- il y a 2 mois
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00:00– Henri Guénaud qui s'installe, merci à vous d'être là, 100% Mabrouk, en direct jusqu'à 21h.
00:13Est-ce que j'ai raison, avant d'aborder les questions plus précisément, Henri Guénaud,
00:17de dire que vous avez un regard, comment le qualifier, lucide, sévère, dépité ?
00:23– Sévère, je ne sais pas, moi je considère que c'est un regard lucide,
00:26qu'il suffit d'écouter les Français pour comprendre que la classe politique,
00:31dans son ensemble aujourd'hui, n'est pas à la hauteur de la situation.
00:35Je pense qu'il y a, pour cette campagne, pour l'instant, s'annonce très décevante,
00:40peut-être la plus décevante de la Ve République.
00:44Et moi je ne rencontre personne qui soit satisfait de cette campagne,
00:49de la manière dont les choses s'engagent,
00:51sauf que rien n'est à la hauteur.
00:55Au fond, aucune parole, alors il est encore le temps de se ressaisir,
00:59mais je crains que ce soit la pire campagne de la Ve République.
01:03– C'est très grave, parce que, quoi qu'on en pense,
01:04les deux dernières campagnes, une campagne s'est faite quasiment sur les affaires,
01:09entre autres les costumes de M. Fillon, mais sur les affaires.
01:11L'autre s'est faite, mais c'est un sujet tout à fait légitime,
01:15mais sur la guerre en Ukraine.
01:17Ça nous concerne évidemment au premier chef,
01:19mais pas tellement sur les préoccupations premières des Français.
01:21Si celle-ci ne se fait pas sur des enjeux fondamentaux, quel est le risque ?
01:27– Ce sera celle de trop qui ne se fait pas sur les enjeux fondamentaux.
01:30Le risque, c'est que ça soit encore, d'abord, encore une élection par défaut.
01:35C'est le cas en 2017.
01:37À cause de la façon dont se sont passées les primaires,
01:43qui auraient éliminé le candidat de la gauche,
01:47enfin, qui l'ont tellement affaibli qu'ils n'étaient plus dans le débat.
01:51Donc, en fait, il n'y avait pas vraiment de gauche,
01:53à cause de ce qui est arrivé à François Fillon.
01:56Alors, on peut discuter pour savoir…
01:58– Bien sûr, le résultat est là.
02:00– Voilà, le résultat est là.
02:03Voilà, et on s'est retrouvés au second tour, au fond,
02:07sans que les gens aient vraiment choisi au premier tour,
02:10comme ça doit se faire dans une élection présidentielle.
02:13Vous savez, le fameux adage, au premier tour, on choisit, au second tour, on élimine.
02:17Et ça n'a plus été qu'un vote contre.
02:21Voilà, c'est-à-dire qu'on a voulu éliminer,
02:23enfin, une bonne partie des gens ne voulaient pas Mme Le Pen.
02:26Voilà, et donc, ils ont voté pour Emmanuel Macron.
02:29Sans d'ailleurs le connaître vraiment,
02:31puisqu'il venait d'atterrir sur la planète politique, si on peut dire.
02:37– Même s'il était sur l'orbite avec François Hollande,
02:40mais tout à fait, pour le grand public.
02:42– Oui, mais ça…
02:42– Voilà, ça, c'est…
02:43Les Français ne voient pas ça.
02:45Si vous voulez, quand vous votez pour Jacques Chirac en 1995,
02:48les Français le connaissent.
02:50Ils l'aiment, ils l'aiment pas.
02:51– Mais vous parlez d'un temps en Régénod.
02:52– Quand vous votez pour François Mitterrand en 1980,
02:53les Français le connaissent.
02:54– Mais oui, il y avait une incarnation, un enracinement.
02:57Jacques Chirac, c'est la Corrèze.
02:58François Mitterrand, c'est la nièvre, etc.
03:02Aujourd'hui, est-ce que vous savez d'où parlent la plupart des candidats ?
03:06Quel est l'enracinement ?
03:07Quel est le côté charnel ?
03:08Évidemment, attention, je ne dis surtout pas
03:10qu'il n'incarne pas la France, mais je dis quelle France ?
03:14– Je pense qu'ils ont un rapport à la France qui n'est effectivement plus du tout le même.
