'était pas lui,
06:23derrière ce compte Messenger,
06:24que c'était quelqu'un d'autre,
06:26qu'on n'a pas la preuve indiscutable,
06:28l'alpha et l'oméga, comme vous le disiez,
06:29que c'est vraiment lui derrière ce compte.
06:31On a des correspondances
06:33entre quelqu'un qui a écrit des propos antisémites
06:36et qui a mis en avant des éléments de biographie
06:38qui correspondent à la biographie de Jordan Bardella.
06:41Et les éléments, en fait,
06:42sont venus de sources différentes
06:44qui n'étaient pas en contact,
06:45c'est-à-dire que Mediapart a demandé
06:46à deux personnes qui étaient dans la conversation
06:47de communiquer des éléments
06:49qui sont avérés similaires,
06:51et toutes les personnes considèrent
06:52qu'il s'agit de Jordan Bardella dans la conversation.
06:54Pour pencher ni d'un côté ni de l'autre,
06:56on peut se dire qu'il y a deux taupes,
06:57plutôt qu'une,
06:58ou alors on peut se dire qu'il y a deux éléments,
07:00deux personnes qui se...
07:02Ils ne se connaissent pas et qui identifient la même personne.
07:04Peut-être qu'ils ne se connaissent, on ne sait pas.
07:05On ne sait pas, pour l'instant,
07:06il n'y a rien dit dans ce document.
07:07En tout cas, c'est ce que Mediapart vient vis-à-vis.
07:09S'il vous plaît, parce que là,
07:10on ne peut pas faire le tribunal à la place des tribunaux,
07:12c'est l'aspect politique.
07:14Est-ce que c'est tenable ?
07:15Est-ce qu'il peut être un élément fort du ticket,
07:19quand même, M. Carl Olive,
07:20avec Marine Le Pen ?
07:21Ou est-ce qu'il va commencer à être, maintenant,
07:23un véritable problème dans la campagne de la candidate,
07:26selon vous ?
07:27Ce n'est pas beaucoup,
07:28tel que c'est présenté par Mediapart,
07:29c'est vrai que c'est gros.
07:30Et on se demande comment Jordan Bardella
07:32va pouvoir s'en sortir.
07:34Maintenant, et je vous donne quelques exemples
07:37par le menu,
07:38je pense qu'il faut qu'on soit très vigilant à ce stade,
07:40à cette heure-ci,
07:41à l'heure où nous parlons,
07:42par rapport au tribunal populaire,
07:44par rapport au tribunal médiatique.
07:46Pour tout vous dire,
07:47j'ai subi, moi, des trucages sur Messenger.
07:51Messenger, on rappelle que c'est avec un compte Facebook.
07:53Mais quelqu'un qui a vos codes,
07:55qui va valoriser votre communication,
07:57peut très bien s'amuser avec cela.
08:00Je rejoins ce que disait M.
08:01M.
08:02C'est 2013,
08:03bon, l'eau est passée sous les ponts,
08:05mais ça peut arriver.
08:06Je me pose simplement la question
08:08de voir comment la gouvernance
08:09du Rassemblement national
08:11peut aujourd'hui communiquer
08:13et, je dirais,
08:16pouvoir encore protéger sans filet
08:21le numéro 2 du parti.
08:22Bon, écoutez, on va voir ce qu'il en est.
08:24Sébastien Chenu réagira tout à l'heure.
08:26Ce sera, oui, c'est en doute la première réaction.
08:28Il faut dire que là,
08:29les réactions ne sont pas, évidemment,
08:30personne ne se succède,
08:31ne se bouscule pour réagir.
08:34La deuxième salve est sévère,
08:35donc c'est sûr que ça met dans l'embarras
08:37la candidate et la direction du parti.
08:39Vous n'êtes pas d'accord ?
08:39Vous ne voyez pas les preuves apportées
08:42de la même manière,
08:43François-Olivier Gisbert et Bruno Jeudy ?
08:44Ce sont évidemment des éléments
08:46qui sont très troublants.
08:48Je ne dis pas du tout que...
08:49Je ne suis pas d'un côté ou de l'autre.
08:52Simplement, j'attends un peu la suite.
08:54C'est-à-dire que...
08:57Si vous avez la preuve que c'est son compte,
09:00ça, c'est tout à fait différent.
09:01Ça peut arriver peut-être à un moment donné.
09:03Là, je suis tout à fait d'accord.
09:05Mais tant qu'on reste dans cette espèce de zone
09:07un peu grise,
09:09je suis désolé.
09:10Oui, il y a un ensemble de présomptions.
09:13C'est clair, il y a un ensemble de présomptions.
09:14On ne peut pas dire le contraire.
09:15Mais ce ne sont que des présomptions.
09:17À ce stade.
09:18À ce stade.
09:19On attend la suite.
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