03:18C'est-à-dire que tout ce qui était charnel, spirituel même,
03:22François Mitterrand, ce n'est pas un prosaïque,
03:26c'est un politicien redoutable, cynique parfois,
03:30mais c'est quelqu'un qui n'est pas seulement un enracinement
03:34dans la terre française et même dans l'histoire française,
03:37mais il y a un enracinement spirituel.
03:38On l'a vu à la fin de sa vie, d'ailleurs.
03:40Moi, je ne suis pas un Mitterrandien très enthousiaste,
03:45mais on découvre une partie mergée du personnage
03:49quand il dit à la fin, dans une interview avec Jean-Pierre Elkabach,
03:52il est presque au seuil de la mort.
03:54Et il dit, je fais cet aveu, je crois aux forces de l'esprit.
03:58Mais c'est vrai, c'est quelqu'un qui a cru toute sa vie aux forces de l'esprit.
04:01Ça ne change pas la politique, mais ça change quand même
04:03la nature de celui qui exerce ses fonctions.
04:06– Et par rapport à cette épaisseur, à ce caractère ?
04:07– Je ne parle pas de Pompidou ou de Général de Gaulle.
04:10– C'est une évidence.
04:13Et à tout cela, quand vous voyez aujourd'hui que l'un des arguments politiques,
04:17j'ai posé la question à Thierry Breton tout à l'heure,
04:19c'est vrai, c'est l'argument qui ressort le plus.
04:21C'est ni RN, ni LFI.
04:24Pourquoi ? Parce que ce serait le chaos, le désordre, le danger.
04:27Est-ce qu'on peut avoir très sincèrement,
04:29quelles que soient les convictions de ceux qui nous regardent ?
04:31Vraiment, je le dis, pour l'enjeu démocratique,
04:34est-ce qu'on peut avoir une campagne qui se résume à cela ?
04:36– Mais on peut l'avoir et je crains qu'on l'ait.
04:39Mais c'est désastreux.
04:41C'est désastreux d'ailleurs.
04:43Ce qu'on appelle, ou ce que moi j'appelle,
04:45mais ce n'est pas moi qui ai inventé ce mot,
04:46c'est Michel Barnier qui l'a inventé,
04:48le socle commun.
04:49Alors le socle commun, ça va en gros,
04:51de LR, en tout cas d'une partie de LR,
04:53jusqu'à une bonne partie du PS.
04:54Alors ils ne feront pas un gouvernement tous ensemble.
04:57C'est-à-dire que quand LR va au gouvernement,
04:59le PS n'y va pas.
05:00Et si ça avait été le PS qui était allé,
05:02LR n'y serait pas allé.
05:04Mais il y a quand même un socle commun d'idées,
05:07de valeurs, alors qu'on a appelé,
05:09j'ai écouté votre interview avec Thierry Breton tout à l'heure,
05:14et vous avez parlé du cercle de la raison.
05:17Mais ce ne sont pas les adversaires du cercle de la raison
05:20qui ont inventé ce mot,
05:21ce sont les partisans du cercle de la raison eux-mêmes.
05:23Ce que les adversaires ont inventé,
05:25c'est pensée unique.
05:27Pour se débarrasser de pensée unique,
05:29ils ont sorti le cercle de la raison,
05:30mais qui voulaient bien dire ce qu'ils voulaient dire.
05:32Il faut revoir toutes les déclarations
05:35pendant la campagne de Maastricht,
05:36parce que la structuration de notre paysage politique
05:40date de celle d'aujourd'hui.
05:41Et pour beaucoup, c'est l'erreur originelle
05:43quand on s'est assis sur la volonté populaire.
05:47Ça, c'est autre chose,
05:48mais on ne s'est pas assis sur la volonté populaire
05:50au moment de Maastricht,
05:51puisque Maastricht a gagné,
05:53ils ont gagné de très peu,
05:54mais le référendum a été perdu,
05:56j'en sais quelque chose.
05:58C'était la première campagne politique de ma vie.
06:02J'avais même pris trois mois,
06:03je travaillais dans le privé à l'époque,
06:04de congés sabbatiques pour la faire.
06:06Ça a été une formidable campagne,
06:08mais on s'est arrêté à quelques pourcents,
06:11un ou deux pourcents,
06:13enfin deux pourcents de la majorité,
06:15pas des cinquante pourcents.
06:16Eh bien, c'est là que ça s'est forgé,
06:21c'est-à-dire c'est là qu'on l'a vu,
06:22ce cercle de la raison.
06:24Voilà, le cercle de la raison,
06:25c'était tous ceux qui pensaient que,
06:29je cite un éditorial,
06:31directeur du Monde de l'époque,
06:33que ne pas voter Maastricht,
06:35c'était la pire catastrophe depuis Hitler,
06:38écrit dans le journal Le Monde à l'époque.
06:40Pardonnez-moi, si aujourd'hui,
06:42je caricature,
06:44vous dites Marine Le Pen,
06:46ou Jean-Luc Mélenchon dit « il pleut »,
06:47et puis que vous venez dire exactement
06:50la même chose d'ailleurs,
06:50on va dire « ah, mais vous pensez,
06:53vous allez chasser sur les terres de Marine Le Pen,
06:55ou alors, évidemment,
06:56vous êtes d'extrême-gauche ».
06:58Mais oui, mais,
06:59alors ça c'est une formule que j'aime bien,
07:02du temps de Jean-Marie Le Pen,
07:05oui, il sortait de chez lui,
07:07il dit « il pleut »,
07:08vous venez vous tendre un micro,
07:10alors qu'est-ce que vous pensez du temps ?
07:12Ben, il pleut.
07:14Ah, parlez comme Jean-Marie Le Pen,
07:15je caricature à peine.
07:16Mais alors qu'est-ce qu'il manque ?
07:17À peine.
07:18Le caractère, l'enracinement,
07:19l'épaisseur, la vision.
07:22Oui, alors moi je ne veux pas être
07:24le juge des élégances,
07:27l'arbitre des élégances,
07:29je ne vais pas juger chacun de ces gens,
07:31chacun d'eux est intelligent,
07:32a des diplômes,
07:33a une expérience, très bien.
07:36Mais lequel est vraiment à la hauteur aujourd'hui ?
07:39L'apparition de ce qu'on appelle les extrêmes,
07:43on pourrait dire populisme de droite,
07:44populisme de gauche,
07:45enfin tout ce que vous voudrez.
07:46Moi, extrême gauche, extrême droite,
07:48me gênent parce que par rapport
07:50à l'histoire politique française,
07:52ça n'a pas au fond beaucoup de sens.
07:53Mais on va appeler ça les extrêmes
07:54puisque c'est ainsi qu'on les désigne.
07:57ce sont ceux qui ne sont pas
07:59dans le cercle de la raison.
08:02Et pourquoi ils existent ?
08:04Pourquoi ils sont aussi forts aujourd'hui ?
08:06Peut-être plus forts d'ailleurs
08:08que le cercle de la raison
08:10ou le socle commun le pensent.
08:11Ils sont si forts parce que
08:13le socle commun les a fabriqués.
08:15Il les a fabriqués
08:16en opposition au socle commun.
08:20Plus ce socle commun
08:21s'est enfermé sur lui-même,
08:23plus il a nié les gens derrière ces chiffres,
08:26ces tableaux, Excel, etc.
08:28Eh bien, plus il a méprisé,
08:33il faut écarter du pouvoir,
08:37et en particulier du pouvoir politique,
08:38mais pas seulement politique.
08:40Eh bien, plus les gens
08:43qui se sentaient écartés, méprisés,
08:46qui n'étaient pas à l'échelle de parti.
08:47Donc vous comprenez aujourd'hui
08:48que ces gens-là se retrouvent,
08:51et on l'a vu dans un récent sondage
08:52qui n'est qu'une photographie
08:53à l'instant T, malgré tout,
08:55dans un duel entre Marine Le Pen
08:57et Jean-Luc Mélenchon.
08:58Dans ce cas-là,
08:59et ce n'est pas une question politicienne,
09:00mais Henri Guénaud,
09:01qui est bonapartiste, gaulliste,
09:04j'ajoute, colbertiste,
09:05mais colbertiste, j'ajoute,
09:07c'est au sens où l'État
09:08a un rôle à jouer véritablement.
09:10Colbertiste, voilà.
09:10Oui, oui, voilà,
09:11dans l'économie.
09:12Je sais que ce n'est pas la pêche.
09:12Il irait à la pêche, dans ce cas-là ?
09:15Non, moi, j'irais voter,
09:17mais voilà,
09:18j'aurais beaucoup de mal
09:20à voter pour certains.
09:21Les gens pour qui je ne voterai pas,
09:23bon, voilà,
09:24mais j'aurais mal à voter pour certains.
09:25Vous pourriez dire aujourd'hui,
09:27vous pourriez dire aujourd'hui,
09:28moi, je ne mettrais pas
09:29un bulletin Jean-Luc Mélenchon ?
09:31Moi, je ne mettrais pas
09:32un bulletin Jean-Luc Mélenchon,
09:33je peux le dire, oui.
09:34Je ne mettrais probablement pas
09:35un bulletin Marine Le Pen,
09:37mais je me refuse
09:40à cette espèce de guerre civile,
09:46de rejet caricatural
09:48qui est en train d'envahir
09:50le cœur de la scène publique.
09:54Vous ne pouvez pas les entendre.
09:56Moi, encore une fois,
09:57j'appartiens à une famille politique
09:59ou j'ai appartenu à une famille politique
10:01qui, depuis, a disparu, en fait.
10:04C'était moi, ma famille politique.
10:05– Pardonnez-moi, gaulliste, bonapartiste,
10:08bon, colbertiste, on verra,
10:09mais quand vous voyez
10:11ceux qui se réclament matin, midi, soir,
10:14héritiers de De Gaulle,
10:15au centre, droit ou à droite…
10:16– Pareil, je ne suis pas
10:17le gardien du temple,
10:19mais ma famille politique,
10:21il correspondait à peu près à ça,
10:23avec ma vision personnelle de tout ça.
10:25– Édouard Philippe.
10:25– C'était Philippe Séguin,
10:27Charles Pasqua,
10:28Jean-Pierre Chevènement,
10:31et moi, la campagne,
10:32je l'ai faite avec ces trois-là,
10:33plus Philippe de Villiers.
10:34– Bon, chacun avait de profondes différences
10:37entre ces personnages.
10:39Bon, Philippe Séguin,
10:41Jean-Pierre Chevènement,
10:41– Alors, qui est Villiers,
10:42qui est Séguiniste aujourd'hui,
10:44qui est Chevènementiste aujourd'hui ?
10:45– Ah, voilà, je n'ai pas.
10:46– Vous ?
10:47– Non, mais je ne vais pas
10:48venir rapidement à la question.
10:50– Si, si, mais moi, je me reconnais…
10:52– Monsieur Guéneau,
10:53combien on a de candidats ?
10:54Il faudrait d'ailleurs compter,
10:55si on compte tout le monde.
10:56– Non, mais ça, c'est toujours là.
10:57– Non, mais je ne vais pas le faire.
10:58– Mais ça, ça arrive toujours.
10:59– Combien on a de candidats,
11:01et on ne retrouve pas
11:02un gramme de ce que vous dites ?
11:04– Mais voilà le problème.
11:05Le problème est là,
11:06c'est qu'il y a beaucoup de candidats,
11:07je laisse de côté
11:09M. Mélenchon et Mme Le Pen,
11:10qui incarnent quelque chose.
11:12Voilà, on peut être pour,
11:13on peut être contre,
11:13on peut aimer, on peut détester,
11:14mais ils incarnent un courant politique,
11:18une sensibilité politique.
11:20Les autres, ils sont très nombreux.
11:21– Je vais poser différemment la question.
11:23Qui incarne vos idées ?
11:25– Personne.
11:27– Écoutez, si elle se résume
11:28à un seul homme ou à une seule femme,
11:30vous savez ce qu'il vous reste à faire.
11:31– Personne, c'est, voilà, personne.
11:33– Peut-être que beaucoup de ceux
11:34qui nous regardent
11:35ne se sentent pas représentés également.
11:37– Mais je pense que la plupart des gens
11:39ne se sentent pas représentés,
11:40y compris une partie de ceux…
11:41– Vous ne pouvez pas nous dire
11:41qu'il y aura avec autant de candidats,
11:43de différences, de projets contre projets,
11:45encore une élection par défaut.
11:47– Oui, c'est ça le problème.
11:48– La France ne mérite pas cela.
11:49– C'est tout le problème.
11:50C'est l'élection par défaut,
11:51et ce sera celle de trop,
11:52si vous voulez mon sentiment.
11:53Voilà, c'est-à-dire que,
11:54mais oui, parce qu'à un moment donné,
11:55c'est la première, en 2017,
11:59bon, le candidat qui a été élu,
12:01on ne le connaissait pas bien, etc.,
12:03bon, il a été élu.
12:04C'était quand même, c'était par défaut,
12:05mais c'était encore,
12:07il y a toujours une part de vote par défaut
12:08dans l'élection présidentielle.
12:10– Il y avait la prime à la nouveauté,
12:11à la jeunesse.
12:12– Elle était importante,
12:13mais bon, après tout,
12:16les gens ont dit, bon, tant pis.
12:19En 2022, les gens ont voté par défaut
12:23pour quelqu'un dont ils ne voulaient absolument pas.
12:27– Et puis, il n'y a pas eu de campagne.
12:28– Mais, parce que la campagne a été…
12:30Oui, bien sûr,
12:31parce que le président de la République
12:32n'a pas vraiment fait campagne,
12:33parce qu'il a tout fondé
12:35sur la stratégie du vote par défaut.
12:37C'est-à-dire que je veux me retrouver
12:38avec Mme Le Pen au second tour,
12:40et je gagnerai par défaut.
12:42– Je ne peux pas croire,
12:43je vais poser une question naïve,
12:44je ne peux pas croire
12:45que le président de la République
12:46aussi responsable
12:47puisse faire le pari du chaos.
12:49– Il avait fait le pari…
12:51Lui, tant qu'il pariait sur lui-même,
12:53ce n'est pas le pari du chaos,
12:54puisque lui pensait
12:56qu'il était le seul capable,
13:01le génie qui était le seul
13:04à pouvoir diriger la France.
13:06Tant que c'était lui
13:07qui était le produit du vote par défaut,
13:09il n'y avait pas d'état d'âme.
13:10Mais maintenant, c'est pareil.
13:11En fait, moi, je ne veux pas non plus
13:14faire ce soir la psychanalyse
13:15du président de la République,
13:17mais il y a un trait psychologique chez lui
13:19qui fait que si, c'est moi ou le chaos,
13:23je suis obligé de partir,
13:24vous allez voir,
13:25vous allez le sentir passer,
13:26vous allez voir ce que c'est
13:27quand je ne serai plus là,
13:28vous ne m'aimez plus,
13:29vous ne m'aimez pas,
13:30mais quand je ne serai pas là,
13:31vous allez me regretter.
13:32Voilà, il y a ça aussi.
13:34D'abord, la stratégie du moi ou le chaos,
13:35il n'est pas le seul.
13:36Dans l'histoire, il y a beaucoup de gens
13:39qui se sont retrouvés psychologiquement
13:40dans cette situation,
13:41qui pensaient que, effectivement,
13:43le chaos allait susciter le regret
13:47de ce qu'ils étaient,
13:48de ce qu'ils avaient fait.
13:49Et chez lui, ça atteint des sommets.
13:52Mais oui, c'est...
13:53Je vais arriver aux questions de la dette,
13:55puisque c'est lié à la situation de la France,
13:56la détérioration, le déclassement,
13:58qui n'est pas seulement économique.
14:00Il y a plusieurs pans
14:01qu'on pourrait interroger dans notre pays.
14:04On se connaît assez, Henri Guénaud,
14:07on peut dire des choses aux téléspectateurs.
14:09D'ailleurs, souvent, évidemment,
14:10nous faisons ce métier depuis assez longtemps
14:12pour avoir des rapports cordiaux
14:14et amicaux avec certains responsables.
14:16Je connais, même si on peut ne pas être d'accord
14:18avec vous, et certainement certains le sont ce soir,
14:20votre sincérité, votre amour de la France.
14:22Je crois qu'on ne peut pas le remettre en cause.
14:24Je crois que j'en suis sûre également.
14:27Et sans vouloir vous faire accoucher,
14:30si je puis dire,
14:31vraiment, si vous sentez que cette situation
14:33ne se décante pas,
14:35est-ce que vous iriez ?
14:38Moi, je n'en suis pas là.
14:40Je n'ai pas de parti,
14:41je n'ai pas installé
14:44sur la scène politique aujourd'hui.
14:47Et donc, pour y aller,
14:48il faudrait des circonstances exceptionnelles.
14:50Maintenant, je ne sais pas.
14:52Je ne sais pas ce que seront ces circonstances
14:54qui, un jour, pourraient me faire dire
14:57« Écoutez, tant pis, que je gagne ou que je perde. »
14:59De toute façon, je ne peux pas
15:02assister à ce spectacle sans rien faire.
15:04Moi, je suis...
15:05Franchement, je ne reconnais plus.
15:06Donc, avec une machine impartie
15:08des hommes et des femmes,
15:09et des circonstances,
15:10et elles le sont malheureusement exceptionnelles
15:11par la gravité de la situation,
15:13vous diriez...
15:13Je ne suis pas sûr.
15:13Je ne suis pas sûr
15:14que les partis vont jouer
15:16le même rôle qu'ils ont joué dans le passé.
15:18Et d'ailleurs,
15:19on l'a déjà vu en 2022,
15:21parce que si les partis
15:22avaient été si importants,
15:23Valérie Pécresse n'aurait pas fait 4,7%.
15:26Et la candidate du Parti Socialiste,
15:28du Parti Socialiste,
15:301,7%.
15:31Donc, les partis,
15:32oui, ça compte,
15:34c'est un atout,
15:35mais ça ne fait plus les élections.
15:37Bien, il y a quand même des courants.
15:39Il y a quand même la droite et la gauche.
15:41Vous vous êtes définis comme...
15:42Et vous adhérez à cette définition
15:45parce que vous l'êtes bonapartiste,
15:46gaulliste et colbertiste.
15:47Vous êtes de droite.
15:49Non.
15:50Vous n'êtes pas de droite.
15:51Non.
15:51Remarquez, vous avez cité...
15:52Non, moi, je...
15:53Alors, je sais que Mme Garot disait
15:55« Je n'oserais pas me prétendre gaulliste
15:57parce que c'est tellement grand que bon... »
15:59Mais elle disait aussi...
16:00Vous savez pourquoi la droite est revenue ?
16:02La droite de toujours,
16:04qui est d'ailleurs très fracturée.
16:05Elle a toujours été.
16:06Elle l'a toujours été.
16:07Vous savez, il y a la droite...
16:08Mais par exemple,
16:09ce n'est pas des fractures,
16:10c'est un émiettement.
16:10Non, non. Alors, De Gaulle disait
16:12« Il y a la droite de la règle et de la tradition.
16:17Et puis, il y a la droite de l'argent,
16:19des affaires, etc. »
16:20La première, c'est ce qu'on appelle
16:21la droite traditionnelle.
16:23On a appelé ça réactionnaire dans le passé.
16:25Aujourd'hui, on dirait conservateur.
16:27Puis, il y a la droite qu'on appelle orléaniste.
16:34Parce qu'elle est née au moment
16:35de l'avènement de Louis-Philippe.
16:39Et la droite, cette droite orléaniste,
16:42en fait, ils n'ont rien,
16:43pas grand-chose en commun.
16:45Et Mme Garou disait
16:46« La droite, elle est revenue
16:47parce que le gaullisme est parti. »
16:49Et le gaullisme était venu
16:50parce que la droite n'existait plus.
16:52Mme Garou disait de certains
16:53qui sont faits de « Je ne veux pas être désobligeante,
16:56mais du marbre dont on fait les bidets
16:59et pas les statues. »
17:00Non, mais très bien, je ne vais pas dire.
17:01Mais est-ce que vous voyez aujourd'hui
17:02ce marbre dont on fait les statues ?
17:04Vous me dites non.
17:05Par ailleurs, la situation est vraiment détériorée.
17:08Je voudrais en venir quand même.
17:09On aimerait vous écouter sur ce sujet.
17:11La dette est un sujet éminemment politique.
17:13Éminemment politique
17:14parce qu'il en va de notre pays,
17:16de notre dépendance.
17:17Vous êtes d'accord ?
17:19L'un des candidats, en l'occurrence,
17:20Jean-Luc Mélenchon,
17:21a réussi malgré tout à imprimer
17:22ce début de campagne pour l'heure
17:24en proposant une annulation
17:27pure et simple
17:27d'une partie de la dette.
17:29Est-ce que vous dites,
17:29comme Thierry Breton,
17:30que c'est le parti de l'impossibilisme ?
17:32Non, ce n'est pas possible.
17:33Ce n'est pas possible.
17:34On ne peut pas le faire.
17:34Ou est-ce que vous apportez
17:35d'autres arguments ce soir ?
17:37Alors, moi d'abord,
17:39c'est la différence entre
17:41la politique qui concerne les fins,
17:44les objectifs,
17:45la société que vous voulez,
17:46l'idée que vous faites de l'homme,
17:48de la civilisation,
17:50de la culture.
17:50Et puis,
17:52ce que sont les instruments
17:54de la politique
17:55qui concerne la politique sociale,
17:57la politique économique.
17:58Alors, ce n'est pas totalement disjoint,
18:00mais on peut de temps en temps
18:02avoir des discussions
18:03et des débats
18:04sur les questions économiques,
18:05par exemple,
18:06sans commencer par tout brouiller
18:08avec la lutte des classes,
18:11salaud de riches
18:11ou salaud de pauvres.
18:12Enfin bon, voilà.
18:13Donc là,
18:14je pense qu'il faut
18:15revenir sur terre,
18:16se calmer.
18:17Moi, l'idée de...
18:18L'idée...
18:19Je vais peut-être choquer
18:20beaucoup de gens,
18:21mais ça m'est égal.
18:22L'idée d'annuler
18:23une partie de la dette
18:25qui est cette partie
18:26qui est dans les comptes
18:27de la Banque,
18:28dans les livres
18:28de la Banque centrale,
18:29de la Banque de France,
18:30est une idée
18:31que je défends
18:31depuis très longtemps.
18:32Voilà.
18:32C'est pour ça
18:32que je voulais vous poser la question.
18:34Eh oui.
18:34On va revenir juste...
18:37Vous la défendez
18:38depuis quasiment une décennie.
18:40Alors,
18:41je ne dis pas
18:42qu'on peut y arriver,
18:43je vais vous expliquer pourquoi.
18:45Mais,
18:45si on se place
18:46du point de vue
18:47strictement économique,
18:48oui,
18:49ce serait une bonne idée.
18:50Oui,
18:50ce serait une bonne idée.
18:51Il faut bien comprendre.
18:52Annuler une partie de la dette
18:53détenue...
18:53Alors,
18:53il faut laisser...
18:54Moi, je laisse de côté
18:55la partie qui est dans les livres,
18:57dans les comptes
18:57de la Banque centrale française.
18:58Voilà.
19:02Je voudrais d'abord
19:05écarter
19:05l'outrance
19:07de Jean-Luc Mélenchon.
19:09Mais qui est une outrance
19:10voulue.
19:11Et d'ailleurs,
19:12qui a les effets
19:12puisqu'elle provoque...
19:14Bien sûr.
19:14Elle provoque...
19:15Elle est scénarisée
19:16alors que ça...
19:16Mais vous dites que
19:17la proposition...
19:18Quand il dit
19:18qu'on va brûler
19:21cette partie de la dette,
19:22on va émettre le feu,
19:23c'est pas sérieux.
19:24C'est pas sérieux.
19:25Ça, c'est vraiment
19:26de la politique de la proposition.
19:27Oui, mais sur le fond,
19:27vous dites que c'est possible.
19:29Mais sur le fond...
19:29Alors, sur le fond,
19:31c'est une dette
19:32qui nous appartient maintenant.
19:33Enfin, nous appartient.
19:33On va revenir sur ce mot.
19:35Mais ça nous appartient.
19:36Donc, nous, nous payons
19:37des intérêts à nous-mêmes.
19:38Et si nous la gardions,
19:39d'ailleurs,
19:39dans la Banque centrale,
19:40nous, nous rembourserions
19:41à nous-mêmes.
19:42Et ça revient dans le budget
19:44de l'État
19:44par le biais des dividendes
19:45de la Banque centrale.
19:47Donc, si vous la supprimez,
19:50d'abord, vous n'enlevez rien
19:51à tous les créanciers français
19:53de la France aujourd'hui,
19:54puisque, au contraire,
19:56vous dites,
19:56il y a plus d'argent
19:57pour vous rembourser,
19:58puisque je n'aurais pas
19:58à en rembourser celle-là.
20:02Deuxième...
20:02Alors, ça ne change rien
20:03sur les recettes
20:05et les dépenses.
20:06Henri Guéneau,
20:06Jean-Luc Mélenchon,
20:07même combat sur cette partie-là.
20:09Vous allez voir.
20:09Ça va surprendre
20:10certains télésplicateurs.
20:11Vous allez voir.
20:13Il faut être sérieux.
20:14D'ailleurs, moi,
20:14j'ai vu sur ce plateau
20:15des gens qui étaient sérieux.
20:16Donc, j'ai une de vos spécialistes
20:19économiques qui expliquait
20:19l'autre jour très, très bien
20:21ce problème.
20:22Donc, vous,
20:23si vous dites,
20:24on l'annule.
20:26Personne n'est lésé
20:27et on arrête ce cirque.
20:29Et quel intérêt ?
20:31L'intérêt, c'est d'abord
20:32que si c'est comme ça,
20:33ça veut dire que cette dette
20:34ne sera jamais remis.
20:35sur le marché.
20:36Jamais remis sur le marché.
20:38Or, cette dette,
20:39elle a vocation
20:40à être remise sur le marché
20:41puisque la Banque centrale,
20:43la BCE,
20:44elle a acheté ces titres
20:46pour mettre de la monnaie
20:47sur le marché financier
20:48au moment de la pandémie.
20:50Et on peut le faire
20:50sans sortir de la zone euro.
20:52Alors, c'est ça le problème.
20:53Le problème,
20:54c'est que ça soit
20:56une bonne chose,
20:57contrairement à tous les gens
20:58qui vocifèrent en disant
20:59« Ah, ce serait une catastrophe ».
21:00Non, ce n'est pas une catastrophe.
21:01Simplement,
21:02cette dette ne nous appartient pas
21:03tout seul.
21:05Elle appartient
21:05c'est une copropriété
21:08du système
21:08de banque centrale européenne.
21:09Alors, comment vous faites
21:10pour ne pas fâcher
21:11tous les copropriétaires
21:12et qu'ils vous mettent dehors ?
21:13Vous ne pouvez pas
21:13puisque...
21:14Non, personne ne peut vous mettre dehors,
21:15ce n'est pas le problème,
21:15vous sortirez tout seul.
21:16si vous ne pouvez pas le faire.
21:17D'accord, donc c'est une décision politique.
21:19Vous ne pouvez pas le faire
21:20puisque nous n'en sommes pas
21:23les seuls propriétaires.
21:24Voilà.
21:25Et donc, il faut demander
21:26l'avis des autres.
21:27Bon.
21:27Si les autres veulent bien,
21:29alors c'est une bonne idée.
21:30Si les autres ne veulent pas,
21:32eh bien, il faudra s'y faire.
21:33Ça ne se fera pas.
21:34Alors, il y a une autre solution
21:36parce que le vrai problème
21:38qui est posé
21:38est celui de savoir
21:40si on peut remettre
21:41cette dette sur le marché
21:42ou pas.
21:43Tant qu'on peut la remettre
21:43sur le marché,
21:44elle ne sort pas
21:45des taux d'endettement.
21:46Donc, c'est possible.
21:46Donc, la question,
21:48on pourrait aussi proposer,
21:49mais voilà,
21:50c'est un combat politique
21:51à l'intérieur de l'Europe
21:52puisqu'on a voulu faire,
21:53moi, j'ai voté contre l'euro,
21:54mais puisqu'on a voulu le faire,
21:55on y est, quoi.
21:56On y est,
21:56on a signé des engagements
21:57et on ne peut pas
21:58s'en délier de cette façon.
22:00Vous êtes le premier responsable politique,
22:02je mets de côté la gauche,
22:03à nous l'expliquer,
22:04et si bien,
22:05mais c'est après au téléspecteur.
22:06Mais c'est ça ce qui est formidable.
22:07C'est des propositions comme ça
22:10qui sont expliquées et argumentées.
22:12Si on veut sortir de force,
22:14tout explose.
22:15Voilà, ça c'est clair.
22:16Mais on ne le fera pas,
22:16on ne peut pas.
22:17Même Jean-Luc Mélenchon
22:18ne le fera pas.
22:20Bon, si on arrive à convaincre
22:21nos partenaires,
22:22au moins qu'on déclare
22:23que cette dette,
22:24pour tous les pays d'ailleurs,
22:25de la zone euro,
22:25ne sera pas remise sur le marché,
22:27alors on peut la sortir
22:28des taux d'endettement.
22:29Ça va faire beaucoup réel.
22:30Et alors, on n'a plus à rembourser,
22:31puisqu'on va la garder,
22:33on se remboursera nous-mêmes.
22:33Nous-mêmes.
22:34Donc, on économise
22:35le remboursement de cette dette.
22:36Merci Henri Guéno.
22:37Merci Henri Guéno.
22:38Je sais que Maxime Sutec
22:39a écouté avec attention
22:41votre entretien.
22:42Il dit, mais Henri Guéno
22:43est candidat.